19 Antworten in diesem Thema

[Nekrataal der 2.]

Wann passiert das überhaupt?

 

Gewollt: Man will einen Cube >360 Karten bauen. Warum will man überhaupt einen Cube mit > 360 Karten bauen? Da gibt es mehrere Gründe z.B.:

• Es gibt viele tolle Karten, die man nicht in 360 Karten unterbringen kann. Selbst ohne den Cube mit deutlich schlechteren Karten zu verwässern, sind in vielen Formaten Cubes über 540 bis 720 Karten durchaus sinnvoll. Wichtig hierbei ist natürlich für die notwendige Redundanz zu sorgen, sodass alle Archetypen spielbar bleiben.
• Der Randomfaktor. Spielt man immer nur mit denselben 360 Karten kann es auf Dauer eintönig werden oder Leute schießen sich auf bestimmte Builds ein. Durch mehr Karten im Cube schafft es immer nur ein Teil in den Draft, was zu mehr Abwechslung führt.

Ungewollt: Wenn aufgrund geringerer Spielerzahlen als 8 rein rechnerisch nicht der komplette 360 Karten Cube verdraftet werden kann. Passt die Cubegrösse nicht zur Spieleranzahl gibt es dabei immer die Möglichkeit wie oben genannt zu randomisieren und die Kartenanzahl im Cube der Anzahl der Spieler anzupassen. Umgekehrt kann man auch die Kartenanzahl im Cube belassen und die Draftregeln so ändern, dass es passt, z.B. explizit mehr Booster draften, deren Anzahl und Grösse anpassen oder auch Burndraften z.B. mit Burn 1 bei 4 Spielern bei einem 360 Karten Cube.

 

Leider ist es nun so - und das ist der Einstieg zur mit diesem Thread verbundenen Fragestellung -, dass sich die Geister beim Punkt scheiden, ob der Cube immer komplett verdraftet werden sollte oder ob ein random Faktor mehr Spass bringt.

 

Beide Ansätze haben Vor- und Nachteile, die sich diametral gegenüber stehen. Für den random Faktor spricht z.B.

• Neue Leute haben bei randomisierten Cubes etwas weniger Nachteile gegenüber denen, die ihn besser kennen
• Hatepicks sind bei randomiserten Cube weniger gut, weil ein Archetyp kaum oder massiv vorhanden sein kann
• Mehr Variabilität beim Draften und Spielen

Das Argument worauf es am Ende ankommt - wie schon eingangs erwähnt - ist aber tatsächlich das letzte (in kursiv), denn man kann dem entgegnen, dass wirklich konstruktives Draften ggf. nicht belohnt wird, da notwendige Pieces von Anfang an nicht im randomisierten Draftpool enthalten waren und damit der gesamte Draft für bestimmte Personen ineffektiv ist. Das kann passieren selbst wenn man bei größeren Cubes zu jedem Archetypen genügend Supportkarten hat und betrifft Archetypen mit besonderen Schlüsselkarten stärker (nicht nur Combo!). Zumindest bereitet es meiner Erfahrung nach manchen Leuten dann weniger Spaß noch mit einem am Ende "perse gefailten" Deck zu spielen. Das alleine wäre ja noch verschmerzbar, mal mit einem Haufen zu zocken. Leider ist es aber so, dass das Ganze weitere Kreise zieht. Daher ist die Frage schon häufig bei Organisation des Drafts, ob das Ganze aufgeht z.B. 8 Spieler da sind, was aber wiederum schade ist, da es die Häufigkeit des gemeinsamen Spiels begrenzt und man anfällig gegenüber organisatorischen Risiken wird (in Zeiten von Corona sowieso bei 100%).

 

Somit ist die Ausgangssituation wohl hinreichend dargestellt. Die Frage ist nun hier: Wie damit umgehen? Gibt es da Lösungen zu oder wie macht Ihr das?

 

Was habe ich bisher probiert, wenn die Zahlen nicht zusammen kamen oder ein größerer Cube als 360 Karten zum Draften bereitstand?

• Burndraft: Ziemlich schwer, fand weniger Anklang und die Decks waren danach spürbar schlechter (obwohl im Netz eher gehyped wird, kann ich das nicht bestätigen)
• Random Draftpool verkleinert passend zur Anzahl der Spieler (Klassiker 540 Karten Cube auf 360 Karten für 8 Spieler randomisiert): Viele draften (zu) konservativ, weil Combos ggf. nicht zusammen kommen und man spielt anschließend 3 Farben Midrange/Control  Haufen vs 3 Farben Midrange/Control.
• Mehr Booster / Karten draften: OK, aber Decks sind teilweise wahnwitzig stark. Deckbau dauert i.d.R. länger, da es schwieriger wird mit mehr guten Karten
• Speziallösung mit eigen designten Karten, die man dem normalen Draft hinzufügt und über die man auf den randomisierten und entfernten Teil des Cube Pools außerhalb des Drafts beschränkten Zugriff enthält. Problem hier ist, dass nicht jeder Bock drauf hat und dass das Balancing schwierig und ongoing ist

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 27. April 2020 - 14:02.

[Nekrataal der 2.]

LoL - lieber Nekrataal, lass mich alle Deine Frage beantworten ... ich bin gerade nochmal auf eine Sache gestoßen. Schon vor einiger Zeit habe ich mich gefragt wie die Randomisierung beim MTGO Vintage Cube funktioniert, weil es mir so vorkommt, dass dort immer ALLE Powerpieces im Draft drin sind, obwohl von 540 auf 360 Karten gecuttet wird. Leider findet man zu dem Thema nicht so viel im Netz, aber heute bin ich dann doch auf etwas gestossen: https://www.reddit.c...eate_cubepacks/

 

Anscheinend werden bestimmte Slots in Packs "freigehalten", um sie durch Karten zu ersetzen, die auf jeden Fall in den finalen 360 Karten enthalten sein sollen (Seeds). Ich muss mir mal Gedanken darüber machen, ob das ebenfalls eine Lösung wäre. Technisch ist das in jedem Fall eine Option. Sie ist halt nur mit etwas Aufwand verbunden beim Vorbereiten des Cubes und funktioniert auch nur dann gut, wenn man einen 540 -> 360 Karten Cube cutten möchte. Bei geringeren Spielerzahlen funktioniert das mit kleiner werdenden Anzahl an Spielern immer schlechter. Draft mit 6 statt 8 könnte noch gehen, aber alles darunter halte ich für unmöglich.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 27. April 2020 - 17:14.

[Nekrataal der 2.]

Puh! Habe mich die letzten 2 Tage intensiver damit auseinandergesetzt und kann über zwei Ergebnisse bzgl. Seeding berichten. Zum Einstieg auch für andere, die sich mit dem Thema beschäftigen möchten, sei gesagt, dass mit "Seeding" im englischen anscheinend ganz generell ein Vorgang gemeint ist, der ein manipuliertes Vorbereiten von Draftpacks bezeichnet, im Gegensatz zum reinen random zusammenmischen von Karten und Erstellung von Packs. Der Hintergrund ist auch mit dem Cube die Zusammenstellung von gekauften Boostern durch Printruns zu simulieren, die z.B. sicherstellen, dass jedes Pack auch Karten jeder Farbe enthält (Gleichverteilung). Das führt dazu, dass man zum Stichwort mehr findet, als nur das im Vorpost erwähnte "Slot freihalten", nämlich z.B. u.a. Mischmethoden, um möglichst nah an eine Gleichverteilung zu gelangen.

 

Zu Mischmethoden: hier haben wir auch schon verschiedenes ausprobiert. Einfach randomisieren und mit mehreren Personen durchmischen, ist halt easy und funktioniert auch mit Bier, führt aber gelegentlich zu Boostern, die bestimmte Farben nicht enthalten oder dazu das beim Cutten auf einen kleineren Kartenbestand eine Farbe stärker benachteiligt wird. Mit Bier dann meist egal. Schlauer ist es, den am Anfang nach Farben sortierten Cube (ist bei mir sowieso so aus Orga Gründen so) auf eine Weise zu mischen, dass zumindest ein besseres Farbgleichgewicht sichergestellt ist. Hierzu hat mir dieser Artikel gut gefallen und das werde ich mal zukünftig ausprobieren: https://www.reddit.c...uffling_a_cube/

 

Zu festen Slots: feste Slots haben so weit ich das verstehe zwei Berechtigungen. Zum einen kann man dafür sorgen, dass bestimmte Karten immer im Cube sind, wenn man diesen aus verschiedenen Gründen verkleinert (siehe Startpost). So kann man z.B. in einem Vintage Cube dafür sorgen, dass bei der Reduktion von 540 auf 360 Karten (wie beim MTGO Vintage Cube) die Power immer vollständig enthalten ist. Dieses stützt den Umstand, dass die erwarteten Eigenschaften des Cubes auch tatsächlich "erfahrbar" sind. Vintage Cube ohne Power oder nur mit 50% Power oder zufällig auch weniger klingt ja irgendwie doof. Zum anderen können Slots dazu dienen besonders interessante Packs zu bauen z.B. welche in denen man immer einen Mox gepasst bekommt, weil auch andere Powerpieces enthalten sind und der Draft somit spannender wird ("WTF! Welcher Honk passed hier nen Mox!". Den zweiten Aspekt möchte ich jetzt mal für die weiteren Überlegungen ausblenden, da er für meine Fragestellung untergeordnet ist und man das optional machen kann, wenn man möchte.

 

Also zurück zu den festen Slots oder "Untouchables" wie ich sie im weiteren nennen möchte: Hier gibt es nicht nur den einen Grund z.B. ikonische Karten wie Power im Vintage Cube zu halten. Folgende sind mir eingefallen.

 

• Ikonische Karten: also Power im Vintage Cube, aber auch Farbclassics wie Stop - W, Lightning Bolt - R, Counterspell - U
• Combokarten: betrifft Combo Kombinationen im Cube. Da die meist redundant vorliegen, könnte man sich hier auf das Vorhandensein mindestens eine Kombination festlegen, also mal z.B.: Splinter Twin Combo geht mit der gleichnamigen Karte als auch mit Kiki-Jiki sowie passenden Karten dazu wie Deceiver Exarch, Pestermite oder Zealous Conscripts. Also könnte man z.B. Kiki + Pestermite als Untouchables festlegen
• Fixing: Länder und Artefakte zum Fixing sind wichtig für das funktionieren des Cubes. Wir hatten es schon in Drafts, dass Fixing durch randomisieren verstärkt draussen war oder recht einseitig für bestimmte Farbkombinationen.
• Signpost und Archetyp-relevante Karten: Das sind Karten die bestimmte Archetypen signalisieren und natürlich auch zum funktionieren desselben entscheidend beitragen. Also so etwas wie Momentary Blink zum Andeuten eines Flickerthemes. Archetyp-relevante Karten ist aus meiner Sicht fast dasselbe, nur das diese nicht zwingend Signposts sein müssen. So sind z.B. in Token Themes Opfereffekte beliebt wie Smokestax, Attrition oder Braids. Davon sind i.d.R. aber nicht allzuviele Karten im Cube. Fielen diese raus, ist der Archetyp weiter spielbar, aber die Tiefe ist eingeschränkt.

Theoretisch könnte man noch mehr Kategorien finden und so begründen, warum jede Karte im Cube ihren Platz gefunden hat, denn keine ist da aus Zufall gelandet. Die Frage ist: Wo hört man auf? Denn der Nachteil ist natürlich, dass je mehr feste Slots man hat, desto weniger Chance besteht für andere Karten in den verkleinerten Cube Pool zu finden. Außerdem muss man darauf achten, durch das Festsetzen von Slots nicht die Balance des Cubes zu gefährden, indem man unbewusst bestimmte Archetypen bevorteilt. Das ist ein sehr wichtiger Punkt, denn es gilt beim dem Festsetzen jeder einzelnen Karte und ist schon bei den Moxen oder Ländern/Fixing so, weil die von bestimmten Archetypen mehr benötigt werden als von anderen. Beispiel: Moxe. Damit wird im Prinzip garantiert, dass Archtypen wie Storm, Wildfire oder Upheaval im Vintage Cube überhaupt spielbar werden. Fehlt eine kritische Menge an Artefakte, wird es sehr schwierig diese Archetypen sinnvoll zu spielen. Beispiel: Dual- und Fetchländer: Fixing und Duals sind insb. wichtig für Midrange und Controldecks. Je mehr Ressourcen man dies bzgl. bereitstellt, desto eher werden diese Decks befähigt Ihren Plan konsistent gegen Aggrodecks umzusetzen.

 

Also bedeutet jeder Untouchable Slot am Ende eine mögliche Manipulation des Spielerlebnisses des Cubes und sollte sauber durchdacht sein. Damit dieses noch halbwegs absehbar und überschaubar bleibt, sollte die Anzahl an Untouchables m.M.n. so gering wie möglich sein und wirklich sehr gut begründet sein. Wie baut man den Cube jetzt mit festen Slots rein technisch zusammen? Sofern der Cube nach Farben sortiert vorliegt und man die o.a. Mischmethodik anwendet, müsste man den Cut in Schritt 1 anwenden und dabei die Untouchables vorher herausnehmen und hinterher wieder hinzufügen, sodass man auf die gewünschte Anzahl von WUBRG(MCL) kommt. Klar ist auch, dass diese Mischoption Organisation und etwas Konzentration erfolgt und das bei einem 8 Mann Draft - sofern man die Packs nicht vorher baut - klar kommuniziert werden muss, damit nichts durcheinander geht.

 

Quintessenz ist: Feste Slots sind eine coole Option Combos, Archetypen und ikonische Cubebestandteile bei Pool Reduktion zu konservieren. Man sollte es aber sehr reduziert und sparsam einsetzen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 29. April 2020 - 12:06.

[Nekrataal der 2.]

Sehr interessant, vorallem das Entwickeln des Decks über mehrere Games. Vielen Dank für diese Anregungen! Das Spiel muss ich mir mal anschauen, wie das genau geht. Eine ähnliche Möglichkeit habe ich tatsächlich schon eruiert, aber leider nur sehr kurz im Startpost beschrieben, sorry, dachte mir, dass führt zu weit:

 

 

Speziallösung mit eigen designten Karten, die man dem normalen Draft hinzufügt und über die man auf den randomisierten und entfernten Teil des Cube Pools außerhalb des Drafts beschränkten Zugriff enthält. Problem hier ist, dass nicht jeder Bock drauf hat und dass das Balancing schwierig und ongoing ist

 

Diese ist für MTG ziemlich aufwändig zu generieren, aber da Du es nun angesprochen hast, werde ich mal meine Lösung beschreiben. Vielleicht ist das ja was für Dich bzw. klärt es einige Deiner Fragen.

 

Die folgenden Karten sind mit dem Magic Set Editor erstellt (längst nicht alle, aber you get the idea). Ich nenne sie in Anlehnung an die Idee von Brandon Sanderson "Regalia"-Karten. Hab das mal in einem seiner EDH Cube Drafts gesehen.

 

 20200501_115832.jpg   95,16K   0 Mal heruntergeladen

 

Diese Karten werden dem Draft z.B. als 16te Karte jeden Boosters hinzugefügt und wie jede andere Karte gedraftet. Am Ende des Drafts darf man sich dann mit diesen Regalias, Karten aus dem ungedrafteten Teil des Cubes entnehmen z.B. wenn der von 540 auf 360 reduziert wurde. Die Formulierung undraftet und discarded hat btw den Sinn, dass man bei Burndrafts neben dem ungedrafteten Teil auch den geburnten Teil des Cubes (Hatepicks) im Zugriff hat (könnte man natürlich auch sein lassen).

 

Etwas nervig ist dabei die Tatsache, dass auch das Entnehmen aus dem ungedrafteten Teil des Cubes geordnet und in einer Reihenfolge ablaufen muss, damit sich Spieler nicht gegenseitig Karten wegnehmen oder der Restcube plötzlich zum Grabbeltisch wird. Das dauert! 180 Karten durchsehen und die beste auswählen, Junge, Junge. Da kommt bei manchen die Pussy raus ;-) Das führt gerne zu durcheinander, weil sich manche Regalias auch nicht überschneiden in dem was sie holen können und der nächste in der Reihe schon einmal schielt, was er gebrauchen kann und früher mit Suchen anfängt, damit andere nicht länger als nötig warten müssen. *seufz* ;-)

 

Wir haben das erst wenige Male gemacht, aber direkt festgestellt, dass die Regalia Karten einfach saustark sind, weil sie die beste Karte außerhalb des Cubes für das eigene Deck repräsentiert. Also eine viel größere Auswahl als jeder Booster zu bieten hat. Es hat genau die positiven Effekte, die Du beschreibst und gibt dem Draft noch einen gewissen Kick, wenn man entsprechende Regalias bekommt, die zu seinem Deck passen. Eigentlich ist immer etwas dabei. Wir hatten aber schon Drafts, wo jemand 6 oder 7 passende Regalias horten konnte und er hat den Draft dann auch gewonnen, weil kein anderer in diesen Farben war (auch schon gut) und er sich zusätzlich noch die besten Karten aus dem nicht gedrafteten Cube ziehen konnte. Wir wurden dann von WW Armageddon at its best weggeputzt.

 

Daher würde ich Deinen negativen Argumenten hinzufügen wollen, dass Decks durchaus "zu stark" werden können, nicht nur indem man Combos forced, sondern weil man sich die stärksten Karten aus 180 (540-360) nehmen kann.

Deswegen habe ich nach den ersten Tests die Regalia überarbeitet (haben Rarity) und z.B. die Regalia Karte, die einen Demonic Tutor darstellt auf Rare angehoben, sodass sie nur ein einziges Mal vertreten ist. Dagegen haben sich die Farbtutoren als schwächer herausgestellt als gedacht, da man häufig keine in der passenden Farbe bekommt. Es versteht sich von selbst, dass die meisten Regalias Firstpicks sind. Ursprünglich hatten wir in jedem Booster eine Regalia Karte, was das Ganze etwas langweilig machte. Eine andere Verteilung habe ich mir allerdings noch nicht überlegt. Klar ist aber auch, dass wenn man mit Regalia spielt und nicht in jedem Booster eine drin haben möchte, man die Boostergröße anpassen muss, sodass die Boosteranzahl gerade wird. Nur so ist sichergestellt, dass jeder eine gleiche Anzahl Regalia in seinen Startboostern hat. Du siehst also, alles nicht so einfach ;-)

 

Insgesamt war die Resonanz in unserer Spielgruppe auch eher gemischt, was die Regalia Karten anbelangt. Besser war der Ansatz tatsächlich im Winston Draft zu zweit. Ich verzichte hier mal auf die Beschreibung dieser Draftmethode, aber sie ist extrem spaßig, wenn man nur mal eben Cube zocken will. Man teilt dafür den Cube in 3x120 Karten und wendet die verlinkten Draftregeln an. Bei nur 120 Karten pro Draft ist leider ziemlich sicher, dass Combos auseinandergerissen werden, was eigentlich immer dazu führt, dass man nur unterschiedliche, meist 2 farbige Goodstuff Decks mit geringerer oder höherer Kurve baut. Fixing ist schwer daher 2-farbig, monofarbig auch schwer wegen nicht ausreichenden Karten und echtes Aggro oder Control ist auch schon schwierig. Auftritt Regalia Karten: Statt dem Ziehen vom Nachzugstapel im Winston Draft, zieht man in meiner Variante vom Regalia Stapel. Ist dieser durch, mischt man den Stapel erneut (enthält dann halt keine spannenden Karten mehr). Der Regalia Stapel enthält verschiedene Karten, die speziell für den Winston Draft designed sind z.B. die einen wie beim normalen Winston Draft vom Nachziehstapel ziehen lassen, allerdings in leichten Varianten. Zusätzlich gibt es ein paar andere lustige Karten, die einen Karten austauschen lassen etc. Natürlich sind auch die Karten von oben dabei, die man behalten darf und mit denen man auf Karten außerhalb des Draftpools zugreifen kann. Das macht gerade das Nachziehen vom Stapel zu einer echten Option und man muss noch mehr Abwägen wie man im Winston Draft verfährt.

 

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Dadurch das man einen eigenen Stapel an Regalia Karten hat, kann man die Anzahl an Regalia Karten, die auf den ungedrafteten Teil des Cubes zugreifen sehr gut dosieren. Nicht wie bei einem normalen Draft, wo man als Medium die Booster selber nutzen muss und auf eine Gleichverteilung achten muss. Bisher war es nicht so, dass trotz größerer Auswahl (Draft 1, ist der Pool außerhalb ja 240 Karten gross! Oder auch jedesmal, wenn Ihr dem Pool die bereits erstellten Decks des abgelaufenden Drafts wieder hinzufügt), die Decks zu unbalanciert wurden. Und zu zweit hält sich auch der Aufwand zum nachträglichen herausholen der Karten aus dem ungedrafteten Teil des Cubes in Grenzen. Häufig haben wir uns tatsächlich Fixing oder Länder geholt, was ja durchaus dazu führt, dass die Decks besser laufen und für jeden mehr Spass entsteht. Hier hat sich das meiner Meinung bewährt.

 

Quintessenz: Regalias sind jeden Fall eine Möglichkeit Spice in den Draft zu bringen. Bedeutet aber Initialaufwand zum Erstellen der Regalia Karten. Im Boosterdraft bestehen durchaus Balance Probleme, die ich selbst noch nicht vollständig gelöst habe. Im Winston Draft hat sich die Methode imho absolut bewährt, da die Dosierung durch einen separaten Regalia Stapel einfach bewerkstelligen lässt.

 

Konkret zu Deinen Fragen:

 

 

Hat man Zugriff auf den kompletten Pool?

 

Imho ja, weil sonst hast Du ja wieder das Problem, dass Deine Combo nicht dabei sein könnte.

 

 

 In welcher Reihenfolge dürfen Spieler nachdraften? Wie viele Karten? Vergrößern oder Austauschen?

 

Wir würfeln das tatsächlich aus nach dem Draft.

 

Wie viele Karten? Vergrößern oder Austauschen?

 

 

Hängt davon ab wieviel Regalia Du gedraftet hast. Man könnte das aber auch einfach festlegen z.B. jeder 3 beliebige Karten oder so. Austauschen ist eigentlich Quatsch. Jeder hat ja in seinem gedrafteten Pool Crap Karten, die er selber nicht braucht und die vermutlich so Low in der Pickorder sind, dass sie anderen auch eher wenig helfen. Daher würde ich hier immer auf Vergrössern plädieren. Grundsätzlich spricht aber auch nichts gegen Austauschen, da es eigentlich kaum Zusatzaufwand bedeutet.

 

Finde das ganze Konzept um "Nachdraften/picken" insgesamt aber ziemlich interessant und halte es potentiell auch für etwas einfacher und weniger Vorbereitung, als Seeds. Bin gespannt, was ihr noch so dazu zu sagen habt.

 

 

Wie Du ja in meiner Antwort siehst würden Seeds für 2 Spieler Drafts eh nicht gehen bzw. einfach unsinning sein imho. Für 540->360 hängt es davon ab, wie du das Nachdraften gestaltest. Ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, dass das eine mehr oder weniger Aufwand bedeutet. Mal angenommen, Du machst es supersimpel und jeder darf 3 Karten nach dem Draft aus dem ungedrafteten Teil des Cubes picken. Du musst eine Reihenfolge auswürfeln, jeder muss 180 Karten scannen und picken und zwar nacheinander. Von mir aus mit Zeitlimit 1 Minute (extrem knapp!). Macht also bei max. 8 Leuten: 3x1x8= 24 Minuten (vllt schneller wenn Leute schnell Karten finden). Demgegenüber steht, dass Du beim Cube cutten dafür sorgst dass Deine Untouchables aussortiert und erst dann hinzugepackt werden, wenn die auf die gewünschte Cubegrösse downsized hast. Das ist verm. eine Sache von wenigen Minuten und Du kannst  das sogar bei Lagerung des Cubes schon vorbereiten.

 

 

Bitte weiter machen.

Sicher

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 01. Mai 2020 - 12:32.

[Nekrataal der 2.]

Besonders die genaue Anzahl ist da wohl entscheidend. Meine Überlegung war erstmal nur 1-2 Karten max. pro Spieler (kann man ja auch beschränken, indem z.b. Regalias offen gedraften werden müssen, nicht mehr als 1x / 2x und z.b. auch nur im letzten / letzten beiden Booster/n verfügbar).

Stimmt auch wieder. Manchmal können Lösungen so einfach sein. Offen draften, wie quasi beim Rarepicken, hätte den Vorteil, dass man die Anzahl gut begrenzen kann oder einfach alles auslegt, was man an Regalias hat, sodass jeder etwas bekommt, dass er braucht. Das kommt dann ziemlich nah an, "nehmt Euch einfach 2 Karten hinzu, was wiederum wenig Skill erfordert. Einfach weniger Booster ausstatten geht natürlich auch und gefällt mir tendenziell besser. Hier muss man drauf achten, dass man Regalia mit nicht-Regalia Boostern nicht mischt, sonst klappts mit dem Zählen nicht. Nur ne Kleinigkeit, aber ich kenne das aus unseren Drafts, dass da schonmal was durcheinander geht und dann jeder zählt wieviele Karten in seinem verbleibenden Draftstapel sind.

Zur Zeit. Ja könnte man so machen, wobei dass natürlich dann keiner kontrolliert.

[Nekrataal der 2.]

Kleiner Bericht vom gestrigen Vintage Draft zu zweit. Wir haben uns viel zeit zur Vorbereitung genommen, um wirklich alles was hier so gesagt wurde durchzuspielen.

Rahmen:

2 Spieler; Winston Draft; Vintage Cube 540 Karten

Vorgehen:

• Reduktion auf 360 Karten mit Seeds
• Erstellen gleich verteilter Packs
• Aufteilen in 3 Drafts a 120 Karten
• Regalia Karten auswählen und Einfluss aufs Spiel bewerten
• ZOCKEN!

zu 1) Reduktion auf 360 Karten mit Seeds: Hier hatte ich bereits Vorschläge für jede Farbe und die Colorless, Lands und Artefakt Sektion erarbeitet und die Untouchables (Seeds) vorne vor jede Farbsektion im Cube gesteckt. Der ist bei mir s.u. immer schon sortiert. Die sind wir durchgegangen und haben diskutiert, ob es für beide Spieler passt und ggf. noch die ein oder andere Karte getauscht. Am Ende hatten wir relativ viele Seeds. 12 pro Farbe, plus Power, plus alle Duals, Fetches und Shock Duals. Die restlichen Karten würden wie weiter oben dargestellt gemischt (pro Farbstapel und Everything Else Stapel) und die unterschiedlichen Pakete so weit gleichmäßig reduziert das zusammen mit den Seed Karten (Untouchables) wieder 360 Karten entstehen. Insgesamt war das gut, weil wir nun genau wussten welche Schlüsselkarten im Cube drin sind. Außerdem wollten wir sehen, wie es mit dieser hohen Menge an Fixing aussieht.

zu 2/3) Der arbeitsintensive Teil beim Cuben. Mischen nach den Vorgaben oben und anschließend das bauen von gleich verteilten Packs. Davon werden dann 8 aufeinander gestapelt für den 120 Karten Bib Stapel des Winstons Drafts.

zu 4) Hier war unsere Erfahrung letztes Mal folgende: Winston Draft arbeitet mit 3 Stapeln von denen man draftet und nachlegt. Wir haben mit den Regalia das Ziehen vom Bib Stapel, wenn man von keinem der Draftstapel nimmt, ersetzt durch ein Ziehen vom Regalia Stapel. Karten dazu siehe oben. Allerdings war es so, dass die letzten Male das Ziehen vom Regalia Stapel sehr sehr gut war, was dazu führte, dass man die Draftstapel ignoriert hat und direkt sein Glück im Regalia Stapel versucht hat, um einen der starken Tutoren zu bekommen. Dieses Mal haben wir zum einen die ganz starken Tutoren rausgelassen und zum anderen eine Draftstapel dem Winston Draft hinzugefügt, also 4 statt 3. Dieses, um die Kosten für das Ziehen eines Tutors zu erhöhen und gleichzeitig den potentiellen Incentiv für das Ziehen vom Regalia Stapel zu reduzieren.

zu 5) Wir hatten 6 sehr gute Decks und sehr viele geile Partien Magic. Das Erlebnis war sehr positiv besonders durch die unten genannten Punkte genährt. Teilweise haben wir mit den Decks bis zu 6 Partien gemacht, weil's so gebockt hat. Decks siehe Bilder. MUs: UG Tempo vs. URW Twin, UB Rea vs. UG Opposition, Boros Aggro vs. Grixis Control

Positiv:

• Die wirklich gute Gleichverteilung war aus unsere Sicht, dass einschlägige Erlebnis. Man glaubt gar nicht, wie viel das ausmacht. Natürlich führt das beim Winston Draft gerade zu Anfang, wenn noch alles offen ist, zu vielen vollen Stapeln, weil man mal lieber sein Glück am Regalia Stapel versucht. Das ist aber normal, wenn man sich nicht früh festlegen möchte und keine Must Picks unter den ersten Karten sind wie Power
• Das Seeden war auch sehr gut, weil man sich darauf verlassen könnte, dass Combos, Keykarten oder Fixing grundsätzlich verfügbar sind und nicht irgendwo außerhalb des Cubes verschwunden
• Spätestens mit den Regaliakarten hat man Zugriff auf die 240 Karten, die gerade nicht im Draft sind, was fast immer dazu ausreichte z.B. sowas wie Twin oder Rea zu zocken (die 180 Karten, die zu Anfang aussortiert wurden, waren allerdings komplett tabu!). Dazu bekäme man sonst im normalen Winston 2er Draft eigentlich nie die Komponenten für Twin und Rea in ausreichender Zahl zusammen. Trotzdem war es bisweilen knapp, wie man am UB Rea Deck sehen kann. Hier war es so, dass Griselbrand vom Gegner im selben Draft weggedraftet wurde und er nicht in den 240 Karten außerhalb zu finden war (obwohl er ein Seed war) und damit auch nicht mit dem entsprechenden Regalia Tutor zur Verfügung stand. Zusätzlich lief auch der Planeswalker Tutor ins Leere (holt sich natürlich Jace), weil der auch beim Gegner im Pile war. Ergo Die Auswahl an Regalia selber war gut. Das Weglassen der starken Tutoren war hilfreich. Jeder hatte durch die 4 Draftstapel am Ende maximal 3 Tutoren, was ein gesunde Zahl zu sein scheint

Negativ:

• Beim Fixing haben wir es klar übertrieben. Zwar musste man immer noch Länder sehr hoch picken, aber wenn man sich die Manabases der Decks anschaut, sind die schon sehr solide. Was die Fotos nicht abbilden: ich hätte bei einigen Decks locker noch 2 weitere Farben splashen können. Daher würde ich bei nächsten Mal die Shockduals nicht als untouchable ansehen, sondern nur Fetchies und Duals. Insgesamt bevorteilt das aggressive Decks und verhindert zu gutes Fixing bei Kontrolle
• Die Karten, welche über die Regalia Karten aus den ggf. noch zu tätigenden Draftstapel gepickt werden, stellen ein Problem dar, denn eigentlich müssen sie wieder dahin zurück! Einerseits ist sonst die Gleichverteilung der noch nicht gedrafteten 120ziger Stapel zerstört und andererseits fehlen i.d.R. sonst mächtige Karten. Wir konnten uns das aber ganz gut merken, sodass die Rückführung kein Problem war. Außerdem mussten wir darauf achten bei Durchsehen der Stapel diese nicht zu gross durcheinander zu bringen oder zu sortieren (z.B. alle grünen Kreaturenkarten nach oben zu sortieren zur weiteren Auswahl), damit die Gleichverteilung erhalten bleibt. Man hätte hier noch die Option die Regalia grundsätzlich auf die 180 Karten zu beschränken, die komplett aus dem Cube raus sind. Dann muss man weniger aufpassen. Hier muss man dann aber auf dem Schirm haben, dass durch das Seeding der anderen diese Cubeteil schwächer sein dürfte.
• 4 Winston Stapel interagieren mit einigen Regalia Karten die Karten zwischen dem eigenen Draftpile und den 4 im Winston Draft austauschen weniger gut. Zum einen dauert das Austauschen länger zum anderen ist es einfach zu stark.

Neutral:

• Ein Seiteneffekt des 4ten Draftpiles im Winstondraft hatten wir nicht auf dem Schirm. Natürlich waren wir es gewohnt möglichst viele Regalia Karten zu ergattern und klar hatten wir absichtlich die Anzahl der Draftpiles erhöht um das zu erschweren. Nicht auf der Rechnung hatten wir, dass die Bib sich auch schneller leert, wenn 4 statt 3 Stapel bedient werden. Sprich, dass Draften ging schneller, die Bib leerte sich zügiger und insgesamt gab es weniger Runden in denen man sich bis zum Regelia Stapel hindurch arbeitet. Das hat imho die Anzahl der möglichen Regalia Karten zusätzlich beschränkt

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Bearbeitet von Nekrataal der 2., 10. Juli 2020 - 18:33.

[Nekrataal der 2.]

Die negativen Effekte haben wir beim Folgedraft alle abgestellt, weils am Ende einfach ist. Trotzdem war das Fixing ohne zusätzliche Seeded Shocklands erheblich und überraschend schlechter bzw. schwieriger. Die Methode hat sich aber bewährt und gerade das Seeden zu Beginn macht zu Zweit Laune, weil man gut bestimmen kann, wieviel Combo geht. Storm ist immer noch sehr schwierig zu draften bei 2 Personen, weil es auf kritische Masse ankommt, welche bei 120 Karten pro Draft plus im Durchschnitt 3 Regalia Tutoren schwer zu erhalten ist. Nächstes Mal wollen wir versuchen extrem Stormkarten zu seeden, um zu sehen, ob es doch möglich ist.

[Nekrataal der 2.]

Im Commanderforum hatte derberD die Idee eines Shops aufgebracht, aus dem man sich nach dem Draft Karten kaufen kann, anstelle der Regalia Karten.

Da ich den Shopgedanken gut finde, aber das Geld nicht einfach "as is" zur Verfügung stellen möchte, werden wir unser nächsten Winston Draft (2 Spieler) wie folgt gestalten: Zu den 120 Karten mischen wir 20-25 Gold Token Karten. Das sind unsere Coins und diese werden mit gedraftet. Aus dem ungedrafteten Teil kann man sich dann Karten kaufen zum Preis von CC der Karte + 1 in Gold Token. Alle Karten über 6 Mana kosten konstant 7 Gold Token und Power 8. Je nachdem, was man braucht, wieviel Gold im Draft insgesamt steckt und wieviel man bekommen hat wird man durchschnittlich zwischen 2 und 6 Karten kaufen können. Hier könnte man auch eine Prizewall nehmen mit weniger und Karten ausserhalb des Cubes. Was ich reizvoll finde die Coins mit zu draften, ist, dass es das Skilllevel erhöht und man zusätzlich auch schauen muss Münzen zu bekommen

[Nekrataal der 2.]

Ja, dass könnte ein Problem werden, wobei du die externen Karten auch anders bepreisen kannst und auch Ausnahmen für Länder machen kannst. Ist natürlich Kacke wenns zu kompliziert wird. Der Vorteil ist, dass man etwas weniger Glück braucht als beim Draften der richtigen Regalia Karten, da Coins universell sind. Auch ist es etwas einfacher, wenn man keine Regalia Karten selber bauen will. Ja, es macht den Draft etwas weniger polar, weil man die Coins auch nebenbei Farmen kann. Ganz so einfach ist es aber auch nicht, weil du dem Gegner nicht alle Coins überlassen kannst. Insofern musst du bisweilen schon aktiv entscheiden, ob du Coins statt Karten nimmst. Jedenfalls finde ich es so besser als jedem Spiele perse 10 Coins zu geben, für die er sich später einfach noch was holen kann. Wir werden es mal verproben und ich berichte dann. Danke das du bei dem Thema deine Argumente beisteuerst. Finde ich sehr hilfreich. Gibt leider zu wenige Menschen, die sich für sowas interessieren;)

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 21. Juni 2020 - 12:05.

[derberD]

Man könnte eigentlich im Shop auch mit random Elementen versehen wenn ich so darüber nachdenke.

 

mana rocks mit hohem power level gezielt kaufen müsste dann zum beispiel 4 coins kosten, gezielt mana rocks mit niedrigem powerlevel 2 coins und ein random roll per Würfel ebenfalls 2 coins mit einer kleineren chance auf gute mana rocks und der größeren Chance auf trash.

 

Das gleiche könnte man auch für Equipment realisieren, einfach mal einen coin für ein Los ausgeben und zwischen lauter Equipment auf Standard draft chaff Power level ein paar skull clamps, shadowspears, lightning greaves unterbringen.

 

Wenn man jederzeit Zugriff auf den Shop hat könnte man so vieleicht vor dem Draft mal ein paar Rolls riskieren. In einem Sealed wäre es schon wieder egal wann man das macht.

 

Würde einen guten Zufallsfaktor und ein Lotterie-feel geben.

[Nekrataal der 2.]

Bin ich auch kein Freund von. Gerade Manarocks ist ja häufig das Problem, dass die nicht jede Farbe machen, sondern nur eine oder bestimmte. Wenn ich dann beim Würfel für mein GR Ramp Deck nen Esper Manastein bekomme ist das eher bescheiden. Ausserdem konterkariert es insb. den Fakt von den Coins sich was passendes zu kaufen, wenn man die mit draftet. Wenn man sie einfach so bekommt - wie derber es vor hatte - ist das noch OK, aber wie Oblahue sagt eher ein Subgame für Spass und weniger für Skill. derber hatte ja auch schon mal den Zeitfaktor nach dem eigentlich Draft angesprochen. Mit Rumwürfeln und Gewinn ermitteln, hört sich das für mich eher aufwendig an. Auch die Vorbereitung des Shops klingt aufwändiger. Man muss eine solche random Auswahl ja erst einmal anlegen und Überlegungen dazu anstellen.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 22. Juni 2020 - 10:47.

[Gauchor]

Wäre es vielleicht eine Idee, die Kosten an die Rarity zu koppeln? Also für Commoin 1 Münze, Uncommon 2 Münzen, Rare 3 Münzen, Mythic 4 Münzen... Natürlich sollten dann auch alle Power-Karten 4 Münzen kosten. So sieht es aber fairer aus, denn falls jemand ein Ramp-Deck baut, braucht er vielleicht häufiger die Karten mit viel CC als der Aggro-Spieler...

[Nekrataal der 2.]

 

Karten kaufen zum Preis von CC der Karte + 1 in Gold Token. Alle Karten über 6 Mana kosten konstant 7 Gold Token und Power 8.

 

Das wäre mein Preisschema von oben. Eine Münze ist zu günstig, zumindest wenn man die Coins mitdraftet. Tut man das nicht kann das OK sein. Warum nicht beim Draften OK? Weil 1 Coin dann eine beliebige 1cc oder Common Karte aus dem Shop bedeutet und das besser ist als eine konkrete Karte derselben CC oder Rarity im Booster. Also müssen es min. 2 Münzen sein.

 

Die Rarity alleine, ist, denke ich, kein gutes Mass, da finde ich CC besser. Allerdings könnte man die Rarity mit einbeziehen. Leider sind in einem Eternal Cube i.d.R. über die Hälfte der Karten Rares und Mythics, sodass jede Regeln stark verzerrt. CC passt auch nicht überall, daher die Sonderregeln oben. Ich denke man bräuchte gg. aber noch mehr, da Sol RIng für 2 Münzen oder Chome Mox für eine auch zu gut ist

[Nekrataal der 2.]

So, gestern mal mit Goldstücken Winston gedraftet (540 Karten Cube auf 360 reduziert, dann 3 Drafts mit jeweils 120 Karten). Einfach den Draftstapel immer mit 30 Goldstückkarten geimpft und losgelegt. Die 180 Karten, die durch das Reduzieren aus dem Cube rausfielen wurden nach Farbe und CC sortiert und bildeten die Verkaufsauslage. Preise pro Karte war einfach gehalten: CC+1 und alles ab 5 CC aufwärts feste 6 Goldstücke. Alle Power und X Spells haben wir in die 360 Karten geseedet, gabs also nicht zum Verkauf. Der Kauf der Karten wurde vollständig nach dem Draften abgewickelt.

Beobachtungen:
- Wir hatten meist gleich viel Goldstücke also jeder ca. 15. Ich erwähne das deswegen, weil - entgegen meine vorherigen Annahme - es anscheinend kaum einen Unterschied macht, ob man die Goldstückkarten draftet oder einfach von Anfang verteilt. Zwar finden entsprechende Draftentscheidungen statt, gleichen sich aber statistisch weitgehend aus
- Gerade Fixing (Länder) ist zu billig
- Man kann zu viele Karten (gerade günstige) ohne Beschränkung der Farbe, des Spelltyps usw. kaufen. Das ist schlicht zu gut. Im Durchschnitt haben wir uns 5-6 Karten gegönnt, natürlich alles Playables. Das ist 1/4 des Decks (Playables)!
- Das Kaufen hat laaaange gedauert, weil man eben alles hat, und theor. jede Karte viable wäre. Dauerte wesentlich länger als mit den Regalia Tutoren. Schwierig dabei war auch ohne das Deck gebaut zu haben einzuschätzen, welche Karten man noch braucht.

Optimierungspotentiale:
Mit einer Prizewall oder einer ausgefallenen Preisliste könnte man das Ganze etwas besser gestalten, aber das macht das Ganze imho wieder zu kompliziert, sowohl in Exekution als auch Vorbereitung.

Mit weniger Goldstücken, kann man die Kaufmöglichkeiten einschränken. 30 war unser erster Versuchswert. Das Problem ist aber eher, dass man uneingeschränkt Zugriff auf Karten aller Farben und Typs hat und dafür nichts! Geschicktes oder Skilliges im Vorfeld tun muss (also gut draftet). Selbst bei wenig Gold ist direkter Zugriff auf Cantrips, Removal, Ramp, Fixing, Kreatur XY einfach sehr sehr gut. Nicht umsonst hatten wir in der Vergangenheit ähnlich unbeschränkte Regaliakarten nicht mehr gespielt.

Man könnte noch den Kaufzeitpunkt variabel machen z.B. nach dem Deckbau oder vor dem SB, um vllt noch ein Hatepiece gegen Strategie XY des Gegners zu kaufen. Erschien uns aber nicht als angebracht, vorallem weil einer dann ggf. warten muss bevor das Spiel weitergeht. Ausserdem kann man durch den gezielten (und offenen) Kauf sehr gut erahnen, was der Gegner spielt und vor hat. Bei den Regalia Tutoren, war ja auch öfter Mist dabei, sodass die Signale da nie so klar sind.

Fazit:
Insgesamt eine interessante Variante, die uns am Ende etwas weniger gut gefallen hat. Insbesondere der uneingeschränkte Zugriff auf Karten in der Auslage ist problematisch und tendenziell overpowered. Dieses lässt sich nur sehr aufwändig optimieren und da sind eingeschränkte Regalia Tutoren imho die bessere Alternative, zumal hier beim Draften mehr Skill gefragt ist als beim Draften von uniformen Goldstücken.

 

Update: Draftdecks angehangen....

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Bearbeitet von Nekrataal der 2., 10. August 2020 - 17:53.

[Nekrataal der 2.]

Mal wieder einen kurzen Beitrag zum Thread bzgl. Draft zu Zweit. Ich habe verschiedene neue Option auf Cubecobra ausprobiert und halte zumindest 2 für valide (2 und 3). Sobald ich Chance gatte die live auszuprobieren, schreibe ich was zu den Erfahrungen.

1) 180 Cube: Hatte mir verschiedene Legacy Cubes angeschaut und testgedraftet. Gibts auch von bekannten Magic Pros bei den Cubecobra Leuten. Hab mir daraufhin einen eigenen erstellt, nur aus Prinzip. Das Problem: Bei 180 Karten wird ausschliesslich faires Magic gespielt, kein Platz für Comboes oder Karten wie Opposition oder Mutter, auch schon aus Balance Gründen. Eher traurig. Fühlt sich an wie Magic ohne Eier.

2) Grid Draft, 2 Personen, 360 Karten Cube, 2 Drafts a 180 Karten: Grid habe ich schon in der Vergangenheit probiert und war nicht überzeugt. Da hatten wir allerdings 120 Karten als Ausgangswert genommen. Der Grid hat den Vorteil, dass man schnell viele Karten durchgeht, was prinzipiell gut ist, um viel zu sehen und das Richtige zu picken. Tatsächlich bin ich am Ende bei Cubecobra bei ca. 20 Grids gelandet, also 180 Karten und insgesamt 2 Drafts. Man bekommt so zwischen 40 und 60 Karten, im Durchschnutt eher nahe 60 Karten. Durch den höheren Ausschuss ggü Einzelpick aber ok und scheint mir ein angemessener Wert. 120 war definitiv zu wenig. Combodecks liessen sich problemlos draften.

3) 10 Packs aus 7 Karten (140 Karten gesamt) nach dem Draftschema 1,2,2 und die restlichen 2 entfernen. Das Drafterlebnis kommt dem Draft zu 8 recht nah. Durch das gezielte Picken werden die Decks relativ gut. Am Ende hat man 50 Karten zur Verfügung zum Deckbau. Es geht auch mit weniger Packs, aber 8 sollten es schon sein. Combodecks liessen sich auch hier noch ok draften (also A+B Combo), wobei das bei weniger Packs deutlich unwahrscheinlicher wird. Ich erwähne das besonders, weil es ja das Grundproblem dieses Threads thematisiert, dass man beim Draft zu zweit nicht durch den ganzen Cube pflügt und somit ggf. notwendige Combopieces nicht zusammenbekommt. Die Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens von Rea oder Twin ist da ein gutes Mass in meinem Cube.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 02. Februar 2021 - 02:00.

[Nekrataal der 2.]

Habe die tage zwei interessante Artikel gelesen, wie man seinen Cube noch mit weiteren Ideen anreichern kann, um z.B. das Spiel mit weniger Menschen besser zu supporten

 

https://onlyontuesda...ckages-in-cube/ handelt von sog- Draft Packages, heisst man draftet nicht eine Karte, sondern direkt mehrere, wenn man eine Karte pickt. Der Autor unterscheidet zwischen Squad und Combo Packages. Bei den Squad Packages bekommt man zum Preis von einer, gleich ein Playset der Karte. Klassisches Beispiel ist Squadron Hawk. Bei den Combo Packages bekommt man quasi zum Splinter Twin ein Pestermite hinzu. Ich fand die idee interessant, mich hat sie aber am Ende nicht überzeugt, weil es schwierig ist, diese Packages dem Drafter zu signalisieren bzw. halte ich sie auch für zu easy und zu stark.

 

Bei dem anderen Artikel handelt es sich um ein Voucher System, falls man Multiples im Cube supporten möchte, sodass man zunächst im Cube bei Singleton bleiben kann und die zweite Kopie durch ein flexibles Auswahlmodell für mehrere potentielle Kandidaten ersetzt. Spart enorm Platz, wenn man wie gesagt Multiples unterstützt. http://cubecobra.com...7a3dc6bd7087c8c

Das Voucher System ausgeweitet könnte gerade in 2 Spieler Systemen interessant sein. Sofern man diese Voucher seeded, sind bestimmte Effekte im relativ kleinen Kartenpool aus dem 2 Spieler schöpfen können quasi gesetzt. So könnte man gegen vorzeigen eines Reanimation Spells noch einen zweiten bekommen o.ä. Der Fantasie wären da keine Grenzen gesetzt.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 15. März 2021 - 21:43.