110 Antworten in diesem Thema

[Genu]

Colour Identity Regel halte ich für die intuitivste und flavormäßig beste Lösung, weiß aber auch nicht, obs das schafft.

Im Prinzip wird man dann einfach krass belohnt bestimmte Farben zu spielen bzw. bestraft wenn mans nicht tut.

Weiß nicht ob sowas auf Dauer sinnvoll ist.

 

Dann könnten Sie aber z.B. direkt Brawl als Format canceln. Stört mich nicht, wäre nur auch nicht sehr vertrauenserweckend.

 

Auf Dauer halte ich das auch nicht für Sinnvoll - nicht wegen der Modern-Perspektive - langfristig würden dort viele Farbkombinationen existieren was in Ordnung wäre - aber wenn man mal daran denkt wie lange sich die Spieler Commander in unterschiedlichen Farbkombinationen wünschen und es immer noch Farbkombiationen gibt die keine 10 Commander haben (wenn man Partner-Farben-basteln ausnimmt) dann kann das wirklich eine sehr lange Zeit dauern bis die Farben gleichgestellt werden, außer Companion wird das neue Legendary. Bei der Annahme dass alle wirklich gleichwertig gut sind.

 

Was mich aber zu Standard bringt: In Standard wäre dann aber meist nur eine sehr begrenzte Auswahl vorhanden und die kleinste Inbalance würde Standard noch eintöniger machen als es bisher der Fall war.

 

 

Bin von der Idee eines wirklich komplett funktionalem Erratas aber auch ingesamt nicht wirklich angetan. Mir wäre es lieber wenn man damit anders umgeht wie z.B. Chroma und Devotion, Fear und Intimidate, Regenerate und Indestructible until End of Turn  - war nicht gut, also nochmal beim Balancing Team einreichen und verändern lassen und später einen veränderten Effekt unter neuem Keyword einreichen.

[Rotband]

Ich glaube Nassif spielt 80 Karten Yorion. Nagel mich aber nich drauf fest. Werd das später recherchieren (oder vergessen)

[TRO]

doch, tut er. 

[Assimett]

Dann scheinbar (noch) nicht mit Erfolg, denn ich habe noch keine Liste gefunden.

 

Wenn ihr die Counterbalance-Liste meint, die hat Rot gesplasht: https://pbs.twimg.co...=jpg&name=large

[Bohne]

Wenn Companions nicht so leicht in ein Deck einzufügen bzw. ihre Abilities nicht so stark wären, dann hätte ich echt wirklich kein Probelm damit, wenn es  diese 8. Handkarte gäbe. Da gibt es denke ich schlimmeres Zeug im Format. Aber gerade Lurrus, Yorion und Obosh sind halt die, die das Format aktuell so zerbersten. Da wäre mir ein Bann wahrscheinlich sogar lieber als ein Erata. Die restlichen Companions machen meiner Meinung nach nicht wirklich viel. Ich verstehe durchaus, dass man sich Sorgen wegen der 8. Handkarte macht, aber hat Wizards nicht in letzter Zeit genug Karten gedruckt wo das einfach keine Rolle mehr spielt? Schaut euch Ice-Fang Coatl, Astrolabe und Uro an. Die ersetzen sich selbst UND haben dabei noch weitere Einflüsse auf das Spiel. Ich würde gerne mal das Meta ohne Yorion, Lurrus und Obosh sehen. Würden die Leute wirklich alles mögliche tun um Umori, Keruga & Co. in Modern playable zu machen? Ich weiß ja nicht...

[Arbaal]

Der Unterschied zwischen companions und allen anderen Kartenvorteilserwirtschaftungsmechanismen ist ganz einfach, dass alle anderen mana kosten um mehr Handkarten zu bauen (zumal ice fang, astrolabe und uro das alle nur unter bestimmten Bedingungen tun, in der Regel cyclen die erstmal nur). Die Frage ist nicht, ob die Leute alles mögliche tun, um die anderen Companions anzuwerfen, die Frage ist viel eher, ob viele Decks die nicht einfach gratis zocken können.

Klar werde ich mit storm nicht übermäßig of Yeganta casten, die Tatsache, dass ich es aber kann, wenn der Gegner ordentlich grinden will und mir das absolut überhaupt garkeine Probleme im Deckbau bereitet ist aber halt ein klares Plus.

Genauso gehts Tron und noch diversen anderen Decks von denen viele aktuell vermutlich nicht gezockt werden, weil sie mit Lörres und Yorion nicht mithalten können.

Companions sind immer ein gratisboost für diverse Decks die sie gratis zocken können und damit immer potentiell problematisch.

Bearbeitet von Arbaal, 27. Mai 2020 - 15:45.

[Retronasale Aromatherapie]

Irgendwie finde ich die Vorschläge alle mist.

Sie führen eigentlich alle dazu, dass Companions halt unspielbar sind. (Ausnahmen wird es geben)

mMn sollte man einfach am besten gewisse Companions bannen und die grundlegende Mechanik erhalten.

Für die Zukunft sollte man dann einfach bei den Restriktionen und der "Macht" der Companions mit mehr Augenmaß rangehen.

 

Oder sie finden eine noch nicht genannte Änderung, die nicht so kacke ist wie z.B. eine random Handkarte abwerfen.

Generell ist das auf die Hand nehmen des Companions mMn quasi das Todesurteil für die Mechanik.

 

Was Sim geschrieben hat fänd ich noch mit am besten, wenn man nicht direkt was bannen will.

Aber ob es Kriegsentscheidend ist, dass Lörres ein paar Mana mehr kostet wird sich zeigen.

 

Dass die Mechanik unterm Strich mehr oder weniger immer zwangsläufig degeneriert ist, zeigen die Fälle wo im Humans Deck die 5c Katze gezockt wird, oder in einem creatureless Deck dieser andere Kollege, der hier schon genannt wurde.

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 27. Mai 2020 - 15:56.

[thiefAaron]

Tron halte ich bei solchen Gleichungen für relativ egal, weil es so starke counter gegen das Deck gibt.

Bei UW weiß ich eher nicht, ob das der Fall ist.

Colour Identity Regel halte ich für die intuitivste und flavormäßig beste Lösung, weiß aber auch nicht, obs das schafft.

Im Prinzip wird man dann einfach krass belohnt bestimmte Farben zu spielen bzw. bestraft wenn mans nicht tut.

Weiß nicht ob sowas auf Dauer sinnvoll ist.

 

Welcome to Commander 2.0
 

[Sparkley]

Ich wüsste gar nicht WIE man die Mechanik nerfen könnte. Dementsprechend lasse ich mich einfach mal überraschen.

 

Habt ihr Ideen diesbezüglich?

 

Ich wüsste auch nicht wie man die entschärfen könnte und gleichzeitig den Kerngedanken beibehält sprich sie aus dem Sideboard zu Casten. Den Drawback für die Mechanik die sie sich ausgedacht haben ist jedenfalls zu gering. Die Deckbau restriktionen der Companions sind  jedenfalls zu wenig. Ich Liste zwar einige Ideen nun auf aber keine von dennen überzeugt mich wirklich.
 

möglichkeiten:

1. Der Spieler fängt mit 7 Handkarten an muss aber eine davon wieder unters Deck legen.

2. Der Spieler fängt mit 7 Handkarten an und muss per zufallsverfahren eine unters Deck legen.

3. Der Spieler fängt mit 6 Handkarten an muss aber eine davon wieder unters Deck legen.

4. Der Spieler fängt mit 6 Handkarten an und muss per zufallsverfahren eine unters Deck legen.

 

5. Der Gegner darf eine zusätzliche Karte ziehen. Sprich 8 Karten zum Spielstart.

6. Der Gegner darf Scry1-2 anwenden und danach eine zusätzliche Karte ziehen. (falls er Mulligan nehmen muss, wird dann aus seinem Scry1 ein Scry 2)

7. Der Gegner fängt mit einem Token im Spiel an -> 
                0, tap, sacrifice: draw a card
                0, tap, sacrifice: Add one mana of any one color.

8. Wenn du dein Compaion aus dem Sideboard spielst darf der Gegner 1 (oder 2?) Karten ziehen.

9. Wenn du ein Compaion im Sideboarst hast, darfst du keine weitere Karten im Sideboarden haben.
 

Ich halte den Vorteil gezielt eine Karte zur verfügung zu haben die nicht durch Hand disruption/discard Effekte betroffen ist für so stark das es nicht ausreicht das der Gegner z.b einfach mit einer Karte mehr anfangen zu lassen, dar diese ja nur eine zufällig wäre. Deswegen fände ich so eine Lösung gut wie von mir Vorgeschlagen 6. oder 7.

 

In meinem aktuellen Standard Deck konnte ich ohne eine änderung am Deck Jegantha, the Wellspring rein packen, der passt zwar Null in die Deck Strategie aber falls einem mal die Handkarten ausgehen oder man schlecht zieht eine 5/5 Kreatur zu bekommen ist  nicht das schlechteste. Irgendwie müsste es für diesen Vorteil einen Malus geben für mich als Spieler oder einen Boni für den Gegner damit es nicht zum No Brainer wird die frage will ich den rein packen oder nicht.

Bearbeitet von Sparkley, 28. Mai 2020 - 05:04.

[Bohne]

Seth Manfield hat in einem Artikel auf TCG Player ein paar Möglichkeiten genannt: https://infinite.tcg...6-3aa8607cf75f/

 

Darunter auch, dass ein Companion nur genutzt werden kann, wenn der Spieler mindestens einen Mulligan genommen hat. Es ist zwar immernoch eine ausgesuchte, statt einer zufälligen Karte, aber so würde man die Companion Mechanik nicht komplett nutzlos machen.

[Rotband]

Das wäre noch limitierter in der Sinnhaftigkeit als alles andere Dann shortcutte ich das und frag den Gegner, ob ich einfach gleich 6 ziehen darf.

[Genu]

Naja wenn man es ganz nüchtern betrachtet können wir nicht einmal trennen ob die Konstanz oder der Kartenvorteil das Problem ist:

 

Denn z.B. Bant Control wird mit Sicherheit kein Problem haben in Runde 6-7 ein Land für Yorion wegzuschmeißen oder eine Runde mal 3 Mana zu bezahlen um den Companion bei Counterbackup auf die Hand zu nehmen bevor man ihn nächste Runde ausspielt.

Wir sehen momentan den Trend dass es 2 Companion-Aggro Archetypen gibt (Prowess und Boggles) und die restlichen Companion Decks sind Midrange/Control und Big Mana, während derzeit erfolgreiche Combo-Decks wie Ad Nauseam eben keine verwenden. Ich denke nicht, dass das hinzufügen von Kosten den Companion-Zwang beseitigt - denn die meisten Decks mit Companions sind genau die die Primär auf Ressourcen-entwicklung ausgelegt sind und man würde nur Decks wie Prowess und Boggles zusätzlich einen Stock in die Speichen werfen damit es ein endgültiges Midrange/Big Mana schlachtfeld wird.

 

Das ganze Dilemma liegt mMn in den "Kosten" von Companions.

Die Diskussion dass Deckbaueinschränkungen keine Einschränkungen sind hatten wir schon immer wieder wenn es Ancient Stirrings oder Mox Opal ging und auch bei anderen Karten. Ich war zumindest bisher immer der Ansicht dass Opportunitätskosten zwar Real sind und die Auswahl einschränken und damit verhindern dass ein Deck zu gut werden kann, aber auch dass man diese bei einem gut gebauten Deck wenig bis gar nicht realisiert (schließlich könnte es sonst nicht kompetitiv sein).

 

Das kann darauf hindeuten dass die Mechanik in Ordnung sein könnte wenn die Einschränkungen entsprechend besser darin wären das Powerlevel der Decks zu regulieren. Die Restriktionen / Opportunitätskosten bei der Kartenwahl legen die obere Grenze beim Powerlevel eines Decks fest.

 

Denn ich denke dass das einfache hinzufügen von Kosten das Problem noch eher Potenzieren wird weil bestimmte Companions (die meistgespielten: Lurrus, Yorion) direkter Kartenvorteil sind und somit, auch beim exilen einer anderen Karte aus der Hand immer noch Kartenvorteil erwirtschaften den ein Nicht-Companion Midrange Deck im Mirror nicht haben kann. Die zusätzlichen Kosten lassen dich vielleicht zwei mal überlegen ob du Lurrus oder Liliana of the Veil spielen möchtest - aber wenn ich die Wahl habe LotV im Deck zu haben und vielleicht zu ziehen oder Lurrus auf Abruf zu haben dann weiß ich nicht ob Extra-kosten mich wirklich davon abhalten: Selbst wenn es dann heißt : Put ~ into your Hand oder "tausche tote Inquisition of Kozilek gegen Lurrus" lassen sich die Kosten immer noch planen und ich vermute dass es eher aussieht dass entweder auch das bisschen Extra total egal ist oder dass die Kosten so hoch sind dass es unter keinen Umständen mehr spielbar ist.

 

Daher bin ich wirklich gespannt wie die Lösung ausfallen wird, aber ich befürchte ähnlich wie Arbaal dass es erstmal vermutlich gleich schlimm bleibt oder sogar schlimmer wird bevor es besser wird.

@Retro: Man könnte es z.B. auch auf 2 Mulligans setzen um der Chancenverschlechterung dort entgegenzuwirken. Fände ich in sofern interessant dass man dann mehr abwiegen muss ob der Rest des Decks auch ohne Companion funktioniert.

Bearbeitet von Genu, 28. Mai 2020 - 10:17.

[Rotband]

@Retro: Man könnte es z.B. auch auf 2 Mulligans setzen um der Chancenverschlechterung dort entgegenzuwirken. Fände ich in sofern interessant dass man dann mehr abwiegen muss ob der Rest des Decks auch ohne Companion funktioniert.

 

Wir könnten auch festlegen, dass du es nur an einem Dienstag zwischen 11 und 14 Uhr machen darfst, falls die Luftfeuchtigkeit mindestens 60% beträgt und es maximal 25 Grad sind, aber nur wenn du weiße Socken mit roten Punkten trägst und vorher Sushi gegessen hast. Oder wir überlegen uns weniger bullshittige Sachen.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 28. Mai 2020 - 11:31.

[Bruce]

Wor könnten auch festlegen, dass du es nur an einem Dienstag zwischen 11 und 14 Uhr machen darfst, falls die Luftfeuchtigkeit min destens 60% beträgt und es maximal 25 Grad sind, aber nur wenn du weiße Socken mit roten Punkten trägst und vorher Sushi gegessen hast. Oder wir überlegen uns weniger bullshittige Sachen.

• Don't get them wet.
• Don't expose them to bright light.
• Don't feed them after midnight.

 

 

Ich bin aber auch für einfache und klare Regeln. 

[Gönndalf]

Ich fände die Idee mit der Farbrestriktion auch am naheliegendste, man würde sich an Commander orientieren und hätte keine wirkliche verkomplizierung. Und wenn es ein BW standalone Deck schafft Lurrus zu brechen.. da bin ich dann doch sehr skeptisch. Was tut Lurrus denn, außer mit Bauble im gleichen Zug herum zu hantieren.. da fehlen halt so viele kraftvolle Karten in den Farben um Broken zu sein.
Bauble würde dann im übrigen auch wieder entlastet werden.
Auch UW Yorion hab ich bisher nur selten gesehen, aber ob ich den dann über Uro spielen will, glaub ich eigentlich nicht ^^

Bearbeitet von Carnivac, 28. Mai 2020 - 11:30.

[Assimett]

Das ganze Dilemma liegt mMn in den "Kosten" von Companions.

Die Diskussion dass Deckbaueinschränkungen keine Einschränkungen sind hatten wir schon immer wieder wenn es Ancient Stirrings oder Mox Opal ging und auch bei anderen Karten. Ich war zumindest bisher immer der Ansicht dass Opportunitätskosten zwar Real sind und die Auswahl einschränken und damit verhindern dass ein Deck zu gut werden kann, aber auch dass man diese bei einem gut gebauten Deck wenig bis gar nicht realisiert (schließlich könnte es sonst nicht kompetitiv sein).

 

Das denke ich auch. Hätten sie beim Design noch ein bisschen weitreichender nachgedacht, wäre uns diese ganze Diskussion wohl erspart geblieben.

Die meisten der Companions sind (bis auf ein paar fringe cases wie Lutri im Commander oder Zirda im Legacy) ja absolut okay, es geht eigentlich nur um Yorion und Lurrus. Bei Lurrus ist es völlig offensichtlich, dass Magic RnD keinerlei Ahnung von nichtrotierenden Formaten hat, sorry aber keine Ahnung wie man übersehen kann, dass die "Restriktion" keine ist und die Karte stattdessen absurden Value generiert.

Bei Yorion war es etwas weniger offensichtlich, aber imho ein Zeichen davon, wie Mantra-artig auf die Regel "60 Karten sind optimal, alles darüber ist wesentlich schlechter" vertraut wurde. Wobei, eigentlich müsste man ja denken: Wenn sogar ein 250 Karten Battle of Wits Deck mal was auf einem Turnier reißen konnte, wie hoch ist der Drawback bei 80 Karten dann tatsächlich?

[Rotband]

Wobei wir mal nicht so tun sollten, als seien 80 Karten kein echter Drawback. Beispielsweise das Miracles-Deck funktioniert damit einfach nicht sinnvoll, weil du die Chance deine Spells on point zu ziehen deutlich reduzierst. Das Deck basiert eigentlich ja vor allem auf redundanten Carddraw-Permanents und durch Yorion saugst du einmalig im Mid/Lategame deine Hand wieder voll, was du dann versuchst ins Ziel zu reiten. Also in der Kombination funktioniert es, weil du einfach genug Karten ziehst um den Drawback auszugleichen. Aber es klappt eben nicht, wenn du wirklich etwas ganz spezifisches machen willst, wie z.B. ne Counterbalance legen.

[Assimett]

Ja, und Lurrus funktioniert auch nur weil es so viele CMC 1 und 2 Permanents gibt, die Value generieren.

Klar ist nicht jedes Deck mit 80 Karten unwesentlich schlechter als mit 60, aber praktisch kann man schon sagen dass für Jeskai im Standard und Bant und Temur im Modern Yorion deutlich mehr Upside als Downside ist. Und da hätte man halt wieder minimale Format-Kenntnis haben müssen. Bzw. eigentlich reicht es auch aus zu wissen, dass Controldecks generell viel Redundanz und Carddraw beinhalten. Weiß nicht ob sie bei Yorion das überhaupt so im Kopf hatten. Es kann auch gut sein, dass sie dachten, man spielt den nur in dedizierten Flicker-Decks...

Bearbeitet von MettRosé, 28. Mai 2020 - 11:46.

[Rotband]

Ja, und Lurrus funktioniert auch nur weil es so viele CMC 1 und 2 Permanents gibt, die Value generieren.

Klar ist nicht jedes Deck mit 80 Karten unwesentlich schlechter als mit 60, aber praktisch kann man schon sagen dass für Jeskai im Standard und Bant und Temur im Modern Yorion deutlich mehr Upside als Downside ist. Und da hätte man halt wieder minimale Format-Kenntnis haben müssen. Bzw. eigentlich reicht es auch aus zu wissen, dass Controldecks generell viel Redundanz und Carddraw beinhalten. Weiß nicht ob sie bei Yorion das überhaupt so im Kopf hatten. Es kann auch gut sein, dass sie dachten, man spielt den nur in dedizierten Flicker-Decks...

 

Der erste Satz ist so eine Aussage, die rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat. Ja, Lurrus ist nur gut, weil sein Effekt broken ist. GG, WP, no Re? Lurrus wäre aber eben deutlich schlechter, wenn er dich auch zusätzlich zwingen würde 80 Karten zu spielen. Jedoch wird Lurrus, wenn Companion unspielbar wird, Maindeck Slots kriegen, Yorion hats da wohl schwerer.

 

Control-Decks haben eigentlich nur bedingt Redundanz, weswegen ich auch den zweiten Teil nicht verstehe. Gerade U-Based Control-Decks haben klassische Probleme mit der "falschen Seite" des Decks, da sie ne Mischung als stackbasierten Antworten und Antworten für das Board spielen. Also wesentlich weniger redundant sind als eigentlich fast alle proaktiven Strategien.  Zudem ist es auch relativ neu, dass die Draw-Effekte auf Permanents sind. Ich habe da nun keine Ahnung ob es nur ein R&D gibt, oder die sich Sets aufteilen, aber viele Karten die Yorion heute kaputt machen gab es vor 2 Jahren nicht. Omen of the Sea, Arcum's Astrolabe. Und selbst wenn die Designer davon wussten, war es wohl schwierig den Impact abzuschätzen. Ich meine vergleich mal Omen of the Sea mit Scour all Possibilities. Ich glaube Ziel war es nicht, dass Omen die bessere Karte von beiden wird und ich schätze man hat Omen leicht unterschätzt. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich halte Omen keineswegs für zu stark, ich glaube aber die Karte ist auf einem sehr guten Powerlevel für Modern und einfach fair in dem was sie tut. Hätte ich das beim Spoiler gedacht? Never, 2 Mana Cantrip und spielbar? Du rauchst komisches Zeug!!!!

 

Ein bisschen vom Weg abgekommen, also ruhig weiter ins Feld: Ich will R&D nun garantiert auch nicht generell verteidigen. Sollte man dringend alle entlassen und neue Leute suchen, weil sowas wie Companion darf im Leben nicht passieren. Aber der Indikator ist Lurrus, wo ein Yolotron hier zwei Sekunden die Karte sehen musste um zu wissen was passiert. Yorion ist da aus mehreren Gründen schon etwas weniger offensichtlich gewesen und basiert eben großteils auch auf Karten, die es womöglich gar nicht gab als er designt wurde.

[Genu]

Die 60 Karten Regel ist bewährt weil das komplette Konzept bei kompetitiven Deckbau auf maximieren der Chancen baut. Die Diskussion hatten wir aber auch schon an anderer Stelle wo ich mokierte dass man die Chance auf Schlüsselkarten reduziert und wo Magix aufzeigte dass bei Bant und UW eben nicht nur dass Land/Spell Verhältnis sondern durch das Uppen von nicht-4ofs auch das Verhältnis von Interaktion/Gas eingehalten wurde, und siehe da: Uroza ist weg vom Fenster, Bant steht noch.