70 Antworten in diesem Thema

[Assimett]

Es ging mir nichtmal um die Spielstärke, sondern darum dass diese Mechaniken die Spielerfahrung verschlechtern.

[Necronlord]

Ich hab da persöhnlich kein Problem mit

Aber es gibt ja auch Leute, die Counterspells als schlechtes Design bezeichnen...

[Kalli]

Prison kann ja gern ein valider Decktyp sein, allerdings ist dann ziemlich dämlich, dass der Blood Moon Spieler dann trotzdem mit Astrolabe jede Farbe zur Verfügung hat. Prism kostet wenigstens noch 2 Mana

[Necronlord]

Aber dann ist Astrolabe doch eher das Problem und nicht Blood Moon...

Desweiteren finde ich, wie Arbaal, das Karten, die zu viele Dinge machen können und für BO1 designed wurden doof.

Damit meine ich nicht sowas wie Cryptic Command (das ist ja alles Control-Kram) sondern eher sowas wie Knight of Autumn. Das Sideboard ist Elementarer Bestandteil des Spiels und für mich einer DER Gründe warum Magic so interessant ist - genau weil Spiel 2 und 3 ganz anders aussehen können. Dementsprechend finde ich BO1-Karten doof. Und in BO3 sorgen sie dafür, dass man Hate ohne Nachteile im Mainboard spielen kann...
 

[HaVoC]

Ponza legt dir den Moon Turn 2 on the Play... da is mit Fetchen meist essig. Aber inzwischen gibts ja Gottseidank die grüne Force

[Kalli]

Bestraft halt greedy Decks, die keine/wenig Basics spielen. Back to Basics schlägt ja in die gleiche Kerbe. Ich find das durchaus eine legitime Strategie. Und T2 Blood Moon ist jetzt auch lang nicht für alle Decks Game Over, sonst wär Ponza ja T1

[HaVoC]

Naja, Back to basics ist schon ein gewaltiger unterschied zu Blood Moon. Mond sagt, du brauchst 2 Karten von denen eine einfach und eine zweifach im Deck ist um rauszukommen Es sei denn es reichen 4 Bolts. B2B sagt: Jedes Land das du ziehst erledigt den Job. Ich nehm mit Jund gerne jedes Spiel ein B2B wenn ich keinen Mond mehr sehen muss.

 

Legitim ist alles was gedruckt wird, nur manches ist dummer unfun und hat sehr wenig mit spielen zu tun.

 

[Arbaal]

 

T3feri kann mit Dreadbore, Fry, countern... weiterhin rausgenommen werden

Super lecker einen Teferi zu fryen nachdem er eine Karte gezogen hat. Für wen das wohl besser ist?

Fast alles kann gecountert werden, das ist wohl kaum ein Argument, zumal ja wohl schwerlich jedes Deck infinite Counter zocken.

 

Mein Problem mit Teferi:

 

1. Keine Kosten im Deckbau (anders als Chalice, Moon oder vermutlich sogar Ensnaring Bridge).

2. Es gibt keine Möglichkeit, bei einer Interaktion mit Teferi wirklich positiv rauszugehen, es sei denn du hast zu dem Zeitpunkt schon 2 Kreaturen und der Gegner nur eine.

Ansonsten ist wohl das beste, was du schaffen kannst, ihn mit einem glorreichen Tempovorteil von einem mana zu countern.

3. Die Alternative wenn du genau das nicht tun kannst ist oft, dass du mehr oder weniger komplett am Sack bist.

4. Die Karte ist trotz ihrer extremen Stärke in bestimmten Situationen quasi nie wirklich schlecht. Wenn Chalice gerade nicht gut ist ist es richtig schlecht.

 

Zusammenfassung: Wenig downside+extrem kranke upside, die zusätzlich macht, dass man im Wesentlichen kein Magic mehr spielen kann wies gedacht ist+keine GUTEN Gegenmaßnahmen.

 

Chalice hat von den oberen drei Punkten genau 3. Die Karte hat sehr reale Kosten beim Deckbau und man kann sehr gut mit interagiert werden (z.B. mit erwähntem Teferi, nur um nochmal draufzupissen).

[Rusto]

Wenn du diese ganzen Punkte so aufzählst und man an Oko statt T3feri denkt passt der Post ja im Grunde genau so gut. 3 Mana Planeswalker müssen einfach situativ sein damit man um sie herum spielen kann und nicht nahezu unabhänhig von der Boardsituation T2 oder T3 hinslammbar sein.
Liliana of the Veil war ne Zeitlang der Gold-Standard für einen 3 Mana Walker. Die kannst du zwar auch ohne groß nachzudenken T2 ins Spiel klatschen aber ihr effekt ist erst mal symmetrisch und man hat dann ohne Ende Zeit sie zu beantworten bis sie gefährlich wird.

Hatte auch schon mal im Duel Commander ein Spiel wo ich die Turn 1 mit nem Dark Ritual hingelegt habe und das Spiel ging trotzdem noch 10 Turns weiter.

Bearbeitet von Pepega, 24. Juni 2020 - 11:14.

[Arbaal]

Oko macht imo nicht, dass kein Magic mehr gespiet werden kann, er ist für mich eher ein Premiumbeispiel eines viel zu guten (weil zu billig und zu widerstandsfähig) Eskalationsmoduls.

Andere Kategorie, vermutlich noch schlimmerer Verbrecher. Ich hab ihn nur nicht extra aufgeführt, weil bei der Kategorie glaub ich wenig dagegen diskutiert wird und weil die meisten direkt X Vertreter dieser Kategorie im Kopf haben.

Bearbeitet von Arbaal, 24. Juni 2020 - 11:47.

[Bomberman]

Naja liegen ja wenigstens knapp 9 Jahre zwischen Lili und Okocrew

[Rotband]

Ich meine es ist in sinnigen Formaten egal, aber sind die größten Designfails nicht sehr obvious die brokenen 0 Mana Manaartefakte, also quasi direkt zu Beginn des Games gedruckt worden? Verstehe zwar das ein Oko einen nervt, aber ich glaube ein Turn 1 Oko aus zwei Moxen und einem Land nervt noch deutlich mehr.

[Arbaal]

Das ist definitiv so, zusammen mit walk und ancestral. Ich halte das für offensichtlich, deshalb hatte ich über die jüngere Vergangenheit geredet, recht hast du aber schon.

[Retronasale Aromatherapie]

Also was die 3er Walker und so angeht finde ich t3feri mit Abstand am schlimmsten.

Die Definition von unfun und dummem design. Oko hingegen war "nur" zu gut/stark aber nicht von hinten bis vorne ein verkorkstes design.

[Rotband]

Also ich finde Oko wesentlich schlimmer als Teferi, habe den krassen Hass auf ihn noch nie ganz nachvollziehen können.

[Otter]

Naja liegen ja wenigstens knapp 9 Jahre zwischen Lili und Okocrew

Scheiße, fühle mich offiziell alt.

 

Arbaal trifft es da schon ziemlich gut, Manabeschleunigung bzw. Möglichkeiten Manakosten zu umgehen aka "free spells" sind auch noch hoch im Kurs, aber das könnte man zu den Eskalationsmodulen hinzufügen.

[ElAzar]

Ich finde eigentlich nicht, dass diese Lockpieces das Spiel verschlimmern. Sie sind halt eine Taktik und machen auch das eigene Deck schlechter (bzw. schränken den Deckbau ein). Dazu können alle gut auch vernichtet werden.

 

Der entscheidenden Punkt ist, dass es vollkommen legitim ist, dass es Strategien gibt, die andere Strategien unterbinden und im Grunde sind Prison Decks auch nur eine Form von Control Decks.

 

Das grundsätzliche "Problem" ist, dass diese Strategien idR wenig von den Fähigkeiten beider Spieler beeinflusst werden können und diese Art von Deck das Spiel häufig in einem Zustand versetzt in dem Spieler A) den Lock hat und darauf wartet von oben die Win-Con zu ziehen und Spieler B) sich einem "Lock" gegenübersieht und darauf wartet die Solution zu ziehen.

Das ist generell nicht das was sich die meisten Spieler unter gutem Magic vorstellen.

 

Unabhängig davon sind spezielle singuläre Lockpieces wie die bereits erwähnten Moon, CotV, aber auch harte Hatekarten wie Stony Silence, Rest in Piece, etc. schlicht dafür Desiged einen Spieler nicht am Spiel teilnehmen zu lassen und mir ist auch bewusst warum es diese Karten gibt, aber sie sind trotzdem schlecht.

 

Generell wären Sachen wie Price of Progress die deutlich bessere Möglichkeit Decks die X Farben spielen oder Haufen wie Tron zu bestrafen, Moon wird halt aktuell in Modern gespielt, weil er super polyvalent ist, er bestraft Big Mana Haufen, die meist eine oder 0 Farben spielen und gleichzeitig auch "Gierhaufen".

 

Da du erwähntest, dass manche Leute Counterspell als schlechtes Design betrachten, möchte ich auch darauf eingehen:

CS ist ganz offensichtlich schlechtes Design und WotC hat das auch erkannt, weil die Karten einem erlaubt für cmc 2 alle potenziellen Gefahren zu neutralisieren und mit dem daraus resultierenden Manavorteil CA zu erwirtschaften, der es dem Gegner nie mehr erlaubt in Spiel zurück zu kommen. Das wurde leider erst ziemlich spät erkannt.

Im übrigen ist das kein "Hate" ich spiele seit 15 Jahren bevorzugt Blaue Kontrolle oder Midrange in allen Formaten und DAT ist vmtl mein Lieblingsdeck aller Zeiten.

[Assimett]

2. Es gibt keine Möglichkeit, bei einer Interaktion mit Teferi wirklich positiv rauszugehen, es sei denn du hast zu dem Zeitpunkt schon 2 Kreaturen und der Gegner nur eine.

Ansonsten ist wohl das beste, was du schaffen kannst, ihn mit einem glorreichen Tempovorteil von einem mana zu countern.

 

Das stimmte bis zu dem Zeitpunkt wo sie Shark Typhoon gedruckt haben. Damit ist man zumindest wieder im Gleichstand, was Kartenvorteil angeht (bzw. virtuell etwas vorne weil man einen 1/1 Flyer dabei behält).

 

Aber nur sehr wenige Decks haben überhaupt Zugriff auf die Karte, davon spielt ein Teil Teferi ja selbst. Und irgendwie ist es auch ein wenig "Den Teufel mit Beelzebub austreiben", denn einen uncounterbaren X/X Flyer mit on-cast Draw Trigger sollte es imho eigentlich auch nicht geben...

Bearbeitet von MettRosé, 24. Juni 2020 - 13:45.

[Rusto]

Finde Price of Progress tatsächlich schlimmer als Blood Moon, weil es gegen den Mond reicht 1-2 mal auf Basic zu fetchen und Price of Progress selbst zweifarbige Decks dafür "bestraft" mehr als nur Mana mit den Ländern machen zu wollen. Price of Progress ist in meinen Augen einfach nur ein massiv overtuneter Burn Spell, der für viel zu wenig Mana viel zu viel Schaden verursachen kann. Bottom Line sind in der Regel 4 Schaden für 2 Mana und Flame Rift ist ne gute Karte in Burn decks... Die Karte hat keinen Drawback, anders als Blood Moon oder andere harte Hate Karten die gegen viele Decks komplett tot sind und beendet gegen Decks die man damit Haten möchte auf der Stelle das Spiel. 

Bearbeitet von Pepega, 24. Juni 2020 - 13:48.