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Modern Banned List Discussion


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878 Antworten in diesem Thema

#21 Gönndalf Geschrieben 08. Juli 2020 - 00:29

Gönndalf

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Astrolabe finde ich nach wie vor sehr problematisch und würde der Karte absolut nicht nachweinen, ganz egal ob Moon dann besser ist oder nicht aber es ist halt so extrem lächerlich was die Karte aus der ohnehin schon sehr einfach zu bastelnden Manabase macht.

UUGG T4 oder darfs doch noch dazu ein Splash W oder B sein oder gar WW für Verdict? Das ist einfach nur irgendwas und ich verstehe nicht, was daran lustig sein soll.

 

Uro zu bannen halte ich hingegen für überzogen. Wenn dich der in Modern plattmacht, hat mans auch verdient.. Sanctuary wäre da vermutlich eher ein Kandidat.. ich denke aber auch, dass es dabei auf mögliche Unbans ankommt.. wenn sie zB aus irgendeinem Geistesblitz heraus Twin unbannen, würde ich ihnen zutrauen, Sanctuary gehen zu lassen.

 

Pod, ich weiß halt nicht.. damit kann man wieder relativ schlecht interagieren.. Da lasse ich mich einfach mal überraschen. Mein persönlicher Wunsch wäre natürlich: Unban Looting :P


Bearbeitet von Carnivac, 08. Juli 2020 - 00:31.

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#22 Quentin Coldman Geschrieben 08. Juli 2020 - 06:40

Quentin Coldman

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Ist ein Unban einer Karte in irgendeiner Form realistisch? Wenn ja, welche?

#23 ElAzar Geschrieben 08. Juli 2020 - 07:31

ElAzar

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Ist ein Unban einer Karte in irgendeiner Form realistisch? Wenn ja, welche?

Ohne nachgesehen zu haben, die einzigen, die vmtl. nicht absolut unmöglich sind wären:

- GSZ 

- Jitte

- Twin


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#24 Genu Geschrieben 08. Juli 2020 - 07:43

Genu

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Astrolabe ist derzeit nicht problematisch: Wir haben keine 4-5 Farben Control Decks mit Astrolabe (Ausnahme Niv-Mizzet, dass schon vor MH1 und Astrolabe existierte), weil Astrolabe in erster Linie dazu dient Mystic Sanctuary in 3 Farben spielbar zu machen. Und selbst dann ist das mit Astrolabe alleine schwierig, denn die Decks haben ihre Farbsplashes sehr Stark reduziert. Im anderenPost habe ich ja auch schon den Verlauf erklärt und in welchen Decks es adaptiert wurde - wenn die Manabase so viel besser wäre, dann hätten sämtliche Decks Astrolabe bereits adaptiert, nicht nur Decks mit Mystic Sanctuary. Ist es aber nicht, das Mana ist unkonstant und in spielen ohne Astrolabe spielt man mit sehr Shitty Mana, weswegen diese Decks auch nur sehr leichte Splashes haben.
 
3 Farben, Turn 4 Cryptic, aber auch WW Für Verdikt oder GG für Uro, Titan of Nature's Wrath sind auch ohne Astrolabe kein Problem: -4 Basics, +2 Hallowed Fountain, +2 Breeding Pool, Manabase fixed und Mystic Sanctuary auch weiterhin nutzbar. Genauso wurde es nämlich in den ersten Listen gemacht (z.B. in Jeskai Control) bevor die Leute anfingen Coatl zu spielen.
 
Zu Uro zitiere ich mich dann noch einmal selbst aus einem anderen Thread:
 

Uro z.B. halte ich für einen Designfehler, da seine Effekte in jeglichen Matchups relevant sind - ob beim stabilisieren gegen Aggro mit Lifegain, CA und als blockender Body, als CA Engine um Interaktion bereitzuhalten und schnelle Clock gegen Combo, als Widerkehrender Threat gegen Midrange oder als Ramp + CA was einem im Control-Mirror hilft den Manakrieg und die Counterwars zu gewinnen. Die Karte ist nicht einfach nur eine gute Karte in ihrem Typ, so wie Goyf die vmtl beste Vanilla Creature ist und eine gute Clock, sondern erfüllt gleich mehrere wichtige Rollen in unterschiedlichen Matchups.

 
Die Karte ist nämlich "Universalgut" und derzeit die am härtesten stabilisierende Karte im ganzen Spiel.

 

"Wenn der dich Platt macht, dann hast dus verdient..." ist halt absolut daneben. Um mal zu zeigen, mit was du es aufnimmt, denn ich glaube nicht dass du mit dem Kommentar jemals gegen die Karte gespielt hast, wie es aussieht wenn du ein faires Deck ohne Uro spielst.

 

https://youtu.be/o320JiuIIA8?t=3082

 

Control vs Control, Finisher on Board, 6 Handkarten gegen 2. Uro zieht gleich, hält eine Zeit lang mit Liliana, the Last Hope, Kroxa und Jace mit, verliert aber letzten Endes nur dadurch, das Narset den Draw abschaltet. Aber allein dass mehrere Finisher, die zuvor als ein extrem sicheres Board für ein Control-Deck darstellten, vor allem wenn die Hand noch voll ist, extreme Probleme mit Uro haben, dass ein Jace alleine kaum mit Uro mithalten kann sollte verdeutlichen wie gut die Karte ist.

 

Zumindest sind derzeit jede Modern Challenge 3-4 Control Decks in den Tops, doch meist sind 2-3 unterschiedliche vorhanden (Sultai, Bant, Temur Reclamation) - böse Zungen sagen Snow-Control und schieben die Ursache auf Astrolabe, wobei hier die Power einer High-Fetch Manabase mit Mystic Sanctuary auf das Astrolabe projeziert wird. Die Relevanten Gemeinsamkeiten der Decks, und auch deren dominater Vorgänger (Uroza) bevor das Meta zu einem Control-vs-Control-Grind-Wettrüsten wurde sind nicht nur Astrolabe und Coatl, sondern auch Mystic Sanctuary und Uro. Und diese letzten beiden Karten machen wesentlich mehr für diese Decks als die ersten beiden Karten.

 

Ich bin der festen Überzeugung, dass die Leute Astrolabe als Problem sehen weil die Karte in Legacy tatsächlich ein Problem ist, aber die Formate nicht sauber Trennen. Es hat andere Gründe, die in Modern nicht existieren: Denn in Legacy konnte die Mana-Entwicklung von Control-Decks immer limitiert werden durch Wasteland, sodass diese keine wirklich fetten Finisher spielen konnten, wo Astrolabe gezielt entgegenwirkt. Dieser Umstand existiert in Modern nicht, da Mana-Entwicklung weitgehend ungehindert stattfindet (durch mehrere Faktoren, nicht nur schlechtere Interaktion mit Ländern, sondern auch höhere Landcounts in Decks, wodurch Land-Interaktion ein schlechteres Tempo-Play wird).

 

Aber eines, so Universalgut Uro auch ist, ist ebenfalls durch die Meta-Entwicklung gut dokumentiert: Seit Eldraine ist Control sehr hart auf dem Aufschwung, da war Uro noch nicht da. Die Schlüsselkarte für den Erfolg von Control in Modern ist Mystic Sanctuary.

Das wäre das eine Argument das gegen eine Aktion gegen Uro spricht, auch wenn Uro direkt nach seinem Print sämtliche Decks stark verändert hat.

 

Dabei ist das Control-vs-Control Meta garnicht mal so übel - ich meine wann war RG Midrange schonmal eine akzeptable Option? Die Leute wollten doch immer Grindfeste, jetzt sind Sie da. Das Format ist so entschleunigt wie lange nicht mehr, und das Format spielt sich mMn immer noch gut.

 

Egal was passiert, ich bin mir ziemlich sicher dass es mal wieder eine der neueren Karte treffen wird.


@ElAzar:

 

Twin ist mMn nicht möglich. Twin war in gutes Combo Deck mit dem Morphboard zu einem passablen Midrange Deck. Ein Temur Twin mit Veil of Summer, Force of Negation im Combo-Modus wird schon extrem gut sein, aber dann ein Morphboard mit Uro / Jace will ich ehrlich gesagt nicht sehen.

Das Format kann vieles Verkraften, aber das, da bin ich mir sehr sicher, nicht.


Bearbeitet von Genu, 08. Juli 2020 - 07:50.

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#25 Arbaal Geschrieben 08. Juli 2020 - 08:09

Arbaal

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-4 Basics UND kein Astrolabe wäre aber beispielsweise gegen Moon ein erhebliches Problem und damit wär das Deck zumindest wieder auf einer Front mehr angreifbar und ich denke auch trotzdem weniger konstant und schmerzhafter.

Uro hielt ich am Anfang für nur ok, die Wahrheit ist aber schon, dass die Karte gegen quasi alles ok ist und je grindiger der Gegner, desto härter fährt ihn das Viech an die Wand.

Ohne Gy-hate weiß ich z.B. nicht, wie Jund überhaupt jemals dagegen gewinnen will.

Stimme genu da im Wesentlichen zu: Imo wieder eine vielleicht zu starke eierlegende Wollmilchsau, an der vermutlich best of one design Schuld ist :(.

Sanctuary hat imo zu wenig Kosten im Deckbau für das, was die Karte in Kombination mit fetchländern tut, wie schon gesagt.

 

Bleibe bei meiner Vorhersage von 2 von den 3, bin aber sehr gespannt, was es wird, da es, besonders für wizards, die in der Hinsicht ja nicht besonders talentiert sind, wohl schwer festzustellen sein wird, was genau schuld an dem großen Kontrollator ist.

 

Genu hat auch noch eine andere interessante Frage aufgeworfen: Gibt es überhaupt ein Problem? Ich persönlich würde sagen schon, allein aufgrund der Tatsache, dass Leute UWG zocken um UBG, was ansonsten imo besser ist, zu schlagen und weil wirklich verdammt viele Uro-counterdecks gute Ergebnisse einfahren.

 

Twin mit Veil und Force muss ich auch nicht haben. Bin eher für #freeordain.


Bearbeitet von Arbaal, 08. Juli 2020 - 08:10.

  • Genu hat sich bedankt
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#26 Genu Geschrieben 08. Juli 2020 - 08:16

Genu

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Nein, 4 nonbasics mehr sind kein Problem was blood moon angeht. die 4 Jahre seit dem Twin bann haben gezeigt dass Blood Moon faire und unfaire decks gleichermaßen in keiner weise auch nur entfernt zuverlässig einschränkt, weswegen die karte nur in big mana meta wirklich erfolgreiches play sieht.

Man muss aber gerade auch sagen, dass der erfolg von rg vor allem auf boil beruht, also auch um blaue kontrolle und mystic sancuary manabases gewarped ist.


Bearbeitet von Genu, 08. Juli 2020 - 08:21.

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#27 Arbaal Geschrieben 08. Juli 2020 - 08:27

Arbaal

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Die fairen Decks brauchten aber auch nicht turn 1 B/W/R (je nach Drittfarbe des Decks), turn 2 UG und turn 4 UUGG und/oder 1UUU, das darf man auch nicht vergessen.

Gegen UWR Control war blood moon ja zumindest ok und das hatte viel einfachere Manaanforderungen.

 

Die andere Frage ist halt, inwieweit big mana Decks aktuell mithalten können oder nicht, das kann sich ja auch schnell ändern und dann wäre blood moon eventuell zur Stelle.

Geb dir aber Recht, dass aktuelll die Rolle der Gierkontrolle eher von Boil und Choke übernommen wird, als von blood moon.

Denke auch nach wie vor, dass die Leute mehr als 1-2 random boils im sb zocken sollten.


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#28 Quentin Coldman Geschrieben 08. Juli 2020 - 08:48

Quentin Coldman

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Ohne nachgesehen zu haben, die einzigen, die vmtl. nicht absolut unmöglich sind wären:
- GSZ
- Jitte
- Twin


Kann mir keine davon vorstellen. Jitte mit Stoneforge als Tutor ist ziemlich krass im Format. Und die Karte gewinnt halt Kreaturenmatchups im Alleingang.

GSZ finde ich ok, aber sie haben klar gemacht dass sie keine tutoren wollen.

Twin siehe was Genu geschrieben hat.

Fände ja Chrome Mox Unban sweet. Die Karte ist gut und kacke zugleich. Und bissel Fastmana im Format wäre sweet

#29 Genu Geschrieben 08. Juli 2020 - 09:01

Genu

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Die Gierkontrolle in Modern ist einfach nie Blood Moon gewesen. Im Gegenteil, es gab Zeiten mit Decks wie Blood Moon Jund in entsprechenden Metas wo es viel Tron gab, bei denen die 3-Farben decks Blood Moon als Tempo-Play genutzt haben.

In Modern ist Blood Moon auch nur ein guter Spell unter vielen der beantwortet werden muss, da man sonst verliert - und darauf waren die Decks schon immer vorbereitet. Nicht zuletzt auch in der Manabase, da 2-3 Basics idR ausreichen um eine Antwort auf den Blood Moon selbst spielen zu können.

 

Die Gierkontrolle von Modern war immer eine Kombination aus dem Schmerz der Manabase und der Notwendigkeit mehr Schaden durch die Manabase zu fressen um mit dem rauswerfen der Antworten hinterherzukommen, wodurch Aggro schwerer zu bekämpfen war (ein Ventil das in Legacy nicht existiert) und das ist der eine Punkt wo ein Astrolabe Bann wirklich helfen kann. Hat aber nichts mit Blood Moon zu tun - das Blood Moon Argument ist in diesem Kontext einfach Falsch.

 

Ja, Blood Moon ist eine Potente, gute Karte und gewinnt Spiele. Aber Blood Moon ist nicht annähernd die Ursache dafür dass es in Modern nur wenige Decks mit 4 oder mehr Farben gibt oder dass ein Deck lieber 2-Farbig als 3-Farbig ist, so wie es im Rahmen der Astrolabe-Diskussion immer wieder angeführt wird. Denn auch das 3-Farben deck fetched 2 seiner 3 Basics und gut ist.  Was Blood Moon angeht macht 3 oder 7 Basics im Deck fast keinen Unterschied.

 

Blood Moon ist seit Anbeginn von Modern, und da haben wir knapp Jahr 9 Jahre Evidenz für, teil des Metas, warped es aber nicht um sich herum. Und genau deswegen ist "aber Blood Moon bestraft Farb-Gier" kein Argument, denn es ist langjährig widerlegt.

 


Und dazu muss man nochmal ergänzen, dass der Blood Moon auch nur ein Sekundär-Grund für die Basics ist, da das Fetchen von Mana ohne 2 zusätzliche Schadenspunkte gegen Aggro und andere Karten wie Path of Exile bereits gründe sind weswegen 3-Farbige Decks dennoch Zugriff auf Basics haben wollen.


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- Marit Lage


#30 ElAzar Geschrieben 08. Juli 2020 - 09:02

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Ich glaube auch nicht, dass eine der o.g. genannten unbanned wird, ich glaube, dass bei allen anderen abolut keine Chance besteht gegenwärtig.


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#31 Rotband Geschrieben 08. Juli 2020 - 09:12

Rotband

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Chrome Mox... aber Jitte ist zu kaputt? Alter :lol:


ehemals Otters Kroxa


#32 Ungestüm Geschrieben 08. Juli 2020 - 09:52

Ungestüm

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Aus meiner ganz persönlichen Erfahrungen, kann ich sagen: Spiele gegen Bant Control lassen sich in 3 Kategorien einordnen.

1. Der geger sieht kein Sanctuary und kein Uro oder ich kann ihn sofort aus dem GY exilen: Die Spiele gehen dann idr zu meinen Gunsten aus.

2. Es kommen mehrere Sanctuary aber kein Uro. Der Grind wird härter aber auch nicht ungewinnbar.

3. Ein Uro escaped und liegt als 6/6 auf dem Feld, hat schon 2 Karten gezogen, 1 bis 2 Länder geramped und 6 Leben gemacht. Die Spiele lassen sich kaum wieder aufholen. Selbst wenn man Uro nochmal weg bekommt hat der Control Mann schon die nächste Bombe mit Backup in der Hand.


Generell hätte ich momentan nicht mit einem Ban gerechnet, aber wenn etwas zu gut ist, müsste das Uro sein.

P.s. Und Montag kommt dann der Veil of Summer Ban.

#33 Rotband Geschrieben 08. Juli 2020 - 10:20

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Oh... Veil ist in der Tat ein ziemlich guter Kandidat...


ehemals Otters Kroxa


#34 ElAzar Geschrieben 08. Juli 2020 - 10:24

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Das wäre ziemlich weird, weil man wenn nur Veil gebanned wird danach einfach noch mehr Kontrolle sehen wird.


  • Genu hat sich bedankt

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#35 Rotband Geschrieben 08. Juli 2020 - 10:39

Rotband

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Wäre ich skeptisch, denn der Grund wieso Bant control so dominiert ist auch Veil, welches andere Control-Decks vernichtet. Also zumindest glaube ich, das der Bann die Diversität der spielbaren Control-Shells erhöht.


Ban Veil, Unban Twin. Das wäre eine sehr spannende Option in meinen Augen.


ehemals Otters Kroxa


#36 Arbaal Geschrieben 08. Juli 2020 - 10:42

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Andere controldecks sind schlechter gegen alles, weil sie nicht coatl und Uro haben. Dass sie zusätzlich ohne veil schlechter im control mirror sind ist nur die Kirsche auf der Sahne imo.

 

Zu Blood Moon und Gierbestrafung: Hab ich durchaus in der Anfangszeit in Modern so wahrgenommen, das mag aber auch daran liegen, dass es da noch mehr Beschleunigung gab und er halt konstant turn 2 am Start war, manchmal sogar turn 1.

Dass das längere Zeit nichtmehr so wahr sehe ich auch so, allerdings finde ich die Manaanforderungen der Uro-Decks auch so extrem, dass ich schon glaube, dass sie ohne Astrolabes gegen Moon garnicht so selten eincrappen würden und das Teil eben wieder maindeckfähiger würde.


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#37 Gönndalf Geschrieben 08. Juli 2020 - 10:45

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@Genu: Jaja, du gehst halt immer davon aus, dass man perfect Mana zieht bis T4 aber die Realität ist eben nicht immer so, ganz besonders ohne Astrolabe. Astrolabe erhöht die Möglichkeit auf perfektes Mana erheblich und lässt gleichzeitig eben so spielereien zu, in denen der SPieler 3 Basic Islands liegen hat und ein Sanctuary fetcht und dennoch alle Farben zur Verfügung hat. Da kannst du mit irgendwelchen Statistiken herkommen, ich hab nicht nur einmal gegen solche Situationen gespielt und das ist einfach irgendwas.

Abgesehen davon, schwierig nicht gegen Uro zu spielen wenn jedes zweite (gefühlt, übertrieben, überspitzt) Deck Uro drinnen hat. Ja, es gibt auf jeden Fall Situationen, in denen Uro mit dem Spiel dann davon rennt und ja, er ist sicher in 90 Prozent der Fälle sehr gut aber unschlagbar ist er dann halt doch nicht.

 

Was für mich persönlich die Frage aufwirft: Wieso jetzt Bans bzw. Unbans? Das format war gefühlt seit ''immer'' nie so ''fair'' wie jetzt. Eldraziwinter, Hoogaksommer, etc.. ja, da bestand Handlungsbedarf, auch bei Oko in jedem Fall aber jetzt? Trotz meiner Abneigung gegen Astrolabe ist das für mich nochmal ein ganz anderes Level, daher bin ich einfach mal gespannt, was am Montag auf uns zukommt.


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#38 ElAzar Geschrieben 08. Juli 2020 - 10:56

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Wäre ich skeptisch, denn der Grund wieso Bant control so dominiert ist auch Veil, welches andere Control-Decks vernichtet. Also zumindest glaube ich, das der Bann die Diversität der spielbaren Control-Shells erhöht.


Ban Veil, Unban Twin. Das wäre eine sehr spannende Option in meinen Augen.

 

Glaube auch wie Genu, dass Twin nicht unbanned wird, das potenzial, dass das Deck ähnlich gut Grinden kann wie Kontrolle, aber Turn 4 gewinnen kann, ist zu groß, v.a. wenn Kontrolle aktuell ohnehin verdammt gut ist.


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#39 Rotband Geschrieben 08. Juli 2020 - 11:03

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Ich glaube auch nicht, dass Twin unbanned wird und wenn, dann MUSS Veil gehen ^^ Aber man wird ja noch träumen dürfen.


ehemals Otters Kroxa


#40 ElAzar Geschrieben 08. Juli 2020 - 11:06

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@Genu: Jaja, du gehst halt immer davon aus, dass man perfect Mana zieht bis T4 aber die Realität ist eben nicht immer so, ganz besonders ohne Astrolabe. Astrolabe erhöht die Möglichkeit auf perfektes Mana erheblich und lässt gleichzeitig eben so spielereien zu, in denen der SPieler 3 Basic Islands liegen hat und ein Sanctuary fetcht und dennoch alle Farben zur Verfügung hat. Da kannst du mit irgendwelchen Statistiken herkommen, ich hab nicht nur einmal gegen solche Situationen gespielt und das ist einfach irgendwas.

 

Natural 3/5 Islands zu ziehen ist erher unwarscheinlich, in einer Situation, in der man 3 Snow Permanents hat auf eine Insel zu fetchen ist auch falsch.

 

Man ist in der von dir benannten Situation im übirgen Turn 4 color screwed, man kann Uro nicht escapen und man hat jeden Turn nur zugriff auf 2 von 3 farben, was einen idR im Tempo zurückwirft. Auf Pool zu fetchen gibt dir die Möglichkeit jeden Spell im Deck zu spielen und gibt dir auch weiterhin UUU unter Moon.

 

Ich verstehe nicht, wieso du versuchst eine Situation, in der jmd. objektiv schlecht spielt (abgesehen von super weirden Cornercases) als unglaublich positiv zu verkaufen.


  • Genu hat sich bedankt

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