878 Antworten in diesem Thema

[chopper]

Ich sehe was du meinst. Habe mir die Frage auch schon gestellt ob es irgendwie Sinn macht vll 68 oder so zu spielen. Um evtl die manabase zu supporten (mehr fetch, mehr targets, mehr mystic sanctuary in legacy). Sehe aber auch das Argument, das mein Deck einwenig an Konsistenz einbüßt wenn ich beispielsweise meine counter brauche und die dadurch schlechter finde.

[Bohne]

Ich umgehe mal die Diskussion über die Deckgröße und gehe auf die Spekulation ein, was jetzt mit Omnath Decks passiert.

 

Ich denke, dass Omnath als Payoff weiterhin stark genug ist um auch in 60 Karten ein gutes Deck zu bringen. Da der Name Aspiringspike gefallen ist: Er sagte auch mal, dass 60 Karten Omnath besser oder konstanter oder so wäre, aber man immer gegen das Mirror gegen die Yorionvariante verliert.

 

Auch mit 60 Karten funktioniert die Manabase und das Deck spielt weiterhin einfach die besten Karten die Horizons und Powercreep zu bieten hat.

[ElAzar]

Verstehe es auch nicht. Alles ab Karte 61 ist weniger optimal als 60. Punkt. 

 

61 Karten wurden in Decks mit haufenweise Tutoren gespielt, weil die Relevanz der 61 Karte die erhöhte Varianz ausgleicht, was v.a. bei Metashifts der Fall war, die 61 Karte war dann oft ein Hatepiece in Decks, deren Kern sehr tight war. 

[Otter]

61 Karten wurden in Decks mit haufenweise Tutoren gespielt, weil die Relevanz der 61 Karte die erhöhte Varianz ausgleicht, was v.a. bei Metashifts der Fall war, die 61 Karte war dann oft ein Hatepiece in Decks, deren Kern sehr tight war. 

1-Off Tombstalker, den man mit der Counterbalance gegen Decree of Pain aufdecken kann.

[ElAzar]

1-Off Tombstalker, den man mit der Counterbalance gegen Decree of Pain aufdecken kann.

 

waren nur 60 karten.

 

Das erinnert mich daran, wie ich mit Bant Survival gegen CephFast post board gepsielt habe und er 2 Jitten reingeboarded hat, nachdem ich dank Fetchlands, Brainstorm, Survival und SDT 30+ Karten gesehen habe nachdem mir sowohl Harmonic Sliver, als auch Sex Monkey Elfen geforced wurden um endlich Krosan Grip zu finden, caste ich Grip auf seine equippte Kreatur die angreift, und sage "wenn du die zweite Jitte auf der Hand hast springe ich auf den Tisch und vixe dir ins Gesicht" alle die hinter ihm stehen lachen...

Bearbeitet von ElAzar, 12. Oktober 2022 - 12:54.

[Rotband]

61 Karten wurden in Decks mit haufenweise Tutoren gespielt, weil die Relevanz der 61 Karte die erhöhte Varianz ausgleicht, was v.a. bei Metashifts der Fall war, die 61 Karte war dann oft ein Hatepiece in Decks, deren Kern sehr tight war.

Diese These ist bekannt und wurde hier ja sogar schon erwähnt. Dennoch kommt die große Mehrheit der Toolbox Decks mit 60 aus, weswegen die 61er die mal was reißen nicht wirklich was beweisen. Da wäre eine tiefe Betrachtung A la Karsten wichtiger.

[Otter]

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[Genu]

Ich umgehe mal die Diskussion über die Deckgröße und gehe auf die Spekulation ein, was jetzt mit Omnath Decks passiert.

 
An dieser Stelle kann man sich das Matchup-Profil des Decks mal genauer ansehen (z.B. https://mtgmeta.io/m...me/modern?e=79)und sich dann einmal Gedanken dazu machen, in welchen Matchups Yorion am relevantesten war, hierzu nehm ich einfach mal meinen alten Post (Mono B Coffers und Shadow mal nachgetragen) und färbe mal die MU's wo meiner Ansicht nach Yorion wirklich relevant war in Skynoodle-Blue, und die MUs wo man in der Regel nicht dazu kommt ihn zu casten, aber er die Spiele macht wenn man es dann doch hinbekommt, orange:
 

Das Deck hat zwar durchaus viele Schwachstellen:

• Burn ~60/40
• Titanshift ~70/30
• Tron ~70/30
• Calibrated Blast ~60/40
• Bogles ~55/45
• Belcher ~60/40
• Esper Food ~60/40 

Und ich hab die Woche wirklich viele Decks gegen das Deck gerannt:

• Rhinos ~45/55
• BTL Scapeshift ~30/70
• Yawgmoth ~ 45/55
• Living End ~ 40/60
• Amulet Titan ~ 40/60
• Grixis Shadow ~ 45/55 *
• Mono Black Coffers ~ 50/50 *
• Saga Jund ~ 45/55
• UWx Control ~40/60
• Hammertime ~40/60
• Murktide ~45/55
• Rakdos Midrange ~40/60
• Esper Reanimator ~30/70
• Affinity ~35/65
• Glimpse Combo ~35/65
• Creativity ~40/60
• Ad Nauseam ~40/60
• Emry Breach ~40/60
• Hardened Scales ~40/60
• Infect ~35/65
• 8-Rack ~45/55
• Tameshi Bloom ~40/60
• Rakdos Prowess ~35/65
• Mono Red Prowess ~40/60
• Rakdos Scourge/Shadow ~30/70
• Merfolk ~45/55
• Elves ~40/60
• Humans ~30/70
• Storm ~30/70
• Saheeli Cat ~40/60
• Death'n Taxes ~40/60

 

Meiner Ansicht nach reden wir also von 6 Matchups die härter getroffen wurden weil diese Tatsächlich um den Value gehen, und 9 weitere Matchups in denen der FlickerEffekt für Fury/Solitude das Spiel komplett beenden konnte, sofern man bis dahin durchgehalten hatte.

 

Meine Prognose: Das Deck wird in allen Blauen MU's ~5-8% verlienm d.h. Shadow, Murktide und Jund Saga werden potentiell ausgeglichen bis leicht nachteilige Matchups. In den gelben Matchups wird die Winrate gleich bleiben, da der Verlust von Yorion durch 60 Karten und konstanteren Zugriff auf besonders Fury wettgemacht werden wird, ausgenommen Merfolk, das es vielleicht mit den neuen Updates ebenfalls auf 50/50 bis positiv schafft. In allen restlichen Matchups wird die Winrate aufgrund der erhöhten Konstanz des Decks und des Sideboard-Zugriffs um 2-3% steigen.

 

Damit geht das Deck dann, in einem offenen, gleichverteiltem Meta, von 29/38 positiven Matchups wahrscheinlich runter auf 25/38 positve Matchups, mit dem Vorbehalt dass sich einige der verbleibenen positiven Matchups sogar noch verbessern werden. Damit wird das Deck in einem gleichverteilten Meta eine solide Wahl sein, aber mit dem Bann werden vermutlich genau die Blauen Matchups erstmal wieder gehäuft auftauchen, weil Sie nicht mehr den Value-Kampf gegen Yorion fechten müssen.

Kurzum: Man wird sich in ein paar Matchups die Siege schwerer erkämpfen müssen, aber in der gesamten Betrachtung wird das Deck weiterhin eines der besten Decks bleiben.

 

Kann also Anhand sowohl den Informationen von mtgmeta nach, sowie meiner eigenen Erfahrung mit dem Deck, hier Aspiringspike nur beipflichten.

Bearbeitet von Genu, 12. Oktober 2022 - 14:26.

[Assimett]

die Memes

 

80 Karten? Warum nicht gleich ein 60 Karten Singleton-Deck mit der gleichen Konsistenz wie ein 240 Karten 4-of deck?

 

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 12. Oktober 2022 - 20:09.

[Ungestüm]

@Genu Man könnte deine Liste auch als Argument nehmen, einfach weiter 80 Karten zu spielen, Weil er eh nur in 1/6 aller Matchups relevant war.

[Genu]

Dazu zitier ich mich mal aus dem Miracles Forum:

 

Zur Langfassung können wir zum Vergleich, um zu bemessen wie Wertvoll eine Extra-Karte ist, eine Auswertung zu den Mulligans ansehen, wie Sie z.B. von https://www.17lands....london_mulligan kompiliert wurde - nach der selbst mit dem aktuellen Mulligan die Winrate in Limited zu dem Zeitpunkt um Satte 12% reduziert war.

Zwar ist Limited nicht Legacy, aber wir können annehmen, dass eine Extra-Karte im Format in Relation einen vergleichbaren Wert hat - selbst wenn Yorion am Format gemessen keine gute Karte ist, bedeutet Force pitch Yorion dennoch das eine gute Karte dafür erhalten bleibt, oder dass das zurücksetzen von Planeswalkern virtuell eine andere Karte mit sich bringt, sodass wir zumindest sehen können dass die gute Skynoodle tatsächlich einer kompetitiven Extra-Karte enstpricht. Vom Prinzip ist es ab hier eine Kette von Annahmen und Implikationen -

Angenommen der Wert einer Karte bleibt Formatübergreifend gleich

Wenn Yorion = +1 Karte

Wenn -1 Karte = -12% Winrate

Dann +1 Karte = +12% Winrate

Dann Yorion = +12% Winrate.

Wenn man dann davon ausgeht, dass man ein 80 Karten so designed werden kann, dass die Fehlerrate sich gegenüber einem 60 Karten Deck nur leicht erhöht, und -% Winrate durch Fehlerrate < +% durch Yorion, dann ist mit Yorion besser.

 

Nun gibt es noch einige Abstriche - es muss schließlich erst Mana bezahlt werden damit die Karte verfügbar wird, d.h. Yorion ist erst eine mögliche Extra-Karte in Spielen in denen Man 3 Mana erreicht und diese auch ausgeben kann - aber ich denke die Idee ist rübergekommen dass, auch wenn es nicht 12% sein sollten, und der Wert je nach MU nur Anteilig gerechnet werden kann, Yorion, trotz 80 Karten Deck, eine relevante Steigerung der Winrate darstellen kann.

 

Ohne Yorion steigerst du die Fehlerrate des Decks ohne was dafür zu bekommen.

Aber genau das ist Aspiringspikes Punkt dass das Deck besser werden wird, weil es seine Fehlerrate in den MUs in denen Yorion nicht relevant war senken wird.

[Rotband]

Machen wir es doch mal ganz simpel: Wenn jemand ernsthaft 80 Karten Listen spielt und das nicht felsenfest und nachvollziehbar erklären kann wieso das nicht furchtbar ist, dann werden diese Decks letztlich doch im Casual Forum landen. Bei 61 sagt ja keiner was, lass den Leuten ihren Spleen. Hab ja auch den Legacy-Blade Spieler, der in jedem Deck Horned Turtle spielen musste. Aber danach wirds dann eben sehr schnell albern. Ich versteh daher wirklich nicht, wieso wir über eine Grundregel sprechen, die eben sogar bereits mathematisch belegt wurde und die eigentlich diesen Beleg gar nicht braucht, weil sich das eben tatsächlich anhand der ganz simplen Logik der Konstanz erschließt.

[Genu]

Mathematisch belegt ist relativ, der Versuchsaufbau eines Decks mit nur Grizzly Bären hat sehr viele Fehlerstellen, denn das Deck hat keine Manakurve, keine Manasinks und maximale Redundanz sodass im Goldfisch die Anzahl der gezogenen Bären und exakt 4 Landdrops treffen das relevanteste ist - aber die 0.5% Chance auf den Landdrop die um Faktor 61 erhöhte Varianz nicht aufwiegt. Im Prinzip hat er gezeigt dass 61 Karten in Burn Schwachsinn sind, für alles andere ist die Simulation nicht haltbar.

Dabei will ich den Punkt gar nicht verteidigen - mehr als 60 Karten Spielen ist keine gute Idee:

 

Man sollte sich aber klar sein, dass man beim Umstieg von 60! Permutationen auf 61! sehr viel Varianz hinzufügt. Auch wenn die dadurch resultierende Fehlerrate nur einen kleiner Anteil der Gesamtmenge ist, reden wir hier von einer Zahl mit 83 vs 81 Nullen. Selbst das ist schon eine unvorstellbare Größenordnung. Bei 80 Karten reden wir von 118. Der Unterschied zwischen 118 und 81 ist. Das sind ~45% mehr Nullen an der Zahl. Wenn man 50% mehr Nullen auf eine Million anwendet, dann ist das der Unterschied zwischen einer Million und einer Milliarde. Ihr kennt den Spruch "Der Unterschied zwischen einer Million und einer Milliarde ist ca. eine Milliarde."?

 

Um die Größenordnung mal klarer "Vorstellbar" zu machen: Der Ozean enthält geschätzt 2,67e+25 Wassertropfen. Wenn man 1375 Schritte pro km Rechnet bei 41750km Erdumfang, und immer wenn man einmal um die Erde gegangen ist einen Tropfen Wasser aus dem Ozean nimmt und das solange wiederholt bis der Ozean leer ist, dann landen wir bei 1,53e+33.

Wenn man dann jedes mal ein Blatt Papier stapelt (ausgehend dass 2^94 Verdopplungen eines Blatt Papiers bis zum Ende des bekannten Universums reichen), und man legt jedes mal ein Blatt Papier auf einen Stapel wenn der Ozean leer ist, dann Landen wir bei 3,03e+61.

Und sind immer noch nicht Ansatzweise in der Nähe der Varianz die ein Deck im Normalzustand hat. Selbst wenn die Fehlerrate des Decks nur logarithmisch mitwachsen sollte...

 

Es ist schon erstaunlich genug, dass +1 virtuelle Karte auf der Starthand das überhaupt in irgendeiner Form für einige wenige Matchups aufwiegen konnte .

 

 

Bearbeitet von Genu, 13. Oktober 2022 - 09:31.

[Moshus]

Ich find's toll wie das hier eskaliert.

[Rotband]

@Genu

 

Ich verstehe zwar nur Bahnhof was du da ausführst, aber so ganz grob klingt es, als wärst du auch gegen die 61. Karte. Falls ich dich da richtig verstehe komplett ernst gemeinte Frage: Warum verkomplizieren wir eine solche Thematik durch wirklich völlig theoretische Diskussionen? Denn es ist egal wie viel Wasser au aus dem Ozean holst, das hat ja nichts mit konkreten Decks zu tun.

 

Falls ich dich falsch verstehe und du bist nicht gegen die 61. Karte, dann verstehe ich wirklich gar nichts von deinem Post

 

 

Oder ist das gerade so eine religiöse Diskussion, wo wir die 61. Karte daher nicht ablehnen, weil wir zwar kein Szenario haben, wo wir den Vorteil beweisen können, aber wir ja auch nicht 100% widerlegen können, dass das Szenario transzendent doch existiert? Also so das MTG Äquivalent zu "du kannst ja nicht beweisen, das es keinen Gott gibt"?

Bearbeitet von Ravens Hat, 13. Oktober 2022 - 08:41.

[Genu]

1. Ich sehe meinen schlecht erklärten Gedankensprung am Ende, mit der +1 Karte am Ende meinte ich nicht die 61te im Deck, sondern das Yorion als Extra-Karte im Game auf Starthand überhaupt so viel zusätzliche Varianz sinnvoll aufwiegen konnte  - was am Ende ja noch nicht einmal der Fall sein mag, denn wenn Yorion ein um sich selbst gewarptes Wettrüsten für den Grind gewesen ist, ist ziemlich wahrscheinlich das die Nudel in vielen Matchups einen Nachteil verursacht hat. Werden wir ja Post-Ban sehen ob die entsprechenden Matchups sich verbessern.

 

2. Zur Klarheit nochmal: 60 Karten sind die Richtlinie für kompetitive Decks, denn 60 Karten sind nach unserem Wissensstand, mathematisch betrachtet, mit höchster Wahrscheinlichkeit am wenigsten Falsch. Wenn jemand den mathematischen Nachweis erbringen kann, das Extra-Karten in einem konkreten Fall besser sind, dann ist das in dem Fall auch anzunehmen. Hat mit Religion nichts am Hut, sondern nur mit Ergebnisoffenheit. 

 

 

[Rotband]

Nur kann das bisher keiner, sondern alles, was Extrakarten legitimiert, ist schwammig und klingt eher nach Bauchgefühl. Siehe Nassifs Erklärung wieso er 61 Karten spielte. Oder eben Karstens inhaltlich nachweisbar falsche Aussage zu Scapeshift.

 

Falls jemand aber wirklich beweisen könnte, das die 61. Karte nicht nur dem Gefühl nach das Deck optimiert, hättest du Recht. Aktuell ist das hier aber nicht der Fall, sondern es wird quasi umgedreht und man solle doch beweisen, das 60 Karten optimal sind. Also genau als wenn ein Christ dir sagt, du sollst ihm doch bitte beweisen, das es keinen Gott gibt. Die Beweispflicht wird hier umgekehrt. Und neue Erkenntnisse können alte Dogmen brechen, gehe ich komplett mit. Bis das aber nicht passierte, ist 60 Karten Maximum eben ein tatsächliches Dogma und kann auch als solches hingestellt werden. Wie ich schon vor einigen Tagen sagte ist es für Neulinge doch sehr irritierend, wenn man da weich und schwammig so tut, als wäre es ja gar nich so klar ob 60 nun das Optimum sind oder nicht.

[Genu]

Wenn ich die Diskussion hier Reflektiere, dann sehe ich vor allem das darauf pochst, das 60 Karten immer das Optimum sind du Kategorisch alles über 60 ablehnst. Deine Kommunikation ist hier einfach Sith-Style - Alles oder Nichts.

Ich halte einfach nichts davon einem Neuling ein Dogma einzutrichtern, weil ich "tun ohne verstehen" nicht für einen Sinnvollen Lern- und Verbesserungsvorgang halte (auch wenn es Funktional betrachtet ein vergleichbares Ergebnis erzielt)

 

Ich finde es einfach Wertvoller wenn jemand Versteht welche Vorteile die Minimale Deckgröße mit sich bringt, welche Vor- und Nachteile eine Abweichung mit sich bringen kann und das man diese Gegeneinander aufwiegen muss, und das nach unserem derzeitigen Wissensstand es bisher nur ein Szenario - eine virtuelle Extra-Karte auf der Starthand in einem sehr speziellem, entschleunigtem, Value-Orientiertem-Meta -  als Vorteil die Nachteile auch nur Ansatzweise für einen relevanten Anteil an Matchups im Meta aufgewogen hat.

 

Allein die Existenz dieses Falles stellt das Dogma doch in Frage. Also ist es absehbar dass die Diskussion wieder neu eröffnen wurde, da nun ein Konkreter Gegenbeweis vorliegt.

 

Natürlich ist Quantifizierbarkeit ist für eine Konklusion extrem wichtig und ein generelles Problem in Magic, das hat aber doch keinen Einfluss darauf, das man Hinterfragen und Testen darf.

Gerade jetzt werden wir in den nächsten Monaten echt interessante Infos zur Evolution und den Matchups des 4c Pile bekommen. Und wenn jemand noch einen 80 Karten Pile spielen möchte, dann kann er auch erstmal noch wertvolle Informationen zur Winrate, Konstanz und Problemen mit dem Deck beisteuern - Crowdsourcing. 

 

Das alles ändert aber auch nicht, dass wenn jemand nach Hilfe mit seinem Deck fragt, einer der ersten Vorschläge das Reduzieren auf minimale Deckgröße sein wird, weil es aus der Perspektive der Basis-Optimierung - der Maximierung der Wahrscheinlichkeiten auf die der Strategie dienlichsten Karten - eine der sinnvollsten erst-Maßnahmen ist.

 

Ich würde mir in diesen Diskussionen von vielen Teilnehmern einfach ein wenig mehr Gedankliche Flexibilität wünschen und vielleicht auch einfach mal akzeptieren, dass P0ltergeist und Ungestüm einfach gute Daten aus denen alle lernen können produzieren können, statt zu versuchen das von vornherein zu Ersticken. Die Daten, die über die nächsten Monate von allen Spielern generiert werden, werden auch Indizien geben diese Debatte wieder zu regeln.

[Rotband]

Du meinst mit dem konkreten Gegenbeweis Yorion? Falls ja, dann muss ich hier erneut wiederholen, das diese Karte ein komplett separater Faktor ist, der alle regulären Deckbaugedanken über den Haufen wirft. Nun wird es natürlich schwierig hier mathematisch den Vorteil der Extrakarte zu beziffern. Generell ist es sogar sehr schwierig zu sagen, ob 60 Karten Omnath nicht eh immer besser gewesen wäre als 80 Karten Yomnath. Selbst bei Rhinos, obwohl da ja durchaus einige Faktoren für mehr Karten sprachen, war die 60 Karten Variante letztlich doch wesentlich populärer und eigentlich enstanden Yorhinos meines Wissens nach als Meme, weil man Money-Piles übertrumpfen wollte was Kosten angeht. So wie ich das damals mitbekam war ja Doomwake einer der ersten, die das versuchten zu etablieren. 

 

Was den Lernprozess angeht befürchte ich, dass da viele Spieler viel zu ergebisorientiert beobachten. Konkretes Beispiel ist hier MHayashi, ehemals Top Grinder auf MTGO. Er hat sich komplett verloren und ist vom MTGO Gott völlig abgestürzt und wenn man seine YT Videos guckt erkannt man auch wieso. Es gab da Ligen, in denen er in einem Game in Mono Red COLORSCREW ging, weil er einen Mountain und zwei farblose Quellen hatte und einfach nichts spielen konnte, oder massiven Tempoverlust erlitt, weil seine Länder alle tapped kamen und er sich selbst timewalken musste. Das kommentierte er kaum, aber wenn dann seine Radiant Fountain ihm in einem Match mal das Leben machte was er brauchte um nicht zu verlieren sah er das als Beweis, dass das ja eine gute Entscheidung gewesen wäre. 

Diese Tendenz kommt ja auch hier durch, wo die 61. Karte als sinnvoll bei Meta-Shifts bezeichnet wurde. Dabei war sowas nie Standard und daher ist es viel realistischer, das diese Decks trotz und nicht wegen dieser 61. Karte funktionierten. 

 

Sehr viele Spieler neigen dazu sich komplett im Durdle und Yank zu verlieren. Und um deine Formulierung zu übernehmen: Solche kompletten Innovationen als Quatsch abzutun ist mit größer Wahrscheinlichkeit am wenigsten falsch. 

Achja, dieses ergebnisorientierte Betrachten ist mMn auch der Grund, wieso viele Murktide-Spieler ein One-Off Borrower spielten. Durch Shredder fehlen dafür ja Gott sei Dank doch quasi allen die Slots, aber auch da haben Spieler immer nur die eine Szene im Kopf gehabt, wo man die Ensnaring Bridge bounced und für lethal swingt und nicht die viel häufigeren, wo die Karte echt besser ein Bolt gewesen wäre.

[Ungestüm]

In jüngster Vergangenheit sind die Yorihnos wieder aufgetaucht, weil man Leyline Binding spielen wollte und 80 Karten die bessere Manabase hat. Den Payoff, den man mit Yohrion generienren konnte, schätze ich als eher gering ein, bei Moneypile waren es ja die Landverzauberungen, wenn man dann noch eine Kreatur zum Bilken hatte was es schon gut. Die Landverzauberung fallen bei den Rhinos weg und als Payoff hat man Omnath für extra Karten und Fury, Solitude als Extra removal. Aber ein volles Board hatte man meiner Efahrung nach nicht, wenn man sich Yohrion geholt hat, denn dann brauchte man ihn zum Gewinnen gar nicht.

 

Was ich bei einer 60 Kartenversion wirklich als Gefahr betrachte ist, dass man sich angreifbar für Blood Moon macht.

Bearbeitet von Ungestüm, 13. Oktober 2022 - 11:01.