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Ernstgemeint: MTG und E-Commerce Widerrufsrecht


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14 Antworten in diesem Thema

#1 Scho Rre Geschrieben 14. August 2020 - 13:46

Scho Rre

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Hallo,

mir hat sich gerade folgende Fragestellung aufgedrängt:

 

Wenn ich ein Brettspiel auf Amazon kaufe, kann ich es auspacken und falls es mir doch nicht gefällt (o.ä.)

binnen 14 Tagen zurückschicken.

 

Analog dazu könnte ich doch das gleich mit einem VIP Booster auf Amazon machen, oder nicht ?

 

Hierzu mal das Widerrufsrecht:

 

https://www.gesetze-...bgb/__312g.html

 

explizit sind Lotterie-Tickets hier ausgeschlossen, aber MTG will ja genau dieses nicht sein: Glücksspiel.

 

Daher erkennt Wotc auch offiziell nicht an, dass verschiedene Karten, verschiedenen finanziellen  Wert haben.

 

Auch gibt es wohl richterliche Urteile, das Originalverpackung keine Voraussetzung für den Widerruf sein darf.

 

Gibt es hier Leute mit Ahnung von der Materie ?

 

Versteht mich nicht falsch, ich will hier keinen Betrug starten, es interessiert mich nur ob das ganze tatsächlich auf so wackeligen Beinen steht.

Grüße 



#2 Duodax, Jedi-Knight Geschrieben 14. August 2020 - 15:29

Duodax, Jedi-Knight

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Beim Brettspiel ist immer das Gleiche drin und in einem Booster nicht?


2-0-1 im Modernteil am 7.9.19 im European Modern Series mit 1/4 Stoneforge Mystics im Stoneblade -> Certified Best Player aller Zeiten!

Im Himmel schaut man Flash Hulk-Mirrors zu, bis die Leute lernen, Flash in die Force zu werfen und solange Draw-Go zu machen bis man Hulk hardcasten kann.

In der Hölle schaut man Soul-Sisters-Mirrors zu, wobei beide Spieler vier Mistveil Plains im Maindeck spielen.


#3 Assimett Geschrieben 14. August 2020 - 15:52

Assimett

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Auch gibt es wohl richterliche Urteile, das Originalverpackung keine Voraussetzung für den Widerruf sein darf.

Kann gerade nichts zitieren, aber ich denke hier liegt der Knackpunkt: Die Boosterverpackung zu öffnen bedeutet den Gegenstand, in diesem Fall zu verbrauchen, danach kann dieser nicht mehr in den Originalzustand versetzt werden (im Gegensatz zu einem Brettspiel, bei dem die Umverpackung geöffnet worden ist und ansonsten alle Teile im Originalzustand sind).
Bei einem Booster ist der Originalzustand: "Enthält zufällige Karten" und nach dem Öffnen ist dieser Originalzustand nicht mehr wieder herstellbar.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Öffnen des Boosters untrennbar mit dem Produkt verbunden ist und somit ein "Verbrauchen" darstellt, genauso wie man ja auch kein Widerrufsrecht bei ausgelesenen Zeitungen und Zeitschriften hat (Absatz 7).

Aber eigentlich eine ganz interessante Frage.


Edit: Habe nochmal drüber nachgedacht. Ich gehe davon aus, dass das Öffnen des Boosters eine Beschädigung der Ware darstellt und der Händler deshalb zumindest Schadensersatz verlangen kann in Höhe der Differenz des ungeöffneten Boosters und des Wertes der darin enthaltenen Karten.
Ich kann ja zum Beispiel auch kein gebrauchtes Tischfeuerwerk zu Amazon zurückschicken.

Bearbeitet von MettRosé, 14. August 2020 - 18:07.

Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

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#4 Rusto Geschrieben 14. August 2020 - 19:12

Rusto

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Witzig. Gerade eben ein Thema auf dem MTG Reddit gewesen

 

https://www.reddit.c..._all_the_cards/

 

 

Dort hat irgend ein Supermarkt oder so diese Schilder angebracht, weil es offenbar Leute gab, die Booster oder auch Commanderdecks gekauft haben, geöffnet, die guten Karten durch Crap ersetzt und dann umgetauscht haben. Ziemlich asozial.


OwO

#5 Nekrataal der 2. Geschrieben 14. August 2020 - 19:34

Nekrataal der 2.

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.. aber auch bescheuert sowas zurückzunehmen. Da hat man wohl die Unwissenheit des Supermarktpersonals schamlos ausgenutzt.



#6 Scho Rre Geschrieben 14. August 2020 - 20:21

Scho Rre

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Kann gerade nichts zitieren, aber ich denke hier liegt der Knackpunkt: Die Boosterverpackung zu öffnen bedeutet den Gegenstand, in diesem Fall zu verbrauchen, danach kann dieser nicht mehr in den Originalzustand versetzt werden (im Gegensatz zu einem Brettspiel, bei dem die Umverpackung geöffnet worden ist und ansonsten alle Teile im Originalzustand sind).
Bei einem Booster ist der Originalzustand: "Enthält zufällige Karten" und nach dem Öffnen ist dieser Originalzustand nicht mehr wieder herstellbar.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Öffnen des Boosters untrennbar mit dem Produkt verbunden ist und somit ein "Verbrauchen" darstellt, genauso wie man ja auch kein Widerrufsrecht bei ausgelesenen Zeitungen und Zeitschriften hat (Absatz 7).

Aber eigentlich eine ganz interessante Frage.


Edit: Habe nochmal drüber nachgedacht. Ich gehe davon aus, dass das Öffnen des Boosters eine Beschädigung der Ware darstellt und der Händler deshalb zumindest Schadensersatz verlangen kann in Höhe der Differenz des ungeöffneten Boosters und des Wertes der darin enthaltenen Karten.
Ich kann ja zum Beispiel auch kein gebrauchtes Tischfeuerwerk zu Amazon zurückschicken.

Das ist eben die Frage:

Darf die Zufälligkeit der Karten ein essentieller Bestandteil des Ware sein, oder wäre das ein dem Glückspiel zu ähnlicher Aspekt?
Außerdem:
Die Karten sind immer noch zufällig, auch wenn sie geöffnet sind.
Für einen etwaigen zweiten Käufer sind in einem geöffnetem Booster, den er zugeschickt bekommt immer noch 15 zufällige Karten.

Das Produkt sind die Karten, und wenn genau diese zurückgeschickt werden, ist es wahrscheinlich rechtlich sehr schwierig

dagegen anzugehen.

Bei normalen Boostern könnte man noch argumentieren, das ein vermarktetes Spielprinzip (Draft)
geschlossene Booster benötigt. 

Bei diesen VIP Boostern gibt es ja dieses Spielprinzip nicht einmal. 



#7 P0LTERGEIST Geschrieben 14. August 2020 - 21:03

P0LTERGEIST

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.. aber auch bescheuert sowas zurückzunehmen. Da hat man wohl die Unwissenheit des Supermarktpersonals schamlos ausgenutzt.

laut Rudy verkauft WotC keine Premium Produkte mehr über Walmart und Co. WotC/Hasbro bekommt scheinbar nur das bezahlt was auch verkauft wird. Alles was Rückläufer/Diebstahl und Co.  ist geht zu lasten von WotC. Man konnte wohl da 100 Booster in den Wagen legen, 99 mal Collectors Edition und einen regulären und dann einfach 100 mal den Regulären Booster Preis zahlen. 

 

 

 

@ Topic es git ausnahmen beim Widerrufsrecht. Pc Spiele, CD und DVDs können z.B. nur im versiegelten zustand umgetauscht werden. Zeitungen können auch nicht nach dem lesen zurück gegeben werden. Für MTG Booster wird es wohl keinen eigenen Paragraphen geben aber ich kann mir vorstellen das man vorhandenes Recht auf "neue" Produkte die ähnlich sind anwenden kann, oder das zumindest versuchen kann. Ob es am ende rechtens ist wird dann ein Gericht entscheiden, oder auch nicht und es steht schon irgend wo was dazu. 


Bearbeitet von P0LTERGEIST, 14. August 2020 - 21:04.


#8 methadron Geschrieben 14. August 2020 - 22:33

methadron

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Meiner Meinung nach kann man den Vertrag tatsächlich widerrufen. Allerdings hat der Verkäufer im Falle eines Widerrufs das Recht auf Wertminderung. Die Wertminderung tritt in Kraft, wenn ich die Ware anders behandele als ich es im Laden täte (genau dafür ist der Widerruf bei Onlinegeschäften da, um die Ware genauso zu prüfen, wie in einem lokalen Geschäft. Dabei sind alle Beschädigungen zu unterlassen. Reiße ich nun ein Booster auf, habe ich die Ware beschädigt, ein Wiederverkauf ist nicht möglich, insofern wird der Händler 100% Wertminderung geltend machen.

#9 Jokey2 Geschrieben 14. August 2020 - 23:23

Jokey2

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Ein Widerruf sollte hier beim Fernabsatzgeschäft innerhalb der gesetzlichen Fristen möglich sein. Allerdings die Wertersatzpflicht nach § 357 abs. 7 BGB nicht vergessen ! Bei einem durchschnittlich geöffneten Booster würde dieser idR. 100% betragen, da die Ware nichtmehr als geschlossenes Booster verkauft werden kann.

Das Öffnen der Versiegelung um die Beschaffenheit dessen Inhalts prüfen zu können, wird schwer als notwendig angesehen werden können. Vorallem da die original Versiegelung des Boosters ziemlich eindeutig ein Beschaffenheitsmerkmal von diesem Produkt darstelt.

Ob der durchschnittliche mkm Händler, den Verbraucher hinreichend auf art. 246a § 1 ab. 2 EGBGB hinweist, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier



#10 Asel Geschrieben 14. August 2020 - 23:26

Asel

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§ 357 Abs. 7 Nr. 1 BGB. Der Verbraucher schuldet Wertersatz. Ein aufgerissener Booster dürfte fast wertlos sein. Der Unternehmer kann dann mit diesem Wertersatzanspruch gegen seine Verpflichtung zur Rückzahlung des Kaufpreises aufrechnen, §§ 387 ff. BGB


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#11 Nekrataal der 2. Geschrieben 15. August 2020 - 09:58

Nekrataal der 2.

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laut Rudy verkauft WotC keine Premium Produkte mehr über Walmart und Co. WotC/Hasbro bekommt scheinbar nur das bezahlt was auch verkauft wird. Alles was Rückläufer/Diebstahl und Co. ist geht zu lasten von WotC. Man konnte wohl da 100 Booster in den Wagen legen, 99 mal Collectors Edition und einen regulären und dann einfach 100 mal den ...


Sehr unüberlegt und dämlich sowas. Da kann man Schadenfreude ob der verdienten Strafe nicht verbergen. Mal wieder nur den Praktikanten mit dwr Umsetzung beauftragt.

#12 freshness Geschrieben 15. August 2020 - 10:11

freshness

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Mal wieder nur den Praktikanten mit dwr Umsetzung beauftragt.

 

Ach, sicherlich war nicht nur Unwissenheit im Spiel. Gibt sicherlich genug Mitarbeiter, welche die schlampigen Systeme ausnutzten und gar kein Interesse daran hatten, die Arbeitgeber auf die Probleme hinzuweisen, sondern lieber selbst daran profitierten.


 


Bearbeitet von freshness, 15. August 2020 - 10:12.


#13 Assimett Geschrieben 15. August 2020 - 11:14

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Keine Ahnung was der Einzelhandel in den USA eigentlich mit der Frage zu tun hat. Das sind völlig andere Voraussetzungen.

Keine Ahnung wie das dort mit Rückgaberecht ist, aber in Deutschland ist das alles reine Kulanz, solange die Ware keine Mängel aufweist. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass hier jemand damit durchkommen würde.
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#14 Scho Rre Geschrieben 15. August 2020 - 16:18

Scho Rre

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§ 357 Abs. 7 Nr. 1 BGB. Der Verbraucher schuldet Wertersatz. Ein aufgerissener Booster dürfte fast wertlos sein. Der Unternehmer kann dann mit diesem Wertersatzanspruch gegen seine Verpflichtung zur Rückzahlung des Kaufpreises aufrechnen, §§ 387 ff. BGB

 

Wertersatz - aber wer bestimmt den Wert?

 

Wenn man der Zufälligkeit der Karten Wert zuspricht, kommt man eben leicht in die Glücksspielthematik.

Das ist ja genau das interessante daran, das Wotc vor dem Gesetz so tun muss, als wäre es "egal" welche Karten drin sind,

und das einzelne Karten nur so viel Wert sind wie die Tinte mit der sie gedruckt sind.

 

Also Danke an alle Antworten, aber ich glaube man bräuchte tatsächlich Präzedenzfälle um die Thematik

erschöpfend zu diskutieren.

 

Grüße



#15 Asel Geschrieben 15. August 2020 - 17:04

Asel

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Das liest sich alles reichlich zusammenhanglos. Selbst wenn MTG-Booster öffnen ein Glücksspiel ist, wird es doch nicht zu einer Lotterie oder Wette iSd 312g BGB.
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