39 Antworten in diesem Thema

[Achtungschaaf]

Hallo zusammen,

Da in Double Masters das (gefühlt) halbe 4 Horseman Deck reprinted wurde habe ich die Frage wann genau slowplay/stalling vorliegt.

 

Für alle die die Combo nicht kennen:

1. Habe Mesmeric Orb und Basalt Monolith im Spiel

dies fürht durch Monolith tappen und enttappen dazu dass belibig oft eine Karte vom eigenen Deck gemillt werden kann

 

2. Mille 3 Narcomoeba ins Spiel

 

3. Flashback Dread Return um Syr Konrad, the Grim aufs Feld zu bekommen

Ursprünglich wurde [card]Sharuum the Hegemon[/card] reanimiert welche Blasting Station zurückbrachte aber Syr Konrad, the Grim ist einfacher und besser

 

4. Weitermillen bis Syr Konrad, the Grim den gegner tötet. Wegen Emrakul, the Aeons Torn im Deck kann belibig viel Schaden verursacht werden

 

 

Das Problem mit der Combo ist das zu jedem Zeitpunkt Emrakul, the Aeons Torn gemillt werden kann.

 

Angenommen es ist kein Syr Konrad, the Grim im Spiel und Emrakul, the Aeons Torn wird gemillt und der Trigger resolved:

Die erste Karte die danach gemillt wird kann Emrakul, the Aeons Torn sein welcher seinen Trigger auf den Stack legt. wenn dieser resolved würde das ausführen von Aktionen zum selben Boardstate führen was, wenn ich die Regeln richtig verstehe slowplay/stalling ist.

 

Um dieses Regelproblem zu Umgehen gibt es verschiedene Möglichkeiten wobei ich mir da bei einigen Regeltechnisch nicht sicher bin wesshalb ich diesen Post schreibe.

 

 

Folgende Ideen hatte ich:

1: Im Deck Creeping Chill spielen wodurch wenn ein Emrakul, the Aeons Torn Trigger zu einem zuvor dagewesenen Boardstate führt zu millen bis ich eins hitte 3 drainen und der Boardstate ist ein anderer. Meiner Regelauffassung nach sollte dies kein Problem darstellen. Dies sollte auch mit Narcomoeba, wenn sich noch eine im Deck befindet funktionieren.

 

2: Sobald wie möglich Cabal Therapy einmalig mittels Flashback casten -> weitere Karte im Exile -> anderer Boardstate -> 1 weiterer "Versuch" die Combo ans laufen zu kriegen. Regeltechnisch nach meinem Verständlis das gleiche wie 1: aber nicht instant Speed und sollte nach meinem Regelverständnis auch kein Problem sein.

 

3: Wenn Narcomoeba vor Emrakul, the Aeons Torn gemillt wird belasse ich Narcomoeba Trigger auf dem Stack und mille weiter. Wenn ich nun Emrakul, the Aeons Torn mille und der Trigger resolved befindet sich noch der Narcomoeba Trigger auf dem Stack. Dieser macht aber nichts mehr wesshalb ich mir unsicher bin ob dies als anderer Boardstate zählt.

 

Funktionieren meine workarounds Regeltechnisch und gibt es weitere Regelprobleme mit der Combo? Habe ich das Regelproblem richtig verstanden und dargestellt?

 

Ich halte es für unwahrscheinlich das dies hier noch nie disskutiert wurde konnte aber keinen Thread finden. Sollte es einen geben würde ich mich freuen zu erfahren wo sich dieser befindet.

[Sterni]

Du musst bei einem loop sagen, wie oft durch ihn durchführen möchtest.

Ein loop darf zwar auch über mehrere Züge gehen, aber muss trotzdem eine genaue Abfolge darstellen.

Es muss im Zweifel auch dem Judge erklärt werden, ob der Boardstate unterschiedlich genug ist.
(wenn ich z. B zum Ausspielen meine cabal thearapy 1x mit swamp bezahle, ein anderes mal mit einem anderen Land ist das offensichtlich nicht ausreichend anders).

Das Problem ist, daß creeping chill sich exilt, so dass selbst wenn du ihn triffst, dem Gegner 3 life abziehst, aber immer noch kein wirklicher Unterschied macht.

Ganz davon abgesehen, selbst wenn es erlaubt wäre, warum solltest du ein Deck spielen, dass du pro game maximal 2 bis 3x durchlaufen darfst und du dich dadurch selbst besiegst?

[ElAzar]

Funktionieren meine workarounds Regeltechnisch und gibt es weitere Regelprobleme mit der Combo? Habe ich das Regelproblem richtig verstanden und dargestellt?

Nein, weil es kein Loop ist, ein Loop ist nach MTG Regeln deterministisch, wie du selbst erkannt hast, ist der "4 Horsemen" Loop nicht deterministisch und es gibt auch keinen Workaround. 

Ich halte es für unwahrscheinlich das dies hier noch nie disskutiert wurde konnte aber keinen Thread finden. Sollte es einen geben würde ich mich freuen zu erfahren wo sich dieser befindet.

 vgl.:
https://www.mtg-foru...n/?hl= horseman

[P0LTERGEIST]

Nein, weil es kein Loop ist, ein Loop ist nach MTG Regeln deterministisch, wie du selbst erkannt hast, ist der "4 Horsemen" Loop nicht deterministisch und es gibt auch keinen Workaround. 

 

 

Mit welcher Begründung verbietest du denn einen Spieler, der zu erst Creeping Chill exiled und dann sein Deck mischt, wieder von vorne zu millen? Beim ersten Durchgang war der Board state u.a. X Karten in unbekannter Reinfolge im Deck und jetzt ist der x-1. Man will hier ja keinen loop nehmen sondern nur solange Aktionen durchführen bis man wieder zu einen vorherigen Boardstate zurückkehrt 

 

Bei 4 mal Nexus und einem Bolt im Deck war man sich hier im Forum auch einig das man schon einige Extra Turns nehmen kann um den Bolt zu finden, wobei der Board State da identisch bliebe im Bezug auf das randomisierte Deck. 

[ElAzar]

Mit welcher Begründung verbietest du denn einen Spieler, der zu erst Creeping Chill exiled und dann sein Deck mischt, wieder von vorne zu millen?

Man braucht genau einen "durchlauf" um alle Creeping Chills, Möben oder was auch immer zu millen.

[Michael W]

Mit welcher Begründung verbietest du denn einen Spieler, der zu erst Creeping Chill exiled und dann sein Deck mischt, wieder von vorne zu millen? Beim ersten Durchgang war der Board state u.a. X Karten in unbekannter Reinfolge im Deck und jetzt ist der x-1. Man will hier ja keinen loop nehmen sondern nur solange Aktionen durchführen bis man wieder zu einen vorherigen Boardstate zurückkehrt.

 

Und genau das kann und ist eben ganz schnell Slow Play. Man kann daraus keinen Loop nach den Regeln machen, also muß man es ausspielen, also redest du ganz schnell mit dem Judge, wenn du nicht schnell genug bist.

 

Warum das kein Loop ist, wurde schon gesagt. Man weiß eben nie, wann genau was passiert nach wievielen Interaktionen. Aber genau das muß gegeben sein.

[P0LTERGEIST]

Ja das ist natürlich möglich, aber das Ergebnis ist ja nicht das gleiche.

 

Vereinfachen wir das Problem etwas. Gegner auf 9, 4 Creeping Chill  und 4 Emrakul im Deck, man kann for free mill2 beliebig oft ausführen. Der Gegner hat Summary Dismissal auf der Hand. 

 

Millt man alle Karten hat man 8 Trigger auf dem Stack, Gegner spielt Dismissal = Lose

 

Mill 2 solange bis man ein Chill trifft, resolve Chill. Hat man vorher einen Emrakul getroffen lässt man den resolven um wieder 4 mal Emrakul im Deck zu haben.  So verliert man nur wenn man 2 Chill gleichzeitig trifft ,vorher alle Emrakul Trigger auf dem Stack liegen und der Gegner seinen Counter spielt. Trifft man alle 4 Emrakul bevor man ein Chill trifft darf man nicht direkt mischen da man hier wieder in einen Identischen Boardstate zurückkehren würde. 

 

Das ganze ist kein Loop und dauert vlt 3 Minuten. Führt man die Aktionen korrekt aus gewinnt man zu 99,999% und verliert den rest. Mische ich mein Deck nicht bei jeder Gelegenheit nach dem ein Chill exiled wurde fällt die Gewinnquote in der Situation etwas 

 

Würdest du jetzt einem Spieler auf einen Turnier untersagen das Deck zu mischen und weiter zu millen, mit 4 Emrakul Triggern auf dem Stack nach dem ein Chill resolvt ist? 

Bearbeitet von P0LTERGEIST, 17. August 2020 - 09:56.

[Assimett]

Glaube die beste Lösung ist einfach noch Teferi, Time Raveler zu spielen, dann kannst du alles millen mit dem Emrakul trigger auf dem Stack und das Dread Return zocken, ez win.

 

Und wie kommen die Narcomöben dann wieder ins Deck, damit man genug Schaden macht?
 

[Michael W]

Ja das ist natürlich möglich, aber das Ergebnis ist ja nicht das gleiche.

 

Vereinfachen wir das Problem etwas. Gegner auf 9, 4 Creeping Chill  und 4 Emrakul im Deck, man kann for free mill2 beliebig oft ausführen. Der Gegner hat Summary Dismissal auf der Hand. 

 

...

 

 

Würdest du jetzt einem Spieler auf einen Turnier untersagen das Deck zu mischen und weiter zu millen, mit 4 Emrakul Triggern auf dem Stack nach dem ein Chill resolvt ist? 

 

Corner Case Situation wurden und werden halt nie von den Regeln zu der zufriedenheit aller abgedeckt. Das ist etwas, damit muß man halt leben.

Wie ich hier entscheide weiß ich, sobald mit diese Situation auf einem Turnier begegnet. Und unter uns, das wird dieses Situation zu 99,9999% nie.

[Jonnythopter]

Und wie kommen die Narcomöben dann wieder ins Deck, damit man genug Schaden macht?

Müssen sie nicht, mit Syr Konrad auf dem Board reicht eine Emrakul im Deck für einen deterministischen Loop, alles andere ist egal. Das Problem ist nur das Setup.

[Assimett]

Wie bekommt man denn mit dem Emrakul-Trigger auf dem Stapel mehr als 3 Möben-Trigger?

 

Oder habe ich die Funktion von Teferi falsch verstanden? Dachte man wartet auf den Emrakul-Trigger, spielt dann in response (dank Teferi) das Dread Return und opfert die 3 Möben, welche insgesamt 6 Schaden mit Syr Konrad schießen.

 

Aber solange der Emrakul-Trigger nicht verrechnet wird, wird auch der Friedhof nicht ins Deck gemischt. Wo ist also mein Denkfehler?

Bearbeitet von MettRosé, 17. August 2020 - 12:27.

[Assimett]

Ja, aber dann hat man doch auch das ursprüngliche Problem, dass der Loop nicht deterministisch ist.

Das grundsätzliche Problem ist, dass ich nie wissen kann, ob ich 3 Möben mille, bevor Emrakul kommt.

[Kalli]

Warum millt man auf Response zum Emmi Trigger nicht einfach fröhlich weiter?

[Assimett]

Weil man dann irgendwann keine Karten mehr in der Bib hat?

[Kalli]

Ja dann lässt man den/die Trigger resolven, wenn die Bib leer ist. Oder überseh ich was in meiner grenzenlosen Naivität? Interaktivität vom Gegner mal außen vor.

[Assimett]

Okay, das war mein Fehler: Ich habe übersehen, dass auch Emrakul den Syr Konrad triggert. Wenn es nur die Möben wären, dann könnte es sein, dass man diese niemals zu gesicht bekommt, bevor man Emrakul millt.

 

Dann ist es tatsächlich deterministisch, wenn man Dread Return als Instant spielen kann.

Bearbeitet von MettRosé, 17. August 2020 - 13:44.

[P0LTERGEIST]

Corner Case Situation wurden und werden halt nie von den Regeln zu der zufriedenheit aller abgedeckt. Das ist etwas, damit muß man halt leben.

Wie ich hier entscheide weiß ich, sobald mit diese Situation auf einem Turnier begegnet. Und unter uns, das wird dieses Situation zu 99,9999% nie.

Es ist gar nicht so einfach, auf die schnelle, eine Situation zu konstruieren bei der es einen Unterschied macht XD vielleicht fällt mir später was besseres ein. Die Idee 12 schaden aus den Monolith zu schießen gefällt mir. Jetzt braucht der nur einen Historic Reprint 

[Achtungschaaf]

Vielen Dank für die Antworten aber ich möchte ein paar Dinge zu der Frage klarstellen: Das ein Loop nicht funktioniert ist mir klar. Mir geht es darum ob diese Workarounds beim manuellen durchführen zu Regelverstössen führen würden. Die Frage ist wie kann ich Regelkonform mit grösstmöglicher Wahrscheinlichkeit die Combo manuell spielen. wenn der dritte Workaround funktioniert heisst das sobald ich eine Narcomoeba vor Emrakul, Aeons Thorn mille habe ich einen weiteren Versuch beim manuellen millen Syr Konrad,the Grim und Dread Return vor Emrakul,the Aeons Thorn zu millen da sich ein weiterer Narcomoeba trigger auf dem Stack befindet.

 

Wegen den Regeln wird in dem Deck die Combo nicht 100% immer funktionieren aber wenn durch geschicktes ausspielen und evtl 1-2 Slots im Deck die Wahrscheinlichkeit fast 100% wird empfinde ich es als Denksportaufgabe eine Liste zu entwickeln die genau dies tut. Davür muss ich aber wissen ob die einzelnen Möglichkeiten Regelkonform sind.

 

Hier zum verdeutlichen wozu ich diese Frage Stelle meine Überlegung die aber eigentlich ins Legacy fnm Forum gehören würde aber illustriert worauf ich hinaus will unter der annahme das der 3te workaround funktioniert.

Situation: Combo Läuft und durch Cabal Therapy wissen wir das der Gegner keine Interaktion hat -> 3  Narcomoeba ins Spiel gebracht und Emrakul,the Aeons Thorn mischt den Friedhof ins Deck

nun können 3 relevante Szenarien entstehen:

1: Syr Konrad,the Grim und Dread Return werden vor Emrakul,the Aeons Thorn gemillt -> Win the Game

2: Emrakul,the Aeons Thorn wird gemillt -> millen bis einmalige Boardstateänderung (z.B. Creeping Chill oder Narcomoeba

3: Narcomoeba wird vor Emrakul,the Aeons Thorn gemillt -> Trigger nicht resolven lassen und weitermillen bis 1: zutrifft (dann resolven lassen und gewinnen) oder Emrakul,the Aeons Thorn gemillt wird. Wenn Emrakul,the Aeons Thorn gemillt wird Emrakul,the Aeons Thorn trigger resolven lassen aber Narcomoeba Trigger auf dem Stack lassen -> Ausgangssituation mit einem Narcomoeba Trigger auf dem Stack

 

Wenn 3. einen Regelverstoß darstellt hätte man beim manuellen Vorgehen wenn sich 1 Emrakul,the Aeons Thorn, 1 Dread Return, 1Syr Konrad,the Grim eine Chance von ca 55% zu siegen (1/3+(1-1/3)*1/3) da einmalig Narcomoeba zurückgebracht werden kann)

Wenn 3. aber funktioniert ist die Wahrscheinlichkeit höher da bei jedem Milldurchgang zu 50% ein weiterer Versuch gestartet werden kann wenn Emrakul,the Aeons Thorn ohne win gemillt wird.

 

Dies ist vor allem desshalb interesannt weil wenn dies Regelkonform sein sollte einmalige Milleffekte wie bei Creeping Chill die Gewinnwahrscheinlichkeit mehr steigern würde als wenn es nicht klappt.

 

Im Kern könnte ich die Hauptfrage so formulieren: Ist ein Bordstate ein anderer wenn sich ein Trigger auf dem Stack befindet der nichts macht.

Die andere Frage ist ob es weitere Regelprobleme als nur das Wiederholen der Boardstates gibt. Wenn ich mich richtig erinnere bekam man beim spielen von Modern Eggs auch keine warnings wenn man schnell gespielt hat und das vorgestellte Gameplay kommt dem von Eggs nahe: man weiss nicht ob man gewinnt aber man maximiert seine Chancen durch geschicktes spielen.

Ausserdem hätte ich gerne Bestätigung dass ich das Problem der Combo richtig verstanden habe nähmlich wiederkehrende Boardstates oder ist das Problem ein anderes.

Das langsam spielen bei dieser Combo Warnings gibt sollte selbstverständlich sein und ist nicht Teil der Frage.

Ausserdem ist mir klar das ich keinen tournament shortcut anwenden kann.

Die Frage ist ob dieses vorgehen Regelkonform ist und ob es weitere Regelprobleme gibt.

 

Müssen sie nicht, mit Syr Konrad auf dem Board reicht eine Emrakul im Deck für einen deterministischen Loop, alles andere ist egal. Das Problem ist nur das Setup.

 

Nach meinem Regelverständnis ist das auch kein Loop da im Legacy (Das Format des Decks) die Reihnfolge des des Friedhofs nicht verändert werden darf. Du müsstest also die Reihnfolge aller Karten in deinem Deck kennen um einmal durchzuloopen danach ist die Reihnfolge unbekannt und es kann nicht geloopt werden es sei denn du meinst x mal mill 1 auf den Stack zu legen aber dann müsste dies ausgeführt werden da nicht bekannt ist ob genug Schaden verursacht wird wenn weniger als noncreature cards im Deck+1*Lebenspunkte des Gegners gemillt werden. Da der Gegner aber die genaue Zusammensetzung der Karten im Deck zu Anfang nicht kennt müssten die vielen Trigger ausgeführt werden.