39 Antworten in diesem Thema

[Jonnythopter]

Nach meinem Regelverständnis ist das auch kein Loop da im Legacy (Das Format des Decks) die Reihnfolge des des Friedhofs nicht verändert werden darf. Du müsstest also die Reihnfolge aller Karten in deinem Deck kennen um einmal durchzuloopen danach ist die Reihnfolge unbekannt und es kann nicht geloopt werden es sei denn du meinst x mal mill 1 auf den Stack zu legen aber dann müsste dies ausgeführt werden da nicht bekannt ist ob genug Schaden verursacht wird wenn weniger als noncreature cards im Deck+1*Lebenspunkte des Gegners gemillt werden. Da der Gegner aber die genaue Zusammensetzung der Karten im Deck zu Anfang nicht kennt müssten die vielen Trigger ausgeführt werden.

Doch, du kannst einmal genau dein Deck millen, in response auf den Emrakul trigger, dann triggert Konrad einmal für jede Kreatur im Deck, Emrakul resolved, Konrad triggert für jede Kreatur im Friedhof, es sind keine unbekannten Karten mehr im Deck, du kannst einfach Infinite millen und triggern

[Assimett]

Ich glaube es ging darum, ob die Reihenfolge der Karten im Friedhof (die immer unbekannt ist, weil man nur 1 Karte zur Zeit millt) ausschlaggebend für die Frage ist, ob es sich hier um einen deterministischen Loop handelt oder nicht.

[Sterni]

Ich fasse das ganze mal aus meiner Sicht zusammen:

Es wird dir wahrscheinlich niemand verbieten, eine entsprechende Deckliste vor dem Turnier abzugeben und das Deck zu spielen.

Aber: von den Regeln her darf man keine "unnötigen" Aktionen machen.
Und bei der Aktion "mill 1 und hoffe, dass Karte X vor Karte y kommt" ist Zufall dabei, d. H. Man kann nicht sagen, ich mache die Aktion X mal und dann habe ich den gewünschten Boardstate.

Selbst mit creeping chill ist es m. E. Ein cornercase. Denn wenn ansonsten die Möglichkeit auf damage eher beschränkt sind, halte ich es für schwer wahrscheinlich, dass der Gegner sich vorher auf maximal 12 life gebracht hat.

Somit kommt es aus meiner Sicht auf die Gesamtumstände an.

Dementsprechend würde ich wahrscheinlich einen Durchlauf erlauben und dich danach fragen, wie es weitergehen soll.

Je nach Antwort darfst du dann weiterspielen oder halt nicht.

Also 3 Möglichkeiten:
Combo erst starten, wenn Sir Konrad schon liegt.
Ergibt sinnvolle Änderung des Boardstate und du kannst sagen, nach X durchlaufen ist der Gegner tot oder

Mit aktiver +1 vom planeswalker bzw anderer Möglichkeit das return als instant zu spielen (führt dann wieder zu 1) oder
3. Ein Versuch ohne 1 und 2.

Aber letztlich wird es wohl jeder (head) Judge auf einem Turnier für sich entscheiden

[Retronasale Aromatherapie]

Doch, du kannst einmal genau dein Deck millen, in response auf den Emrakul trigger, dann triggert Konrad einmal für jede Kreatur im Deck, Emrakul resolved, Konrad triggert für jede Kreatur im Friedhof, es sind keine unbekannten Karten mehr im Deck, du kannst einfach Infinite millen und triggern

 

Ich glaube hier kommt etwas durcheinander.

Wenn Konrad liegt ist es völlig klar was passiert und man gewinnt einfach.

Es geht um den Fall dass z.B. Dread return und Konrad im Deck sind, Emrakul aber auch.

Du musst jetzt so lange millen bis Konrad und Dread Return zusammen im Friedhof sind.

Dann reanimierst du ihn und bist fertig.

Das Problem ist nur, dass Emrakul jederzeit gemillt werden kann und somit dein Friedhof wieder ins Deck gemischt wird.

Theoretisch kann es also sein, dass du die richtige Konstellation auch nach 100 Versuchen noch nicht hast.

[eine andere]

wobei man dann aber, da man eh instant Speed reanimieren kann, einfach erstmal das komplette Deck millen kann und dann, mit den ganzen Emrakultriggern aufm Stack, Konrad reanimieren kann.

 

Instantspeed Reanimation löst einfach das Problem

[Rusto]

Mit den Regeln der Konvergenz könnte man eigentlich ganz gut argumentieren, warum man auf jeden Fall den Syr Konrad + Dread Return irgendwann im Spiel hat. Warum das nicht akzeptiert wird, verstehe ich nicht, da man mathematisch beweisen kann, warum ich mir eine exakte Friedhofsreihenfolge aussuchen darf und diese auf jeden Fall erhalte :/ Bogosort führt nämlich auch irgendwann ans Ziel  

 

(Übrigens cool, dass man das ganze jetzt mit dem Ritter statt der alten Kombo macht. Da passt Four Horseman als Name doch noch mal viel besser^^)

Bearbeitet von Pepega, 18. August 2020 - 17:47.

[Assimett]

Bogosort führt nämlich auch irgendwann ans Ziel

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die Diskussion schon mal hatte...

 

Es kommt darauf an, wie man "irgendwann" definiert, aber die Bedingung für deterministische Loops ist afaik nicht "passiert bei einer unendlichen Anzahl Versuche irgendwann mit Sicherheit".

Theoretisch könntest du dein Deck jede beliebige endliche Anzahl oft mischen und die gesuchte Karte liegt immer an der untersten Stelle. Das ist sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht unmöglich, zumindest so mein mathematisches Verständnis.

 

Wird aber sehr offtopic hier, wir können das gerne in einem extra Thread im Offtopic-Bereich fortsetzen.
 

[Achtungschaaf]

Wenn Ich Sterni richtig versteht kann ich also statt Emrakul, the Aeons Thorn auf Progenitus downgraden, manuell Karte für Karte mein Deck millen und wenn ich Progenitus mille in response mein Deck millen alle Trigger resolven lassen sicher die Combo im Friedhof haben und dann gewinnen? Das bräuchte nur einen Durchgang ist aber schwächer.

 

Das heisst ich könnte vor einem Turnier die Frage was erlaubt ist mit dem head Judge klären und je nach Antwort eine andere Version des Decks spielen?

 

Angenommen mein Gameplay würde als "unnötige Aktionen" gewertet werden gegen welche Regel würde ich Verstoßen und was hätte ich zu befürchten (sowohl competetive als auch fnm)

[Rusto]

Theoretisch könntest du dein Deck jede beliebige endliche Anzahl oft mischen und die gesuchte Karte liegt immer an der untersten Stelle. Das ist sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht unmöglich, zumindest so mein mathematisches Verständnis.

 

 

 

Wie gesagt, mit Konvergenz lässt sich argumentieren, dass man zu 100% die Gewünschte Reihenfolge irgendwann bekommt. 

Edit: Klappt das mit Progenitus wirklich? Das ist ein Replacement effekt, also dürfte der den Friedhof gar nicht erst berühren und Syr Konrad auch demzufolge nicht triggern. 

Bearbeitet von Pepega, 18. August 2020 - 21:29.

[Achtungschaaf]

Stimmt Gedankenfehler

replace Progenitus mit Dread selbe Frage

[Sterni]

Wenn du emrakul durch dreed tauschst, passiert folgendes:

Nach spätestens 60 durchlaufen liegt dread im Friedhof, mit shuffle Trigger auf sich selbst, dazu dann Konrad und dein dead return....

Ob da noch amoben Trigger liegen oder nicht ist egal.
Dann unterbricht du die kombo, castest den dread return.
Dann kannst du sie wieder starten und nur das dread so oft Millen und wieder reinmischen, bis der Gegner tot ist.


Und das ist nach spätestens Anzahl life points * Karten in der Bibliothek (was naturgemäß immer weniger sein werden) der Fall.

Wenn ich nicht schon zu müde bin und was übersehe, sollte das so möglich sein.

Bearbeitet von Sterni, 18. August 2020 - 22:27.

[Retronasale Aromatherapie]

 

 

Wie gesagt, mit Konvergenz lässt sich argumentieren, dass man zu 100% die Gewünschte Reihenfolge irgendwann bekommt. 

 

Kannst du das mal erläutern?
Was soll hier Konvergieren?
Die Wahrscheinlichkeit, dass du deine Combo bekommst ist bei jedem Durchlauf unverändert.

Deshalb ist diese "Combo" auch zu recht "verboten".

[Rusto]

Die Kumulierte Wahrscheinlichkeit mindestens ein mal die gewünschte Reihenfolge zu erhalten konvergiert gegen 1.

[Master_of_Desaster]

Die Kumulierte Wahrscheinlichkeit mindestens ein mal die gewünschte Reihenfolge zu erhalten konvergiert gegen 1.

 

Aber du kannst nicht voraus sagen, wann dies der Fall ist ... denn auch eine Konvergenz gegen 1 lässt eben keine deterministische Aussage zu, wann es auftritt.

Außerdem gibt es in Magic den Begriff unendlich nicht, du musst immer eine darstellbare Zahl benennen, wenn du irgendwelche Aktionen x mal ausführst. Und du wirst keine Zahl finden, bei der die Wahrscheinlichkeit auf deinen gewünschten Boardstate exakt = 1.0 ist.
 

[Retronasale Aromatherapie]

Die Kumulierte Wahrscheinlichkeit mindestens ein mal die gewünschte Reihenfolge zu erhalten konvergiert gegen 1.

 

Das ist in der Praxis einfach falsch.

Wie ich schon sagte verändert sich die Wahrscheinlichkeit nach jedem Fehlversuch nicht.

Du bist immer wieder am Anfang.

 

Wenn du jetzt auf dem papier X Durchläufe planst, dann steigt mit der Erhöhung von X die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Treffer hast.

In der Realität machst du ja aber jeden Durchlauf nach dem anderen. Und dann ist es nicht so als würden sich die Fehlschläge irgendwie "Anhäufen" und die Chance auf einen Treffer erhöhen.

 

Den begriff kumulierte Wahrscheinlichkeit kenne ich eigentlich auch nur in einem anderen Zusammenhang (nämlich wenn man z.B. wissen möchte wie Hoch die Wahrscheinlichkeit ist eine ungerade Zahl zu Würfeln, dann kannst du die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Zahlen kumulieren)

[Rusto]

Das ist in der Praxis einfach falsch.

 

Wie ich schon sagte verändert sich die Wahrscheinlichkeit nach jedem Fehlversuch nicht.

 

Du bist immer wieder am Anfang.

 

 

Also ist die Wahrscheinlichkeit bei 10 Münzwürfen 10 mal in Folge Kopf zu werfen = 50% ? 

Vielleicht gefällt dir der Begriff "Mehrstufige Wahrscheinlichkeit" ja besser. Was du da schreibst ist für die Problemstellung und meine Aussage komplett irrelevant, magst du noch ein mal lesen, was ich schrieb? Du musst mir nicht erklären, dass der Zufall kein Gedächtnis hat. 

Außerdem gibt es in Magic den Begriff unendlich nicht, du musst immer eine darstellbare Zahl benennen, wenn du irgendwelche Aktionen x mal ausführst. Und du wirst keine Zahl finden, bei der die Wahrscheinlichkeit auf deinen gewünschten Boardstate exakt = 1.0 ist.

 

 

 

Dann sage ich eben "Ich würde dieses Vorgehen 50000 mal wiederholen wollen, die Wahrscheinlichkeit, dass mein gewünschtes Ergebnis mindestens ein mal eintritt beträgt 3199999/3200000 (Einfach mal random Zahl genommen), also genau so hoch, wie bei 5 W20 Würfen mindestens ein mal nicht die 20 zu bekommen, also werfe ich 5 mal mit einem W 20 und wenn ich ein mal nicht die 20 habe, bekomme ich meine gewünschte Friedhofsreihenfolge und wenn 5 mal hintereinander die 20 kommt, dann conceede ich eben. 


Aber im Grunde ist die Diskussion eh überflüssig, da es mit Dread (Oder einem anderen Viech aus dem Lorwyn Elemental Cycle) und Syr Konrad eine Variante gibt, die garantiert funktioniert, sodass man sich die Fragen gar nicht mehr stellen muss. 

Bearbeitet von Pepega, 19. August 2020 - 18:47.

[eine andere]

Also ist die Wahrscheinlichkeit bei 10 Münzwürfen 10 mal in Folge Kopf zu werfen = 50% ?

 

die Wahrscheinlichkeit für Kopf ist in der Tat 50% beim 10ten Wurf. Denn genau wie bei 4Horseman haben spätere Würfe keine Abhängigkeit zu den vorherigen

[Quentin Coldman]

Wieso nicht einfach Thassa's Oracle reanimieren und sofort gewinnen?

[Rusto]

die Wahrscheinlichkeit für Kopf ist in der Tat 50% beim 10ten Wurf. Denn genau wie bei 4Horseman haben spätere Würfe keine Abhängigkeit zu den vorherigen

Es geht aber nicht nur um den letzten Coinflip. Man bricht das Prozedere bei Erfolg ja ab, das kann beim fünften mal oder eben auch beim zehnten mal passieren.

Bearbeitet von Pepega, 19. August 2020 - 23:08.

[Retronasale Aromatherapie]

Wie gesagt, mit jedem Fehlschlag bist du wieder am Ausgangspunkt.

Es gibt auch keinen Weg alles abzukürzen, da die Reihenfolge der Karten immer komplett random ist.

Du bist nicht in der Lage den Endzustand bei "Erfolg" zu beschreiben.

Was machst du z.B. wenn der Gegner eine Surgical auf der Hand hat?

Bearbeitet von NenntEuchNichtDauerndUum, 20. August 2020 - 18:41.