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[Genu]

Ob 8/8 oder 12/12 ist sehr relevant sein wenn du einen Battle-Rage kill durch etwas großes oder Double-Blocks hindurch forcieren willst.

 

Zur Stabilisierung: Wogegen brauchst du denn einen frühen Blocker? Gegen Humans oder Merfolk, die den Angler Problemlos mit Reflector Mage oder Harbinger of the Tides, wonach dein Graveyard leer ist und die Karte nie wieder kommt?

Gegen Decks wie Rakdos Prowess, die mit Cling und Nihil Spellbomb deinen Friedhof angreifen, den Angler verzögern und zur Not trotzdem niederbrennen können?

 

Da macht der Demon erstmal wirklich nichts besser. Außer... dass du kein Thought Scour mehr brauchst und Bolt spielen kannst. Bolt, den du benutzen kannst um die Kreaturen in Schach zu halten, statt dich ineffizient durch die Lib zu wühlen um einen Nutzlosen Blocker hinzulegen. Denn in diesen Matchups ist Effizienz erstmal noch interessanter - und nach dem ersten Angriff von einem Shadow - wenn dieser nicht Lethal ist, kann man die Dinger immer noch hinterherwerfen - und ab der Sekunde ist das Viech genauso groß wie der Shadow selbst.

Und wenn Humans auch nur mit einem Pepland startet, dann ist das Vieh vorher online. Und dann wird es den Humans-Player vielleicht schon dann vom angreifen abhalten, weil es mit einem weiteren Ping (denn nicht auf Kurve zu spielen kann sich das Deck nicht leisten) und einmal Connecten dann schnell auf größen kommt die kaum zu handeln sind. Rakdos Prowess sägt sich die Lebenspunkte selbst Weg wenn es nicht gerade mit Blackcleave Cliffs Mountain startet, da ist die Karte weiterhin schnell ein Gurmag Angler. Gegen Merfolk - muss halt der Shadow oder der Bolt hinhalten - oder Rausboarden ist auch eine Option.

 

Aber es gibt auch Fälle wo der Angler klar besser: T2 Angler, T3 Stub Backup - mit Sicherheit ein Premium-Feature des Decks, besonders wenn es daran geht das Tempo-Spiel gegen Control zu spielen (Stub Hardcounter ist für Path viel wichtiger als z.B. T3 Karn zu countern) - und der Angler ist offensiv schneller, da der T2 Angler das Spiel in T6 ohne weitere Hilfe beendet. Der Demon würde es in T2 als 1/1 gespielt erst in T7 schaffen, solange man nicht an den eigenen Lebenspunkten klebenbleibt. Gegen Decks wie Tron und Eldrazi Tron, die sich wirklich niemals selbst Schaden zufügen. Gegen Decks mit Kitchen Finks, die vermutlich ein Alptraum für den Demon sind.

Wenn man aber nicht an den eigenen Lebenspunkten hängen bleibt, dann ist er mit nur einem Bolt einen Turn schneller.

 

Es ist definitiv eine Frage der Zuverlässigkeit - denn damit glänzt der Gurmag Angler: High floor.

 

Was die Karte interessant und Testwürdig macht sind der T3 Kill, und dass der Part  bei dem die Karte in der Defensive schlechter ist durch die von Thought Scour befreiten Slots ausgleglichen werden könnte. Und die Skalierung - ich glaube das wird ein Mittelding. Ich glaube dass du unterschätzt wie schnell die Karte wachsen kann, aber dass ich den Part unterschätze wie häufig die eigenen Lebenspunkte das Wachstum limitieren werden (denn schließlich kennt man die Spiele wo man ewig auf selbst auf 13 hockt und Schatten nicht aktiv bekommt).

 

Die Karte ist definitiv sehr schwer einzuschätzen weil vieles von den Entscheidungen im Spiel abhängig ist - nicht nur den eigenen, auch den Gegnerischen - aber auch weil Sie in jedem Fall zusätzliche Veränderung am Deck mit sich bringt und dann ist da nochmal die Frage wie die Spieler darauf reagieren - wie umspielbar / hassbar die Karte ist.

 

Kann gut sein dass die Karte am Ende überhyped ist weil eine 20 im Text steht.

Nichtsdestotrotz werde ich die Karte schonmal proxen und in der nächsten Woche gegen den Gauntlet rennen, einfach mal um zu schauen wie es sich letztlich ausspielt. letztlich hat er eine Mechanik die in dieser Form noch nie da war und das ist extrem schwer einzuschätzen.

Bearbeitet von Genu, 07. September 2020 - 16:32.

[Rotband]

Du bist da eben immer sehr schnell Feuer und Flamme, ich rede erstmal alles schlecht. Würde dir hier aber durchaus eine Wette anbieten, dass das Ding praktisch Müll ist.

[Genu]

Das ist ja auch alles gut so und ich bin sehr dankbar für den Dialog, denn wenn eine neue Karte kommt, dann muss man sich einerseits das Potential ansehen, aber man darf eben nicht ganz dem Wunderland verfallen - man kann nicht immer vom Best Case ausgehen, aber genauso ist der Worst Case nicht bei jeder Karte wichtig - ein aktuelles Beispiel wäre da Lava Dart - sondern der Kontext und die Durchschnittsleistung der Karte muss erfasst werden. Das ist halt nicht einfach und es ist gut wenn du input zum Erden dagegen gibst.

 

Das ich "Feuer und Flamme" bin kommt wohl enthusiastischer rüber als es tatsächlich ist, denn was ich erstmal aufzähle sind nicht nur positive Fälle, sondern viel für und wieder - die Vorteile:

 

Skalierung, Friedhofsunabhängig, Schnelle Clock (wenn ungehindert, Potentieller T3 Kill)

 

Aber eben auch die Nachteile:

 

Kein Roadblock, wird von mehr Removal getroffen, braucht Enabler (andere Kreaturen / Schadensspells / Gegner muss mithelfen), Gegner kann seine größe beeinflussen (Lifegain = Combat-Trick)

 

Und iwe auch darauf hin dass er in einigen Situationen selbst nichts besser macht - aber eben dass die Auswirkung die die Karte auf den Rest des Decks hat ggf. die Situation bessern.

 

- er nutzt eine Mechanik die der von Shadow ähnlich genug ist dass man überlegen könnte die Karte dort zu spielen - und genau deswegen will ich mir die Karte in Ruhe ansehen und erstmal den Kontext ausloten, denn die Karte wird in jedem Fall mehr Veränderung benötigen als nur einen Slot zu tauschen. Wenn man erstmal eine Ahnung dafür bekommen hat wie zuverlässig das Ding groß wird oder eben nicht kann man sich ansehen ob man die Karte besser Supporten will oder ein welche Shell Sie passt, was der Grund ist warum ich Sie initial mehr in Rakdos Prowess gesehen habe - das Deck geht mehr ins Gesicht als Shadow, eventuell liegt in dieser Richtung auch die Möglichkeit eines Prowess/Shadow Hybrids oder die Richtung Suicide Zoo - es gibt also massiv viel zu testen wenn die Karte sich als nur Ansatzweise brauchbar herausstellt.

 

Aber als allererstes muss man ein Gefühl für die Mechanik bekommen - denn die war noch nie da und ist schwer einzuschätzen. Deine Wette würde ich auch nicht annehmen, denn wie du stehe ich zumindest was die Spielbarkeit angeht immer erst auf der skeptischen Seite, bis das Gegenteil bewiesen ist. Das macht die Karte aber mechanisch nicht weniger Interessant.

[Schlaubi]

Also so lang Uro das Meta so sehr dominiert, sehe ich den Dämon keinen Fuß fassen.

Aber selbst ohne ihn, bist du doch mit Rakdos Prowess gegen Aggro in der Control Rolle. Heißt es ist ne tote Karte, da du diesen Decks bis du das Board Controllers keinen Schaden machst. Deine Bolts musst du auf Kreaturen schießen, nicht in deren Gesicht. Ein Goyf is hier ein viel zuverlässiger Roadbock.

Ich möchte aber mal die B/G Nissa ansprechen. Ich finde sie hat sehr viel Potenzial. Denke da vor allem an Lurrus Jund, wo sie super rein passt. T5 Lurrus von der Hand als 5/4 ins Spiel cheaten und 4-5 Mana zum reanimaten offen haben, halte ich für sehr stark. Aber auch das sie virtuell 3 Mana kostet und super gegnerische PW unter Druck setzen kann gefällt mir gut.

[Genu]

Nissa of Shadowed Boughs?

 

Was bezeichnest du als "Lurrus Jund" - Low-Cmc Jund mit Lurrus als Companion? Die einzige Liste die ich noch finden Konnte war ein Field of the Dead Deck mit W6, Gilded Goose und Hour of Promise von vor 4 Monaten?

Oder meinst du eine Liste die Lurrus Spielt, aber nicht als Companion? Da viele mir nur Traverse Shadow ein, in gewöhnlichem Jund sieht man das eher nicht. Oder Reden wir von Jund Prowess, das Deck das wie Rakdos Prowess ist aber Tarmogoyf splashed?

 

Hier fällt es mir gerade sehr schwer einzuordnen von was für einem Deck du sprichst, weil es im aktuellen Top-Tier keine Jund Midrange Liste inklusive Lurrus gibt.

 

Davon was helfen dir 4-5 Mana zum Reanimieren offen halten - Lurrus erlaubt nur cmc=2 Permanents und auch nur einmal Pro Zug - 5 Mana sind da vollkommener Overkill?

Und was sollen denn die 2 Marken auf dem Lurrus bewirken? Dass er nicht an Bolt stirbt?

 

Tut mir Leid, aber ich kann dir mit der Nissa nicht ganz folgen.

 

Selbst wenn ich die Nissa mit einem Bloodbraid Elf vergleiche, kommt Sie zu kurz: Das Land mag zwar 3/3 Haste Menace sein, aber das gilt nur bis zum Ende des Zuges - Blocken und sich selbst, W6 oder Liliana verteidigen ist nicht. Hat zwar den Bonus dass man einen Wrath umgehen kann wenn man gegnerische Planeswalker unter Druck setzen will, aber auch den Nachteil dass die Länder abgeschossen werden können. Außerdem bringt der BBE mit dem Cascade früher mehr aufs Feld.

Das reanimieren hilft dem Deck auch nicht wesentlich mehr als z.B. ein Unearth - die meisten Kreaturen sind Vanilla, Cascade ein Cast-Trigger und Kroxa hat einen EtB der ihn sofort wieder sterben lässt. Karten wie Nihil Spellbomb und Cling sind bereits gut genug gegen Jund - alleine schon um Tarmogoyf zurückzusetzen und Kolaghan's Command umspielen zu können oder je nach Liste Kroxa, Lurrus oder Delirium in Schach zu halten. Gegen die Decks wo das Reanimieren auch wirklich funktioniert (also die Kreaturen tatsächlich im Friedhof landen) sind Kolaghan's Command und Lurrus alleine schon genug Threat im Grind - da ist idR nicht noch mehr nötig - und selbst Uneath wäre effizienter um per Multi-Spells an Countern vorbeizuspielen.

 

Die ultimate schiebt zwar was an Countern vorbei, aber Nissa muss auch erstmal selbst an diesen Vorbeikommen - wenn es darum geht könnte man sich eher richtung Veil of Summer bewegen.

 

Und das virtuell 3 Mana kosten ist zwar richtig, das Land kann immer noch anderweitig verwendet werden - aber wenn du nicht planst damit anzugreifen und cmc 4 dein Top-End ist, dann lässt sich daraus kaum Profit schlagen.

 

Die Nissa sieht für mich jetzt nicht wirklich viel attraktiver als ein Koth of the Hammer aus.

[Schlaubi]

Es sind momentan zwei Jund Varianten unterwegs.
Klassisches Jund mit BBE, Klothys, Lili usw:

https://www.mtggoldf...k/3364439#paper

Und dann gibts noch Lurrus Jund mit den Bauble Package ohne BBE:

https://www.mtggoldf...k/3364437#paper

Den „Overkill“ kann ich leider nicht ganz folgen. T5 habe ich meist noch Handkarte und daher finde ich es schon von Vorteil wenn man mit 4-5 Mana 3 Karten spielen kann (ZB Lurrus über Nissa, Goyf aus dem Grave über Lurrus, Lili/W6 regulär von der Hand).

Du kannst sie auch T4 spielen, ein Land enttappen und mit Push/Bold Mana den Zug abgeben. Klar, dann hat sie noch nix gemacht, halte es aber dennoch für gut genug als worst case.

Finde auch boltproofe Huntmaster und Olivias verlockend.

Bearbeitet von Schlaubi, 08. September 2020 - 14:09.

[Bohne]

Im Sideboard könnte ich mir die Nissa im Jund ganz gut vorstellen. Gegen alles, was grinden möchte, da schätze ich sie sehr gut ein, weil jedes Land zu einer Win Condition wird und alles was abgerüstet wird und nicht ins Exil wandert, kann sie wieder holen.

 

Sie anstelle des BBEs zu zocken halte ich für falsch, da BBE halt auch mal ein Removal ode Discard mitbringen kann. Nissa erzeugt "nur" Fleisch.

[Genu]

Bin extra bei MTGGoldfish die Liste durchgegangen bevor ich was in die Richtung schreibe, habe wirklich danach gesucht und bin viele Listen drumherun durchgegangen, das was du da gelinkt hast ist scheint zumindest nach den öffentlichen Informationen wesentlich exotischer zu sein.

 

Nissa in Kombination mit W6 würde ich noch okay nennen - mit Fetchlands ausgraben kann man alle 2 Runden Ulti einsetze, aber auch nur solange man noch Ziele zum Fetchen hat. W6 ist mMn mit Peatland die besser CA Engine ohne weitere Inklusionskosten. Wenn du kein W6 hast, dann tickt sie eher langsam hoch und der uptick ist weder richtig Pralle in der offensive und als Defensive nur als Untap und Mana für Spells verwendbar.

 

Chandra, Torch of Defiance ist vielleicht der Planeswalker der für die gleichen Gründe gespielt wurde aber sich auch nicht wirklich zum Staple durchgesetzt hat. Wenn beide nichts haben ist Nissa vielleicht interessanter weil Sie das Spiel schneller schließt, aber sobald ich auch nur leicht hinten an bin oder der Gegner eine Kreatur besitzt ist Chandra mMn die bessere Wahl.

Bearbeitet von Genu, 08. September 2020 - 14:49.

[Double the Trouble]

Ist eine Nissa, Vital Force nicht einfach besser? Das Land ist fetter, nach einem Zug hat man die Ulti und die -3 holt auch wieder etwas aus dem Friedhof (auf die Hand) zurück.

[Schlaubi]

Für 5 Mana Spiele ich lieber einen Angrath, the Flame-Chained.

Bedenkt auch, Turn 5 könnte man sie auch spielen, mit einem Fetch direkt -5 zünden und sie bleibt liegen.

Das eine bzw. virtuelle zwei mana macht schon viel aus im Jund. Die Evasion halte ich auch für wichtiger als die Größe um nicht an nem Blocker hängen zu bleiben.

Testen werde ich sie auf jeden Fall mal.
Valakut Awakening btw auch, könnte Junds Flood Probleme lösen.

Bearbeitet von Schlaubi, 08. September 2020 - 15:10.

[Genu]

Testen ist auf jeden Fall immer besser als Diskutieren.

 

Valakut Awakening bin ich hin und hergerissen, ich meine die Opportunitätskosten sind verhältnismäßig gering: Dass es eine Rote Quelle ist macht die Karte meines Erachtens schwieriger unterzubringen, aber wenn Sie nicht aktiv stört, dann ist es ja auch egal wenn die Spellseite mal nicht relevant ist.

Es gibt wohl die Spiele wo man mit W6 unendliche viele Länder ausgräbt und daher sehr viele Handkarten ansammelt - da ist die Karte wahrscheinlich sehr gut - andererseits aber eben auch die wo man sich mit Liliana of the Veil die Hand selbst zerschießt - und damit die Spell-Seite tötet. Man muss sich eben anschauen wie "Gratis" es ist die Karte unterzubringen.

[Genu]

War nicht der einzige mit Belcher als Idee: https://www.reddit.c...cent_to_win_by/

 

Einmal eine Kombo-lastige Liste, und einmal eine Midrange-Liste die mit Thassa's Oracle und Undercity Informer gewinnt.

[Rotband]

Aspiringspike brewt grad mit Felidar Retreat herum und was man da teilweise sieht ist alles andere als schlecht, gibt ne ziemliche Eskalation mit Uro, Flagstones und Fetchis. Bin mal gespannt, aber vlt. ist da ein kleiner Sharknado versteht was die Spielbarkeit angeht.

[Genu]

Das Enchantment ist im Prinzip Field of the Dead mit der Möglichkeit das Team zu pumpen und die Defensive nicht zu vernachlässigen, während es eher online sein kann. Kann mir gut Vorstellen dass die Karte längerfristig play sieht.

[Ungestüm]

Es ist ein Field of the Dead das 4 mana kostet. Das darf man nicht vergessen.

[Bohne]

Field of the Dead ist ja deswegen so gut weil man es nebenbei spielen kann und manche Decks es sogar raussuchen können. Ob Vigilance und Marken die 4 Mana rechtfertigen? Ich bin da eher skeptisch, vor allem in einen Format wie Modern, wenn man sich überlegt, was man sonst für 4 Mana bekommt. So eine Karte sehe ich eher in Aggro Decks als Tech gegen Grindige Strategien, damit das gas nicht ausgeht und die Tierchen wachsen können.

 

Ich glaube bei den Zombies von Field of the Dead ist es doch den meisten Leuten genug dass diese "nur" 2/2 sind, weil die Masse entscheiden ist und diese Decks sowieso over the top gehen. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.

[Genu]

Offensichtlich kostet es Mana es passt nicht in einen Land slot und kann folglich auch nicht mit Land-Tutoren ins spiel gebracht werden und kann z.B. auch per Thoughtseize discarted werden. Aber es hat einen zusätzlichen Effekt und ist potentiell schneller Online als Field of the Dead und funktioniert auch bei einer Manabase die gestreamlined ist.  Ähnlich wie JKS kann ich mir die Karte ziemlich gut als Grind-Karte im SB vorstellen, gerade von Decks wo Enchantment-Hate Reinboarden eine schlechte wahl wäre.

[Rotband]

So, ich räume hiermit demütig ein, dass ich mich bei Scourge zu 99% geirrt habe und die Karte wohl ziemlich gut ist. Habe mir eben ein Playset für 55€ bestellt. Also Genu hatte da Recht.

[Genu]

Es ging von vornherein nicht um Recht haben, sondern um sich die Spielbarkeit anzusehen. Mit dem Wechsel in den Shadowthread bin ich halt von spekulieren ob gut ist auf aktives Testen übergegangen, und da hatte ich das Gefühl dass du diesen Wechsel von Potential diskutieren zu Ergebnisse berichten nicht mitbekommen hast.

 

Anderseits kann ich auch nachvollziehen dass das rein Textuell schwer greifbar ist zu beschreiben wie einfach sich diese Karte enablen lässt.

Und das es gleichermaßen schwer ist das zu beschreiben ohne das es sich nach Hype anhört.

[Rotband]

Ich hatte zu sehr die Grixis-Liste im Kopf, die ja eher kontrollig ist. Was Rakdos/Jund da aber rauszaubern ist schon ziemlich strong.