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Ist Magic Pay2Win?


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64 Antworten in diesem Thema

#1 Ragnaroktoktok Geschrieben 08. Dezember 2020 - 11:30

Ragnaroktoktok

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(...) aber eine der Downsides von Highlander ist für mich schon immer die Varianz der Decks gewesen und damit meine ich nicht Mal, dass man jede KArte nur ein MAl spielt, sondern, dass die Karten die substitute unterschiedlich schlecht(er) sind, mein Gegner hat Brainstorm, ich habe Opt, mein Gegner hat FoW, ich habe Foil, die KArten machen ähnliche sachen, aber der Draw bekommt mmn eine zusätzliche Relevanz die er nicht haben sollte. Im übrigen ist das "sich entscheiden" argument auch fadenscheinig, denn du musst dich immer noch entscheiden welche substitute du an rang 2, 3, 4, 5 & 6 setzt und somit welches von ihnen du nicht mehr spielst.

Das ist aber kein Problem von EDH oder Singleton-Formaten, sondern einfach die Eigenschaft von MTG, dass es Pay-2-Win ist.
 
In anderen Formaten hast Du ja genau die gleiche Fragestellung, die da lautet: Welche Karte spiele ich für Zweck X aus der Menge der Karten, die diesen Zweck erfüllen?
 
Und gemeinhin gilt: Je besser die Karte für diesen Zweck geeignet, desto teurer in der Anschaffung im Vergleich zu ähnlichen Karten.

/EDIT Nekrataal, 11.12.2020/

Die These "Magic ist Pay2Win" wurde aus einem anderen Thread herausgelöst, der sich um Reprints drehte.
Die Frage, was Magic ist, kann hier nun separat diskutiert werden.
Lasst Euch also vom etwas merkwürdigen Beginn der Diskussion nicht verwirren oder abschrecken.

/EDIT/


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 11. Dezember 2020 - 12:39.


#2 ElAzar Geschrieben 08. Dezember 2020 - 11:49

ElAzar

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Das ist aber kein Problem von EDH oder Singleton-Formaten, sondern einfach die Eigenschaft von MTG, dass es Pay-2-Win ist.

 
Das ist eine trumpesque Verklärung der Realität.
Offensichtlich korrelieren Spielstärke und Nachfrage zu einem gewissen grad, aber Bolt, Birds und Duress, die die längste Zeit die besten Karten für ihren jeweiligen Anwendungszweck waren haben währenddessen alle "nichts" gekostet, Bolt ist das immer noch, Serum Visions kostete zwischenzeitlich mehr als Brainstorm, Ponder, Portent und Preordain zusammen.
 
Ich glaube du verstehst du nicht, was Pay to Win ist, ich habe keine Ahnung welches Format du spielst, aber ich behaupte Mal, dass z.B. Modern seit Jahren nicht so günstig war, wie es jetzt ist, Decks wie Heliod, Amulet Titan, Toolbox Titan, oder Tron bekommt man für um die 500/550€, Oops, Colossus Hammer, für weniger als dass und Mono Red kosten unter 200€.
Mehr Geld für Karten auszugeben bedeutet nicht, dass die Warscheinlichkeit zu gewinnen steigt, im Gegenteil, die fringe Combohaufen und Burn/Sligh sind häufig Decks, die 3-4C Control Haufen konstant schlagen, die an die 1000€ kosten.
Offensichtlich sind "Good-Card Decks" und "Controlhaufen" idR teurer, weil sie gewinnen, indem überlegene Kartenqualität ausspielen, aber auf der anderen Seite gibt und gab es schon immer Synergiedecks und (billige) Aggrohaufen, die damit mithalten können.
Für die meisten Leute ist Kontrolle in Modern zu spielen im übrigen eher pay to lose, denn die günstigen Decks sind idR viel einfacher auf passablem Niveau zu pilotieren.
 
Irgendwie ist das trotzdem hart out of Kontext, denn ein dritter Print von Llanowar Elves wird ganz sicher nicht dazu führen, dass jmd. Arm wird, weil er sich nen dritten Manaelfen kaufen muss., aber SchGoalz ging es auch nie um die finanziellen Aspekte dessen, sondern um den "Vibe".

Bearbeitet von ElAzar, 08. Dezember 2020 - 11:58.

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#3 Ragnaroktoktok Geschrieben 08. Dezember 2020 - 12:07

Ragnaroktoktok

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Das ist eine trumpesque Verklärung der Realität.

Nach so einem Einstieg habe ich voll Bock mich weiter mit Dir auseinanderzusetzen.  :rolleyes:

 

Pay-2-Win bedeutet nicht, dass man immer gewinnt, wenn man nur viel Geld ausgibt. Ein inkonsistentes Deck ist nicht durch teure Karten zu kompensieren und Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich muss aber erst noch vom Gegenteil überzeugt werden, wenn ich behaupte, dass der Powercreep in MTG sich nicht auch im Preis widerspiegelt und über die große Zahl die teureren Decks bei gleicher Spielstärke nicht eine höhere Winrate besitzen. Dieser Hebel ist weiterhin meiner Meinung nach eine Säule des Geschäftskonzepts von WOTC.

 

Aber dann ist ja alles im Lot, wenn man tolle Decks schon für 500€ bekommt. Is ja fast geschenkt!

 


Bearbeitet von Ragnaroktoktok, 08. Dezember 2020 - 12:13.


#4 ElAzar Geschrieben 08. Dezember 2020 - 12:14

ElAzar

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Nach so einem Einstieg habe ich voll Bock mich weiter mit Dir auseinanderzusetzen.

Kein Angst so ging es mir nach dem Pay to Win kommentar auch.
 

Pay-2-Win bedeutet nicht, dass man immer gewinnt, wenn man nur viel Geld ausgibt.

Jo, richtig, Pay to Win bedeutet, dass die Chance zu gewinnen mit dem monetären Einsatz skaliert, wie ich dir dann oben erläutert habe ist das nicht der Fall.
 

Und dann ist ja alles im Lot, wenn man tolle Decks schon für 500€ bekommt. Is ja fast geschenkt!

Ist auch voll toll wenn man 3€ für nen Booster ausgibt und im durchschnitt Karten für 1€ enthalten sind, dann funktioniert die Ökonomie des Spiels ganz hervorragend  und es gibt alle Decks für 100€.

 


Ich muss aber erst noch vom Gegenteil überzeugt werden, wenn ich behaupte, dass der Powercreep in MTG sich nicht auch im Preis widerspiegelt und über die große Zahl die teureren Decks bei gleicher Spielstärke nicht eine höhere Winrate besitzen. Dieser Hebel ist weiterhin meiner Meinung nach eine Säule des Geschäftskonzepts von WOTC.
Ja, dumm nur, dass mit Tarmogoyf und LotV in Modern zwei der teuersten Karten im Format durch "Powercreep" obsolet geworden sind und/oder durch günstigere Karten ersetzt wurden, du ignorierst vollkommen, dass Preis und Spielstärke nicht linear korrelieren, sondern Verfügbarkeit und Relevanz ebenfalls Faktoren sind, die den Preis bestimmen.
 

Aber Pro tip für Sparfüchse wie dich, auf Modo bekommt man die meisten relevanten Modern Decks für ~300 Tix und weniger.

 

Btw. wenn du über "MTG so pricey" weinen willst gibt es denke ich genügend Topics in der Rumormill und im Haldelsforum, in denen du dein Revier bereits markiert hast, es gibt keinen Grund das hier auch zu tun.

 


Bearbeitet von ElAzar, 08. Dezember 2020 - 12:49.

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#5 Ragnaroktoktok Geschrieben 08. Dezember 2020 - 13:06

Ragnaroktoktok

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Btw. wenn du über "MTG so pricey" weinen willst gibt es denke ich genügend Topics in der Rumormill und im Haldelsforum, in denen du dein Revier bereits markiert hast, es gibt keinen Grund das hier auch zu tun.

 

Wisst ihr was?

Wenn ihr meine Meinung nicht ertragen könnt, dann leckt mich am Arsch und ich halte mich abgesehen von Regeldiskussionen hier raus.

 

Diese Form der Meinungskontrolle durch eine selbsternannte oder herauskristallisierte Elite finde ich echt zum kotzen.

 

Und ständig wirds persönlich, wenn einem die Argumente ausgehen.

 

Ne danke, hab fertig.


Bearbeitet von Ragnaroktoktok, 09. Dezember 2020 - 11:18.


#6 -Valkyrie- Geschrieben 08. Dezember 2020 - 13:18

-Valkyrie-

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Vielleicht es daran, dass gefühlt in jedem zweiten Beitrag von Dir der Bogen zum pay to win gepspannt wird, egal was das Topic ist?

Ich finde das mittlerweile ebenfalls sehr ermüdend. Der direkte Satz den Du uns an den Latz knallst lautet mal wieder, dass das allgemeine Problem von MTG, Pay 2 Win ist. (steht oben wortwörtlich)

Und diese Aussage ist unwiderlegbar falsch!! Es kann deswegen trotzdem Deine Meinung sein, aber Du musst dann damit rechnen, dass wenn Du jeden zweiten Thread mit diesen Aussagen markierst, eben entsprechendes Contra kommt.

 

Und in der Diskussion gehen sicher nicht die Argumente aus, von Dir habe ich dahingehend noch keine Belege gelesen.

Wenn Dir 500€ für ein Moderndeck zu viel sind, dann spielst vielleicht einfach das falsche Format. Meiner Meinung nach spielst Du aber einfach das falsche Spiel...


Bearbeitet von -Valkyrie-, 08. Dezember 2020 - 13:19.


#7 ElAzar Geschrieben 08. Dezember 2020 - 13:19

ElAzar

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Wisst ihr was?

Wenn ihr meine Meinung nicht ertragen könnt, dann leckt mich am Arsch und ich halte mich abgesehen von Regeldiskussionen hier raus.
 
Diese Form der Meinungskontrolle durch eine selbsternannte oder herauskristallisierte Elite finde ich echt zum kotzen.
 
Und ständig wirds persönlich, wenn einem die Argumente ausgehen.
 
Ne dankem, hab fertig.



Attributionsfehler, auch correspondence bias: die Neigung, die Ursache für ein beobachtetes Verhalten zu oft in (feststehenden) „Charaktereigenschaften“ der handelnden Person und zu selten in den (variablen) Merkmalen der jeweiligen Situation zu suchen

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#8 LLuck Geschrieben 08. Dezember 2020 - 14:08

LLuck

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Jo, richtig, Pay to Win bedeutet, dass die Chance zu gewinnen mit dem monetären Einsatz skaliert, wie ich dir dann oben erläutert habe ist das nicht der Fall.
 

 

In some games, players who are willing to pay for special items, downloadable content, or to skip cooldown timers may be able to gain an advantage over those playing for free who might otherwise hardly be able to access said items. Such games are called "pay-to-win" by critics. In general a game is considered pay-to-win when a player can gain any gameplay advantage over their non-paying peers.

 

Sagt wiki zu pay2win, in welcher Welt ist Constructed Magic da nicht in dieser Kategorie? Quasi _alle_ pay2win spiele sind gedeckelt (der Grenznutzen von Geld geht gegen 0 ab einer bestimmten Summe), das kanns also nicht sein.

 

Edit: "Constructed" hinzugefügt, Limited schein mir recht klar nicht pay2win zu sein.


Bearbeitet von LLuck, 08. Dezember 2020 - 14:09.


#9 ElAzar Geschrieben 08. Dezember 2020 - 14:13

ElAzar

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able to gain an advantage over those playing for free who might otherwise hardly be able to access said items. Such games are called "pay-to-win" by critics. In general a game is considered pay-to-win when a player can gain any gameplay advantage over their non-paying peers.

 

Wer ist den "Non-paying peers" mtg context?


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#10 LLuck Geschrieben 08. Dezember 2020 - 14:19

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Wer ist den "Non-paying peers" mtg context?

 

Auf Arena kannst ohne Probleme non paying peer sein, IRL ists schwieriger (spielst halt mit den übrig gebliebenen Draft Karten)?



#11 ElAzar Geschrieben 08. Dezember 2020 - 14:35

ElAzar

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Auf Arena kannst ohne Probleme non paying peer sein, IRL ists schwieriger (spielst halt mit den übrig gebliebenen Draft Karten)?

 

Ich werte das Mal als bedingungslose Kapitulation.


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#12 LLuck Geschrieben 08. Dezember 2020 - 18:35

LLuck

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Ich werte das Mal als bedingungslose Kapitulation.

 

Da kompetitives Magic momentan und vermutlich ab jetzt für immer Arena only ist sage ich mal q.e.d und du bist einfach zu boomerhaft es zu verstehen.



#13 Nekrataal der 2. Geschrieben 08. Dezember 2020 - 19:03

Nekrataal der 2.

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Diese Form der Meinungskontrolle durch eine selbsternannte oder herauskristallisierte Elite finde ich echt zum kotzen.

 

Meinungskontrolle sieht ein wenig anders aus.  Anscheinend kontrolliert hier auch keiner Deine Meinung, die Du durchaus haben darfst, obwohl sie nicht jeder für faktisch begründet hält.

 

 

In some games, players who are willing to pay for special items, downloadable content, or to skip cooldown timers may be able to gain an advantage over those playing for free who might otherwise hardly be able to access said items. Such games are called "pay-to-win" by critics. In general a game is considered pay-to-win when a player can gain any gameplay advantage over their non-paying peers.

 

Sagt wiki zu pay2win, in welcher Welt ist Constructed Magic da nicht in dieser Kategorie? Quasi _alle_ pay2win spiele sind gedeckelt (der Grenznutzen von Geld geht gegen 0 ab einer bestimmten Summe), das kanns also nicht sein.

 

Edit: "Constructed" hinzugefügt, Limited schein mir recht klar nicht pay2win zu sein.

 

Pay2Win trifft auf Magic nicht zu, da es generell nicht "for free" ist. Zumindest solange man sich in Papermagic bewegt und das sind ja die Wurzeln des Spiels. Da wo es kostenlos ist (Arena), kann man auch ohne Geld und durch einen etwas höheren Zeitinvest denselben Kartenpool aufbauen. Ehrlich gesagt glaube ich, daß das aber nur ein Invest von WotC ist, um mehr Leute ins Spiel zu ködern, um dann doch am Ende mehr Produkt zu verkaufen. Außerdem kosten auch Drafts Geld und vergrößern damit u.U. den Constructed Pool. Umsonst sind diese also auch nicht, selbst wenn es für alle derselbe Geldbetrag ist. Pay2Win ist für mich immer so ein Argument der Ungeduldigen, die einerseits nicht genügend Zeit haben dem Wort "Sammelkartenspiel" genügend Zeit und Muße zu opfern andererseits aber direkt vorne ohne jeglichen Invest mit dem besten Deck mitspielen wollen. Daß die Karten in besten Decks leider teuer sind, ist ein Fakt den man bedauern mag, in Zeiten von kompletter Internetpreistransparenz aber unvermeidbar. Auf die Korrelationen wurde ja mehrfach hingewiesen. Dass man also einen gewissen Betrag investieren muss, um am Turniergeschehen eines Formats kompetitiv teilzunehmen und nicht mit seinem 0815 Casualdeck antanzen kann, ist richtig. Das ist aber nicht Pay2Win. Man könnte ja auch ganz viele Drafts spielen, die Gewinne und behaltene Karten umwandeln durch Tausch und Verkauf, um sich davon ein Constructed Deck zu besorgen oder es sich einfach leihen, was gar nichts kostet.Verständlich ist schon, daß es für einen Einsteiger ohne Beziehungen erst einmal so aussieht, als müßte man eine Summe X auf den Tisch legen um gewinnen. Diese Sicht ist aber viel zu einfach. Erstens ist das noch keine Gewinngarantie, wie manche gerne glauben z.B. nur weil man mit einem Turnierdeck alle seine Kumpels wegmacht, da auf Turnieren alle auf dem Level spielen und zweitens ist es halt wieder reine Ungeduld, sich direkt Topdeck X leisten können zu müssen.


Da kompetitives Magic momentan und vermutlich ab jetzt für immer Arena only ist sage ich mal q.e.d und du bist einfach zu boomerhaft es zu verstehen.

 

Dann ist Magic wohl für die meisten die ich kenne tot.
 


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 08. Dezember 2020 - 19:02.


#14 Rotband Geschrieben 08. Dezember 2020 - 19:27

Rotband

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Wisst ihr was?

Wenn ihr meine Meinung nicht ertragen könnt, dann leckt mich am Arsch und ich halte mich abgesehen von Regeldiskussionen hier raus.


Deine Meinung klingt nunmal unsinnig. Ist Fußball auch pay 2 win, Weil du Schuhe brauchst um mitspielen zu können? Magic ist nicht kostenfrei, ja. Aber um zu gewinnen musst du Skill haben. Haste den nich, kannste noch so viel ausgeben und verlierst dennoch 80-90% vs Mono Red Commons wenn Kanister es spielt.

ehemals Otters Kroxa


#15 King Suleiman Geschrieben 08. Dezember 2020 - 19:35

King Suleiman

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Man kann über old School schimpfen was man will, aber da kehrt man wieder zu den Wurzeln des Spiels zurück.

Bis zum idealen Deck ist es ein enorm weiter weg und nur die wenigsten können alles auf einmal kaufen.

Dem entsprechend spielt man und verbessert sein Deck Schritt für Schritt. Genau so wie früher in der Schule.

Dank Internet hat es sich leider eingebürgert dass viele immer alles gleich haben müssen und aus Frust aufgeben wenn sie sich was überlegen müssen um teurer Karten zunächst zu umgehen.
Religion auf gehobenem Vereinsniveau!

Früher Jesus

Besch!

#16 Avis Geschrieben 08. Dezember 2020 - 20:10

Avis

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Ja klar, wenn man unbedingt zu den ganzen Kinderkrankheiten was Balancing, Wording und Farben-Gleichgewicht angeht zurückkehren möchte, kann man sich das gern antun. 

Ironischerweise war diese ach so glorreiche Anfangszeit von Magic aber noch am ehesten die Periode wo das Spiel "Pay2Win" war. Garfield hat sogar selber mal gesagt, dass das ein anfänglicher Grundgedanke war, durch Seltenheit zu "balancen", also extrem starke Karten einfach so selten / teuer sein sollten, dass man sie nicht oft zu Gesicht bekommen muss. Allerdings sind sie schnell auf den Trichter gekommen, was das für eine extrem blöde Idee ist.

 

Was das Internet außerdem mit dem Bedürfnis nach möglichst schneller Optimierung zu tun hat, bleibt glaub ich auch dein Geheimnis. Ja, die optimale Deckliste ist jetzt nur noch einen Klick weg, während man früher erstmal beim lokalen Turnier rasiert werden musste oder umständlich Heftchen kaufen. Das ändert aber nichts dran, dass niemand auf Turnierebene suboptimale Haufen mit "kreativen Ersatzkarten" spielen will, bis man "Schritt für Schritt" die letzten 4 Karten der Liste zusammengekratzt hat (oder, um den extrem unpassenden Vergleich aufzugreifen, einen gebrauchten Kleinwagen verkauft hat um ein Playset OG Juzam Djinn zu kaufen, während 4 Plague Sliver 50 Cent kosten).

 

Glücklicherweise hat ElAzar ja schon sehr schön dargestellt, dass es auch bei richtigen Formaten Decktypen gibt, mit denen man auch mit einem etwas schmaleren Geldbeutel voll optimierte Listen spielen kann ohne improvisieren zu müssen.

 

Im Casualbereich ist das ganze Thema natürlich eh vollkommen Wurst. Der Kartenpool bei EDH ist z.B. so groß und Commander bringen teilweise so viel inhärente Power mit, dass man da mit Budgetlisten locker mit den allermeisten durchgetechten und durchoptimierten Decks mithalten kann, geschweige denn mit "normal" optimierten Listen.


Bearbeitet von Der Schneider, 10. Dezember 2020 - 19:52.
Direkter Fullquote, weg

"He raged at the world, at his family, at his life. But mostly he just raged."


#17 Nekrataal der 2. Geschrieben 08. Dezember 2020 - 20:35

Nekrataal der 2.

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Garfields Gedanke war damals, dass die Karten aufgrund ihrer Seltenheit einfach nicht häufig genug im Besitz eines Spielers sind. Das hat mit Pay2Win nichts zu tun. Das trotzdem jemand eine All Mox Manabase baut und ohne Länder spielt war einfach nicht geplant.

Das Internet hat dazu geführt, dass viele Waren problemlos und weltweit mit wenigen Mausklick bestellt werden können und wenige Tage später geliefert werden. Unter anderem auch Magickarten. Also kein Vergleich dazu wie aufwändig es vor 25 Jahren war die richtigen Karten für sein Deck zu finden, zu ertauschen oder das ganze Netdecking Thema. Das dieses inzwischen zu einem immer-verfügbar Habitus geführt hat, ist doch nicht so schwer zu verstehen. Ich trauere der Zeit damals nicht nach, aber auch das stetige Ausbauen seines Decks hatte seinen Reiz. Der Punkt ist doch: Wenn ich adhoc kein Turnierdeck habe, kann ich halt ohne Geld adhoc keine Turniere spielen. Schluss aus! No shortcut for U. Stattdessen muss ich dafür was tun und mich da hin bringen, sei es durch sparen, sammeln, tauschen etc. Auch günstige Turnierdecks sind ja nicht umsonst zu haben. Oder einfach Leute kennenlernen. 4 Karten kann man sich bei uns immer leihen ... wenn man Leute kennt ... und dann die Enttäuschung, wenn der teuer erkaufte Show and Tell nen Daze fängt. Wie Retro schon sagt: Es ist lediglich die Eintrittskarte um mitzuspielen. Danach ist es die Mischung aus Skill und Luck wie immer in Constructed.

#18 LLuck Geschrieben 09. Dezember 2020 - 09:37

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Für alle Boomer, die Pay2Win als Begriff benutzen ohne den Begriff zu kennen:

Klassisches Beispiel für Pay2Win sind Mobile Games von Supercell (z.B. Clash Royale). Dort kann ich entweder durch massiven Zeitaufwand oder Geld mein Deck aufwerten, bis alle meine Karten das maximal Level haben, danach bringt mir mehr Geld nichts mehr.

 

Klassisches Beispiel für NICHT Pay2Win sind Esports (CS:GO, DotA2). In diesen Spielen bringt mir Geld NIE einen kompetitiven Vorteil, alles was ich kaufen kann sind Cosmetics, die das Aussehen des Spiels verändern.

 

Magic ist sowas von klar ein Pay2Win Spiel ..

PS: @Nekra wenn deine Kumpels nur kompetitiv Magic Spielen und kein Arena zocken wollen ist das Spiel vermutlich tot für sie, ja.



#19 bodelmann Geschrieben 09. Dezember 2020 - 10:52

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Klassisches Beispiel für Pay2Win sind Mobile Games von Supercell (z.B. Clash Royale). Dort kann ich entweder durch massiven Zeitaufwand oder Geld mein Deck aufwerten, bis alle meine Karten das maximal Level haben, danach bringt mir mehr Geld nichts mehr.

 

Das ist definitiv kein "richtiges" Pay2Win. Du kannst dir den ganzen Shit, den sich andere kaufen genauso erspielen, brauchst aber Unmengen an Zeit die i.d.R niemand aufbringen kann/will. Einfaches Geschäftsmodell damit sich Kosten/Nutzen beim erspielen nicht rechnet.

 

Richtiges Pay2Win ist z.B., wenn es in einem Spiel beispielsweise Ausrüstungen gibt, die nur über einen Shop erhältlich sind in dem man NUR mit Echtgeld bezahlen kann (kein Währungsumtausch) und diese Ausrüstung ein derartigen Vorteil gegenüber der "normalen" Ausrüstung hat. Nicht nur minimale %te, sondern so viel, dass es mit keinem Skill der Welt wett zu machen ist.

 

Ich hab in Magic eins gelernt, wenn jemand Skill hat kannst du nch so ein teures Deck haben und du wirst dennoch verlieren. Geld =/= Skill



#20 Sterni Geschrieben 09. Dezember 2020 - 11:01

Sterni

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Einigt euch doch darauf, dass in gewisser Weise ein Grundstock vorhanden sein muss.

Dieser Grundstock wird überwiegend mit Echtgeld zumindest bei RL Magic erfolgen.


Hat man dieses erstmal erreicht, wird es nicht mehr so viel teurer und das Geld ausgeben ist vorbei.


Es ist halt nicht so, dass unendlich Geld =unendlich Erfolg

Aber es ist auch nicht so, dass 0 Geld effektiv unendlich Geld bedeuten können.



Gerade auf kompetetiv.

Bei der Formel 1 ist das Geld der Rennstalle ungleich verteilt und dennoch spielt auch der Fahrer eine Rolle.

Dennoch wird im Trabbi auch Herr Hamilton nicht gewinnen.

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix.r
comprehensive rules:http://magic.wizards...prehensiverules.


Karten Verlinken: [.Card] Black Lotus [/Card.] ohne Punkte = Black Lotus





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