29 Antworten in diesem Thema

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Fakt ist: In jedem Format inklusive Commander gibt es bessere und schlechtere Karten.

Was wir hier (teilweise nicht als Konsens) festgestellt haben: Einige Commanderkarten sind extrem hochpreisig, ohne dass man einen kausalen Zusammenhang zu ihrer Spielstärke ziehen könnte.

Es handelt sich dabei sehr oft um Win-more karten und Karten die sich sehr genial lesen, aber bei genauer Betrachtung nicht so gut sind wie man vielleicht denkt.

Also quasi "Battlecruiser Magic". Scheinbar sind die Karten dieser Art in der letzten Zeit zumindest in den genannten Fällen deutlich hoch gegangen. Woran das jetzt am Ende wirklich genau liegt können wir nur erahnen.

 

Einen stimmigen kausalen Zusammenhang hast du selbst damit schon vorgeschlagen. Der Thread ist im Prinzip voller Beiträge, in denen sich User wundern, dass Karten die in "ihrem Umfeld" wertlos sind scheinbar durch eine "stumme Gruppe" wertgeschätzt werden. Uns fehlen nur stichhaltige Beweise dafür, diesen Zusammenhang mit Daten oder zumindest mit Beobachtungen zu hinterlegen.

 

Genauso fragt sich bestimmt ein Commander-Spieler, warum Karten wie Thoughtseize, Wasteland oder Daze eine Daseinsberechtigung haben.

Dazu gibt es allerdings Ressourcen im Internet

 

Warum WotC manche Timmy-Mythics druckt werden sie schon wissen ...

[eine andere]

competitive commander gibts eh nur, weil sich die casuals ausgeheult haben, wenn man starke und effektive Karten gespielt hat anstatt dem dritten Grey Ogre

[male intellectas]

Zurecht, denn Commander gab es eh nur, weil Leute eben nicht competetive spielen wollten, weil es dafür Turnierformate gab.

Deshalb versehe ich persönlich competetive Commander auch nicht.

[Nekrataal der 2.]

Deshalb ist der Pool an Leuten, die kompetitives Commander spielen nach meinem Dafürhalten auch eher klein. Persönlich finde ich das Format noch am spannensten, wenn ich Commander spielen würde. Bei Casual nervt es mich halt, wenn die Decks auf komplett unterschiedlichen Leveln sind. Einigt man sich auf kompetitiv, heisst dass, dass alle Decks auf demselben Powerlevel spielen. Wenn das jemand nicht tut, weil er supoptimales Material oder Skills hat und deswegen häufig verliert, ist es sein persönliches Pech. Das ist für mich der Vorteil von "kompetitiv": Dieses ganze Einigen auf einen Powerlevel, wo das gemeinsame Spiel Spass macht, entfällt.

 

Aufgrund dieser Ansicht teile ich auch nicht die Ansicht von Pepega, dass z.B. Modern als Format kompetitiver wäre als Commander. In jedem Kontext von Pauper bis Standard, gibt es kompetitive Decks und Ligen, die sich nur durch die maximale Ausschöpfung der sich im jeweiligen Kontext ergebenden Möglichkeiten definiert. Die Anzahl der Spieler variiert vllt und die Konkurrenz nimmt mit steigender Spieleranzahl in einem Format zu, sprich man muss besser sein, wenn das Spielerfeld grösser ist, aber ansonsten passt diese Definition für mich sehr gut. Nur Casual passt da nicht rein. Denn Casual ist auch kein Format, sondern nur ein Sammelbegriff für alles was nicht in die gängigen Formatdefinitionen von Vintage, Brawl bis Pauper fällt.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 12. August 2021 - 09:58.

[Avis]

Vielleicht sollte man in dem Kontext auch mal die Begrifflichkeiten generell zurecht rücken. "Casual" und "competitive" sagen ja erstmal eigentlich gar nichts über das Powerlevel oder generell das Funktionieren eines Decks aus, sondern bezeichnen ja eigentlich das Mindset mit welchem man Magic spielt. "Just for fun" vs "Gewinnen (und sich mit anderen messen) ist die Hauptpriorität". Wie Nekra schon sagt, kann jedes Format insofern casual oder competitive gespielt werden.

 

Eine bessere Herangehensweise wäre imo in dem Kontext von verschiedenen Stufen von optimiert zu reden. So integriert man, je nach dem welches Format gemeint ist, Deckbausrestriktionen schon im voraus - die Singleton Regel bedeutet halt z.B. dass voll optimiert ist, dass man die 4 besten Cantrips spielt und nicht 4x den besten - und hat trotzdem eine Skala um den (freiwilligen) Abstufungen des Powerlevels einzelner Decks gerecht zu werden. Gleichzeitig ist die Art von Kategorisieren auch etwas flexibler, weil optimiert halt auch kein starrer Begriff ist.

Ein Deck kann vom Mindset her competitive angelegt sein, insofern dass man damit gewinnen möchte und trotzdem nicht vollständig optimiert sein (z.B. war vielleicht das Capture of Jingzhou zu teuer um die für die Strategie nötige kritische Anzahl an Time Walk Effekten zu haben und deswegen spielt man halt Walk the Aeons).

Genauso kann ein Deck mit einem casual Mindset von "ich möchte einfach Spaß haben und nicht zwangsläufig gewinnen" und Ayula, Queen Among Bears als Commander so optimiert wie möglich sein (Mox Diamond für Ayula T1, teuerster grüner Goodstuff ala Sylvan Library, Sylvan Tutor, Gaea's Cradle, Doubling Season).

 

Unter der Prämisse hat man es glaub ich deutlich leichter an die Preisfindung neuer Karten (oder Preise von alten Karten) analytischer rangehen zu können, weil man bessere Maßstäbe hat als nur das reine Powerlevel einer Karte ohne Kontext.

 

(Das was Pepega btw. meinte, zumindest wenn ich raten müsste, war denk ich "Konstanz". Natürlich sind Strategien konstanter je mehr Redundanz der bestmöglichen Karten man hat. Das hat aber eigentlich wenig bis gar nichts mit dem Casual/Competitve Mindset oder dem relativen Powerlevels von Decks im Kontext ihres Formats zu tun)

[Nekrataal der 2.]

Ich stimme Dir zu auch bei den Begrifflichkeiten, wobei ich schon einen Zusammenhang zwischen Powerlevel und Konstanz sehe. Die Debatte müssen wir aber nicht hier führen. Ich hatte in meinem Post noch iwie vergessen, inweiweit sich diese Überlegungen nun auf den Preis auswirken, denn wir kamen ja von Winston Smiths Aussage, dass auch Karten jenseits der etablierten Formate gibt, die Einfluss auf die Kartenpreise haben. Bei Commanderstapels ist diese Effekt hinlänglich bekannt. Deswegen hatten wir vor einigen Jahren dieses Thread ins Leben gerufen: https://www.mtg-foru...mander-staples/ . Karten wie die im Startpost genannten, sehe ich trotzdem nicht uneingeschränkt als Commander Stapel. Und wenn doch lässt sich das ja für Commander gut beantworten, nämlich in welchen beliebten Decks das nun gezockt wird (gibts ja auch genug Seiten zu, sowas nachzuprüfen). Ausserhalb von kompetitiven oder sagen wir mal guten Commander Listen, also in Richtung Casual Play wird es schwierig zu bewerten, wie gut diese Karten sind, da es keine Dokumentationsbasis dafür gibt.  Old Gnawbone fällt für mich da rein. Den Timmy Faktor der Karte kann ich nachvollziehen und daher auch einen gewissen Reiz.

[male intellectas]

Ich glaube ein großer Unterschied zwischen competetive und casual ist einfach, was spielen für diesen Mindset heißt. 

 

Für Competetive z.b. ist es oft eine gute Strategie, den Gegner gar nicht erst mitspielen zu lassen, durch Dinge wie Chalice of the Void, Landdestruction, Combo, Discard oder Counter. Seit den Anfängen von Magic (zumindest seit ich spiele, aber ich glaub das zählt noch als Anfänge) regen sich Casualspieler über diese Strategien auf. Wenn ich Legacy spiele, finde ich solche Spiele auch spannend. Wenn ich Commander spiele, find ich es langweilig.

 

Casualspieler haben halt oft mehr Spass daran (jedenfalls in meinem Umfeld), das jeder ganz viel macht, jeder was kaputt macht, und am Ende hat halt irgendwer (wenn möglich knapp) gewonnen, aber weil eigentlich der Weg (bzw. das Spiel) das Ziel ist, ist oft egal, wer. Hauptsache, das Deck hat ein bisschen von dem getan, was es sollte.

 

Dazwischen gibt es natürlich alle Formen von Abstufungen, aber die "Puristen" beider Spielrichtungen gibt es halt auch. 

[P0LTERGEIST]

 

Aber wenn man ein ausgetechtes Commanderdeck bauen möchte, dann glaube ich nicht, dass diese Karte dort zu den besten gehört.

 

 

Genau der Gedanke ist der Fehler wenn man auf die Preise schaut. Man müsste zwischen cEdh, Edh, CasualEdh, SuperBudgetFunCasualCommonEdh noch hunderte Stufen reinpacken. Aber Ab so einem bestimmten Casual Punkt gibt es viele Spieler, viel mehr als die meisten sich hier wohl vorstellen, die nichts mit Turnier Magic am Hut haben. In den Decks findet man einen Haufen an Karten die es nicht mal in Draft Decks schaffen aber einfach zu dem Deck Thema gehören, was u.a. auch mal "Karten die mit A beginnen" sein kann. Neben dem was hier jeder als Crap bezeichnen würde findet man dann auch auch das ein oder andere BB Dual. 

 

Der Punkt ist ja wie immer, dass man mit 7 Mana auch einfach Demonic Tutor spielen könnte und sich irgend eine Combo zusammenbaut die einfach gewinnt.

Das gilt auch im Commander. Dass die Karte zumindest nicht unendlich gut sein kann sieht man daran, dass sie lange fast nichts kostete.

 

 

 

Damit wärst du schon in vielen Gruppen die ich kenne doppelt raus. Tutor verboten, Combo wins verboten, Fetchland verboten ... und andere x-beliebige Hausregeln. Aber diese 6+ Mana Big Plays, Verdopple Mana und Token, Ziehe jede Runde eine Extra Karte usw. Karten sind da immer beliebt. Der 7 Mana Wipe wird da auch nicht gespielt um zu gewinnen sondern man greift danach eher mal für 20 an und verteilt den Schaden auf alle Spieler.... Schau mir das aber im Laden an wenn da 800 Karten/Token auf dem Tisch offen rum liegen und alles irgend etwas macht. Das ich auch nichts meins aber die Leute haben da Spaß dran und sind auch bereit für schlechte Karten 20,30 ... auch mal 100€ auszugeben. 

Bearbeitet von P0LTERGEIST, 12. August 2021 - 14:07.

[Sumpfgeist]

EDH hat aus meiner Sicht viele Karten verteuert, die man weder in anderen Formaten spielt(e) noch überhaupt vorher beachtet hat, oder gar kannte. Vor allem diverse mana ramp Karten. Und ich meine jetzt nicht Sonnenring oder Mana Crypt. Ich kann mich nicht erinnern, dass Karten wie Cultivate in irgendeinem wichtigen Format gezockt wurden. Plötzlich wurden nach und nach Karten interessant, die man früher bei einer Bestellung mitgeschickt hat. Auch manche Fähigkeiten bzw. deren Karten wurde durch EDH bzw. neuere Editionen/Karten aufgewertet, Muldrotha funzt super mit cummulativ upkeep Karten. Necropotenz und 40 Lebenspunkte, dafür muss nun wirklich niemand 25 Jahre Magic spielen um zu verstehen, dass das hart sein kann und Necro war schon ohne 40 Lebenspunkt stark. Und da EDH, wie auch die anderen Formate gerne pimp my deck ist, hat das speziell viele foils verteuert. Ob EDH competitive ist bzw. sein kann, ist halt die Frage, womit man es vergleicht, oder es überhaupt vergleichen sollte. Dazu müsste man wohl Turniere formatübergreifend spielen. Dann könnte es aber auch sein, dass der ein oder andere Vintage Killer vor einem auf dem Tisch liegt und da kann ich mir vorstellen, dass auch Legacy, Modern & Co sich warm anziehen muss. Und im Multiplayer ist mir ohnehin egal, wer gewinnt, da kann die Manakurve auch bei 10+ liegen. Und das ist es, was ich an EDH mag, ein Kartenauswahl ähnlich wie Vintage, viele unterschiedliche Decktypen, -ideen und nicht ein oder zwei Decks to beat, und man spielt nich timmer mit den selben Karten, auch wenn es farbspezifische Standards gibt wie weiß = swords to plowshares. Und für alte Menschen wie mich, kommt mir auch die insgesmat langsamere Spielweise entgegen.

 

[thiefAaron]

Damit wärst du schon in vielen Gruppen die ich kenne doppelt raus. Tutor verboten, Combo wins verboten, Fetchland verboten ... und andere x-beliebige Hausregeln. Aber diese 6+ Mana Big Plays, Verdopple Mana und Token, Ziehe jede Runde eine Extra Karte usw. Karten sind da immer beliebt. Der 7 Mana Wipe wird da auch nicht gespielt um zu gewinnen sondern man greift danach eher mal für 20 an und verteilt den Schaden auf alle Spieler.... Schau mir das aber im Laden an wenn da 800 Karten/Token auf dem Tisch offen rum liegen und alles irgend etwas macht. Das ich auch nichts meins aber die Leute haben da Spaß dran und sind auch bereit für schlechte Karten 20,30 ... auch mal 100€ auszugeben. 

Aber genau das ist ja, dass was Cola sagen will: Die Karte ist objektiv erstmal nicht gut sondern eher cool. Klar, wird die gespielt, wenn deine Playgroup alle wirklich guten Karten verbietet, das macht nur die Karte nicht besser, sondern lässt sie einfach nur besser in der Schiene erscheinen, wie du Commander spielen willst. Scheinbar gibt es noch nen paar andere Leute, die das auch so sehen, deshalb: Timmy Faktor.

 

Trotzdem braucht man sich dann nicht einreden, dass die Karte 'was kann' sobald man Beastmaster Acension + Board voll Token hat.... Wenn du das hast, gewinnt auch jede andere Karte das Spiel.

Bearbeitet von thiefAaron, 12. August 2021 - 20:26.