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Karten werden immer stärker

Balance

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63 Antworten in diesem Thema

#21 Gast_xenosapien_* Geschrieben 22. Dezember 2021 - 15:09

Gast_xenosapien_*
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"Asi raushängen lassen" und "ohne nachzudenken" ist aber jetzt doch auch fies, damit beleidigst Du so in einem Rutsch einfach mal gut die Hälfte der MTG-Forum.de User. :lol:



#22 Baltion Geschrieben 05. Januar 2022 - 12:14

Baltion

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Ich muss auch sagen das ich ein Set wie ELD nicht wieder brauche. Dann lieber ein gesundes Mittelmaß wie Zendikar, Ikoria oder die Hauptsets.

 

 


EDH/Commander: Teysa Karlov https://deck.tk/9jja50Gr

 

Casual:  {W} {U} Party https://deck.tk/0cU45D2f

 

 

 


#23 Gast_Pumbaa_* Geschrieben 05. Januar 2022 - 23:12

Gast_Pumbaa_*
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warum wird lightning bolt noch gespielt



#24 NumiChan Geschrieben 09. Januar 2022 - 01:10

NumiChan

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""Neu ist immer besser" ist die älteste Regel und darum die Beste."
Allgemein werden Karten immer besser, außer es steht "deal x damage" drauf, dann werden sie zu "Lightning Bolt with downside", wie Skewer the Critics.

Meine Theorie: so wie es die RL für Karten gibt, die nicht mehr geprinted werden und keinen Power Creep erfahren dürfen, gibt es vermutlich eine "semi-RL" von Karten, die zwar noch Reprints kriegen, aber trotzdem keine gleich starke oder stärkere Version - siehe StP, Bolt, Rhystic Study, etc. Von denen kriegen wir nur schwächere Versionen.
FKA: blind310<p>2936_small.png

#25 Henning_Herndler Geschrieben 13. Januar 2022 - 18:16

Henning_Herndler

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Ich finde die Karten zwar in den neuen Editionen stärker, aber es gibt aber noch Karten,

die auch dagen sich währen als früher. Obwohl ich schon lange spiele, war es immer so.

Es gab eine Edition oder ein Set was stark war und danach kam wieder ein Set was schlecht war.

Ich denke an den Urzas Block und dann den Block mit Nemesies



#26 drachenzahn Geschrieben 13. Januar 2022 - 20:26

drachenzahn

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Es gab eine Edition oder ein Set was stark war und danach kam wieder ein Set was schlecht war.
Ich denke an den Urzas Block und dann den Block mit Nemesies


Dieses Beispiel wird immer wieder angeführt. Aber ging die Stärke der Karten nach dem Powerlevel Drop nach dem Urza Block nicht langsam aber kontinuierlich nach oben?

#27 MightyMaz Geschrieben 13. Januar 2022 - 21:38

MightyMaz

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Würde spontan eher den Lorwyn Block und die Einführung der Planeswalker als Wendepunkt sehen. Das könnte das zuvor vorhandene Balancing aus dem Trott gebracht haben und auch die "Notwendigkeit" erzeugt haben das P/L Verhältnis von Kreaturen immer weiter zu steigern. Entweder damit sie trotz der Planewalker noch interessant genug bleiben oder auch nur aufgrund der aus diesem neuen Kartentyp resultierenden stärkeren Fokussierung auf Charaktere/Akteure.


Bearbeitet von MightyMaz, 13. Januar 2022 - 21:42.

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#28 Gast_Pumbaa_* Geschrieben 15. Januar 2022 - 17:28

Gast_Pumbaa_*
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neue idee, vielleicht werdet ihr einfach schwächer?



#29 NumiChan Geschrieben 16. Januar 2022 - 14:46

NumiChan

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That's not how this works.
FKA: blind310<p>2936_small.png

#30 Sumpfgeist Geschrieben 16. Januar 2022 - 21:47

Sumpfgeist

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Ich bin der Meinung, dass nicht die Spielstärke einzelner Karten das Problem sind, sondern die Tatsache, dass die Fraben seit geraumer Zeit unausgeglichen sind.



#31 Sterni Geschrieben 16. Januar 2022 - 23:39

Sterni

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Die Farben sind bzw waren je nach Format IMMER unausgeglichen.

Im Vintage Bereich bzw zu früher Zeit war blau mit Abstand das stärkste, was es gab (Timewalk, ancestral recall, timetwister, recall, etc pp)
Und auch wenn du dir die jetzige Band list der "eternal" Formate ansiehst, wirst du da viele blaue Karten finden.

Im Standard gab/gibt es immer mal wieder Karten, die für dieses Format (zu) stark waren, so dass es hieß:
Spiele diese Karte /Farbe oder Spiel offensiv dagegen.

Das gab es schon in allen Farben.

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nix.r
comprehensive rules:http://magic.wizards...prehensiverules.


Karten Verlinken: [.Card] Black Lotus [/Card.] ohne Punkte = Black Lotus


#32 Rotband Geschrieben 17. Januar 2022 - 00:20

Rotband

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Wenn ich daran denke, dass mittlerweile auch Karten wie Counterspell und Vindicate modern legal geworden sind

 

 

Counterspell und Vindicate sind nur beides keine überragend mächtigen Karten. Counterspell ist gut und Staple, aber je nach Meta auch mal super situativ und eine völlig tote Handkarte. Zwei Mana ist mMn auch der perfekte Sweet Spot für einen Counter, weil ein Mana zu effektiv wäre, aber drei Mana ihn, sofern er wirklich nur den Countermode hat, unspielbar machen. Daher ist Archmage's Charm auch so populär, weil der Counter-Mode zwar schlecht, die Karte aber nie tot ist. Dagegen wirst du ein Cancel nie in echten Modern-Listen sehen. Und auch kein Dissolve, weil die Upside zu egal ist.

 

Vindicate sieht doch quasi 0 Play, selbst in Decks in den Farben. Das ist eher so ein Beispiel wie man ewig Angst vor einer Karte hatte, die schon seit Ewigkeiten gar nicht mehr so krass ist. Generell tun sich auch erfahrene Spieler immer enorm schwer damit alte Erkenntnisse in neue Kontexte zu setzen, weswegen jeder Unban erstmal Schnappatmung auslöst und 95% davon komplett verpuffen.

 

Verstehe daher diese Beispiele nicht, weil die ja weder thematisch, noch vom Powerlevel zur Topic passen.


Meiner Meinung nach ist auch ein großes Problem, dass Karten nicht unbedingt zu stark sind, aber zu viel Kartenvorteil generieren. Auf viel zu vielen Karten ist Kartenvorteil drauf und dadurch ist es viel zu free gewisse Karten, deren Effekt meist gar nicht so krass ist, zu spielen. Wie z.B. Cleansing Wildfire. Der Effekt ist medium, aber durch den Cantrip und die random Decksynergie mit Flagstones war das mal kurzzeitig eine Macht im Meta. Oder der Card-Draw auf Blood Sun. Und auf eben viel zu vielen anderen Karten.


ehemals Otters Kroxa


#33 ElAzar Geschrieben 17. Januar 2022 - 01:14

ElAzar

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Würde spontan eher den Lorwyn Block und die Einführung der Planeswalker als Wendepunkt sehen. Das könnte das zuvor vorhandene Balancing aus dem Trott gebracht haben und auch die "Notwendigkeit" erzeugt haben das P/L Verhältnis von Kreaturen immer weiter zu steigern. Entweder damit sie trotz der Planewalker noch interessant genug bleiben oder auch nur aufgrund der aus diesem neuen Kartentyp resultierenden stärkeren Fokussierung auf Charaktere/Akteure.

 

Welches Balancing?

 

Man spielte 2007 in einem Format, in dem Brainstorm, Force of Will, Swords to Plowshares, Survival, Belcher, Stifle, Wasteland, Sinkhole, Hymn und Standstill legal waren Werebear, Jackal Pub und Quirion Dryad.

 

Die Balance zwischen Spells und Kreaturen war in den ersten 10 Jahren der Historie des Spiels absurd einseitig, dazu muss man sich eigentlich nur angucken wie viele Kreaturen in Vintage Restricted oder Banned sind und wie viele Instants und Sorceries.

Es ist denke ich unstrittig viel einfacher "stärkere" Karten als Werebear zu designen als als Brainstorm...

 

Und der Powercreep bei Kreaturen begann auch schon vor Lorwyn, OS war ein Tribal Block, der unglaublich viele brokene Interaktionen erlaubte, Mirrodin hatte das vermutlich brokenste Kreaturendecks aller Zeiten im Standard und Ravnica setzte den Trend fort, Leute wie du besangen das Ende des Abendlandes als Watchwolf als UC gespoilert wurde und der war dann doch irgendwie nur so semigeil als 3/3 wurst für 2 Mana, weil man schon seit Alpha mit einem Spell für R mit ihm traden konnte.

 

 

Dass man begann Effekte auf Kreaturen zu Drucken war einer der besten moves in der Geschichte des Spiels, genau wie PW (prinzipiell), denn das erlaubte es viel mehr mit den Effekten die diese hatten zu interagieren, während vorher nur blaue un schwarz Decks mit der CA/CQ, die blaue Decks hatten interagieren konnten.

 

 

Dieses "Hurr, Durr, PW destroyed magic" ist einfach eine Haltung, die man nicht Mal als Rückwärtsgewandt bezeichnen kann, weil sie davon zeugt, dass man keine Ahnung von der Geschichte des Spiels hat.


Bearbeitet von ElAzar, 17. Januar 2022 - 01:24.

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#34 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 11:08

MightyMaz

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Das mit dem Balancing war ja nur eine Hypothese. Ich halte es zumindest nicht für unwahrscheinlich, dass die Einführung der Planeswalker auch einen Einfluss auf das Kräfteverhältnis und damit auch auf andere Kartentypen hatte. Zerstört wurde Magic dadurch aber offensichtlich nicht sonst wären wir ja nicht mehr hier ;)

Über die Entwicklung konkreter Turnierformate über die Zeit hinweg kann ich nichts sagen, da ich nie Turnierspieler war. Es ist aber doch ein ziemlicher Unterschied ob das P/L Verhältnis der Kreaturen über die Zeit allgemein steigt oder ob lediglich um einzelne Kreaturen wie den Ravager herum ein neuer Decktyp konstruiert wird, der dann ggf. broken ist. Eine Balduvian Horde war z.B. mal eine wertvolle Rare, nun ist sie eine Crapcommon und ein Juzam Djin würde mittlerweile vermutlich als Uncommom reprinted. Dass es für Kreaturen das meiste removal gibt (bzw. die meisten Möglichkeiten sie aus dem Spiel zu halten bevor sie Schaden anrichten) und sie daher wohl auch am seltensten der Bannhammer trifft ist also imho kein Argument gegen diese Beobachtung.

Mirrodin war wohl insgesamt ziemlich broken dafür war Kamigawa dann aber wieder schwach. Wenn man also eine singuläre Edition finden will ab der sich das P/L Verhältnis bei den Kreaturen dauerhaft verschoben hat war es schon mal nicht Mirrodin. Falls man die These, dass Kreaturen (und später Planewalker) ab einem bestimmten Zeitpunkt immer stärker wurden generell verwerfen will in welchem Bereich soll dann aber konkret noch ein Powercreep stattgefunden haben?

Dass man begann Effekte auf Kreaturen zu Drucken war einer der besten moves in der Geschichte des Spiels


Die gab es doch schon in Arabian Nights und in Legends. Sie kosteten aber deutlich mehr Mana als heutzutage (bzw. hatten nicht zig verschiedene Fähkeiten) sprich das P/L Verhältnis war eben ein anderes.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 12:15.

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#35 ElAzar Geschrieben 17. Januar 2022 - 12:45

ElAzar

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Es ist aber doch ein ziemlicher Unterschied ob das P/L Verhältnis der Kreaturen über die Zeit allgemein steigt oder ob lediglich um einzelne Kreaturen wie den Ravager herum ein neuer Decktyp konstruiert wird, der dann ggf. broken ist.

 
Es ist auch ziemlich sinnfrei, einen Archetyp aus einem Absatz zu isolieren, in dem drei Blöcke benannt wurden, die einen Trend darlegen sollen, dann den einen Block, der nicht benannt wird als Rererenz heranzuiehen und zu behaupten, dass das gesagt nicht der Fall sei.

Wenn man sich 2007 Legacy angesehen hat, dann waren Goblins ein OS Tribal + Lakai & Matrone, Confidant und Grunt waren die Karten, die UBW Fish definierten, dazu kamen Loxodon Hierarch/Baloth, STE, Witness, Exalted Angel, Eternal Dragon, etc. bin mir ziemlich sicher, dass zu dem Zeitpunkt mehr als 50% der gespielten Kreaturen in Legacy innerhalb der letzten ~3 Jahre gedruckt wurden.

Ach Ja, die Spells die damals gespielt wurden:
Brainstorm, Bolt, StP, FoW, Daze... ok, Duress und Srandstill hat die Zeit nicht so gut getan, aber ich denke du verstehst den Punkt...
 

Die gab es doch schon in Arabian Nights und in Legends. Sie kosteten aber aber deutlich mehr Mana als heutzutage sprich das P/L Verhältnis war eben ein anderes.


Black Lotus wäre auch nicht broken, wenn er 7 Mana kosten würde, es gab schon immer Kreaturen, die Text hatten, aber Kreaturen waren selten die pirmären Engines von Decks.


Bearbeitet von ElAzar, 17. Januar 2022 - 12:54.

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#36 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 14:00

MightyMaz

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Black Lotus wäre auch nicht broken, wenn er 7 Mana kosten würde, es gab schon immer Kreaturen, die Text hatten, aber Kreaturen waren selten die pirmären Engines von Decks.


Um eine Verduran Enchtantress herum konnte man auch damals schon einen Decktyp bauen aber erst mit der Argothian Enchantress wurde das wirklich interessant.

Es geht mir wie gesagt aber weniger um Kreaturen im Zentrum bestimmter Decks (die gibt es wie man an diesem Beispiel sieht natürlich schon länger) sondern um das allgemeine P/L Verhältnis gerade auch bei Vanillas oder langweiligen Beatern, die man theoretisch auch in jedem Casual Play ohne besonderen Anspruch und ohne eine Einschänkung auf bestimmte Turnierformate auspacken könnte.

Für so ziemlich jede Kreatur aus früheren Zeiten (wo auch immer man das nun ansetzt) gibt es mittlerweile einen besseren Ersatz (Tendenz offensichtlich weiter steigend) aber analog gilt das doch nicht für Spells bei denen es aus allen Zeiten brauchbare Karten gibt (auch wenn einzelne alte Karten overpowert sind). Ich weiß nicht wo der Peakpreis beim Tarmogoyf lag, aber dass er für damalige Verhältnisse auf absurde Preishöhen gestiegen und in alle mögliche Decks gesplasht wurde zeigt imho doch recht deutlich, dass ein solches P/L Verhältnis auch anno 2007 bei Kreaturen eben noch keineswegs üblich war.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 14:29.

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#37 ElAzar Geschrieben 17. Januar 2022 - 14:37

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Für so ziemlich jede Kreatur aus früheren Zeiten (wo auch immer man das nun ansetzt) gibt es mittlerweile einen besseren Ersatz (Tendenz offensichtlich weiter steigend) aber analog gilt das doch nicht für Spells bei denen es aus allen Zeiten brauchbare Karten gibt (auch wenn einzelne alte Karten overpowert sind).

Jo, ganz offensichtlich, weil die Kreaturen damals crap waren in Relation zu den Spells, aus werebear wurde Tarmogoyf, ohne das Spiel zu brechen was willst du aus Ancestral Recall machen, draw 4?

Das ganze hat im übrigen mittlerweile überhaupt nichts mehr mit "PW sind dafür verantwortlich, dass Kreaturen stärker wurden" zu tun, die Idee, dass man Yawgmoths Bargain angreifen und bolten kann ist im übrigen etwas, was potenziell für mehr Interaktion sorgt.


Bearbeitet von ElAzar, 17. Januar 2022 - 14:38.

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#38 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 14:55

MightyMaz

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Also in meiner Erinnerung lief damals nicht jeder mit zig Ancestrall Recalls herum und selbst wenn hat man sich doch im allgemeinen an der Vintage B/R Liste orientiert.

Svannah Lion, Serra Angel, White/Black Knight, Hynotic Specter, Kird Ape, diverse Djins, ... wurden doch durchaus gespielt und waren teilweise sogar sehr begehrt.

Ich seh allein in dem Umstand dass bestimmte Spells absurd overpowert und daher nicht mehr zu toppen sind einfach keinen zwingenden Grund dafür die Kosten für Kreaturen kontinuierlich weiter abzusenken oder sie mit immer mehr Fähigkeiten zu überladen. Die Sache mit den Planeswalkern war nur eine andere Idee woran es gelegen haben könnte, dass man offensichtlich aus der (gefühlten?) Notwendigkeit des Power Creeps in diesem Bereich nicht mehr aussteigen konnte/wollte.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 15:25.

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#39 Assimett Geschrieben 17. Januar 2022 - 14:58

Assimett

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Ancestral war laut Wiki doch schon seit 1994 restricted, oder meinst du davor bzw. Casual-Magic?


Lieber gut geleckt, als nicht geschleckt

formerly known as Mett v. Schleck

#40 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 15:07

MightyMaz

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Ich war jetzt mangels Turniererfahrung eher beim Casual aber es ist richtig, dass diese Art von Casual in meiner Erinnerung zumindest niemand gespielt hat sondern sich jeder auch im Casual an der Vintage Liste orientiert hat (selbst als es noch keine DCI-sanktionierten Turnier gab existierten schon B/R Listen und da war es afaik zu keinem Zeitpunkt möglich die Powerkarten 4 mal zu spielen).

Ich fand es persönlich immer nett, dass man bestimmte Karten eben nur einmal spielen konnte und würde in Restricted Lists generell eine mögliche Lösung für zu starke Spells oder auch Kreaturen sehen. Nur stößt das vielen Turnierspielern wegen der "Inkonsistenz" wohl auf.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 15:09.

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