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Karten werden immer stärker

Balance

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63 Antworten in diesem Thema

#41 Assimett Geschrieben 17. Januar 2022 - 15:20

Assimett

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Ist so. Imho ist die Restricted List nichts weiter als ein Zugeständnis, um ein Format zu haben in dem man (bis auf ein paar wirklich obskure Ausnahmen) alle jemals gedruckten Karten spielen kann, und hat aus Gameplay-Sicht keinerlei Vorteile. Außer, man empfindet "Randomness" als vorteilhaft.

 

Natürlich ist ein gewisser Zufallsfaktor dem Spielspaß dienlich, aber wir reden hier über die stärksten jemals gedruckten Karten, die alle aus guten Gründen gebannt wurden. Die meisten dieser Karten wären immer noch genauso kaputt, wenn man sie nur 1x spielen dürfte. Aber diese Spiele, in denen man die dann doch zieht, würden sich arg einseitig anfühlen. Und Magic ist schon dank des Stein-Schere-Papier-Prinzips der Archetypen oft sehr einseitig...

 

 


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#42 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 15:58

MightyMaz

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Also im Casual Play hab ich lieber ein Format mit einem Sol Ring einem Lotus Petal und einem Tinker als eines mit 4 Lotus Petal keinem Sol Ring und keinem Tinker. Die Option auf einen bestimmten Move ohne allzu große Overkillgefahr finde ich schon nett aber ich war ja wie gesagt nie ein Turnierspieler.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 15:59.

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#43 Nekrataal der 2. Geschrieben 17. Januar 2022 - 16:31

Nekrataal der 2.

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Wo ist den Tinker oder Sol Ring nicht Overkill? Ich meine, die Karten machen schon Laune z.B. in Vintage Cube (also Casual), aber in einem Turnierformat, sind die schon verdammt hart. Und in Cube gewinnt man damit i.d.R. sofort oder erhöht seine Chancen drastisch, insbesondere wenn man die früh spielen kann.

#44 Genu Geschrieben 17. Januar 2022 - 16:44

Genu

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@MightyMaz: Das Problem ist wenn sich diese Karten häufen dann hast du Vintage. Ein haufen brokener 1-Ofs ist vollkommen ausreichend um ein Format aus Turn 0 kills zu generieren, weil sich selbst die 1-Ofs am Ende zu genug Konstanz aufsummieren.

 

In einem Casual-Format, wie z.B. Commander, auch wenn es herablassend klingt, kommen viele der beliebten coolen Spiele nur Zustande, weil die meisten Leute inkompetent sind gute Decks zu bauen.

Wenn du einmal Consultation Kess in die Handgenommen hast dann wirst du einfach feststellen dass das Deck in jeder Commander-Runde die nicht CEDH ist gewinnt, und selbst in CEDH überdurchschnittlich oft.

Da fragt sich schon warum Commander überhaupt eine Bannliste hat.

 

Es ist schön die Option auf eine Brokene Combo zu haben, aber wenn es genug Variationen davon gibt - und die gibt es - dann ist dein Deck trotzdem abartig. Das Einzig schöne daran ist, dass man, wenn man gegen das gleiche Deck spielt, von 5 verschiedenen Combos umgefräst wird statt von einer. Unschön wird es nur wenn man dann feststellen muss, dass acuh alle 5 Combos unterschiedliche Angriffswinkel haben und man es nicht wirklich aushassen kann.

 

Es gibt schon einen Grund warum Vintage seit über 10 Jahren 3 Decktypen hat, und Xerox sich maximal in 4 Karten, je nachdem worauf der Pilot gerade Flavormäßig Lust hat, unterscheidet.

 

Zweck der Bannliste ist es ein balanciertes Turniererlebnis zwischen unterschiedlichen Decks zu ermöglichen. Die Restricted-Liste hat allerdings dieses Ziel verfehlt - weil sich die Decks über Zeit dennoch homogenisiert haben. Die Bannliste beschützt dich im Prinzip davor den ganzen Tag gegen die gleichen 3 Decks zu spielen.


"Ich bin der Schrecken der die Nacht durchflattert! Ich bin der nach sieben Zügen immer noch ungeflippte Delver, das Mana-Screw welches deine Starthand versaut, das Wheelslam Bonfire welches dir die Pro-Tour stiehlt!"

- Marit Lage


#45 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 17:21

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Ich bin wie gesagt in der Turnierszene nie drin gewesen aber wenn ich mir die Diskussionen im Forum zu z.B. Ragavan anschaue kommen mir spontan Gedanken wie "haut das Teil doch auf eine Restricted List, Problem gelöst". Ban oder nicht Ban schränkt die Optionen doch auch ein.

Irgendwie komme ich auch nicht hinter die Vintage-ist-so-kaputt Problematik. Das einzige Szenario in dem sich Vintagespieler die Moxe um die Ohren hauen ist doch ein entsprechendes Turnier auf dem jeder Spieler dann prinzipiell die gleichen Voraussetzungen hat. Wenn nicht scheitert es ja nicht am Format sondern am Geld, das ist in dem Bereich halt so. Im Casual ist das aber doch alles kein Thema denn wenn jemand Power hat und alle anderen nicht und das ganze droht unlustig zu werden dann nimmt derjenige die problematischen Karten eben raus. Warum sollte man sich deswegen aber in der Kartenauswahl von vornherein unnötig einschränken wollen und Karten wie Demonic Tutor, Sol Ring, Tinker etc. komplett verbieten? Da finde ich es wesentlich unlustiger 4 Lotus Petal vor die Nase zu bekommen.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 17:24.

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#46 Genu Geschrieben 17. Januar 2022 - 17:48

Genu

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Im Casual ist das aber doch alles kein Thema denn wenn jemand Power hat und alle anderen nicht und das ganze droht unlustig zu werden dann nimmt derjenige die problematischen Karten eben raus.

 

Wenn deine Vorstellung von Casual darauf basiert dass ihr eh Hausregeln macht und einem anderen verbietet Legale Karten zu spielen dann macht es halt auch 0 Sinn sich überhaupt an ein Format halten zu wollen.

 


Irgendwie komme ich auch nicht hinter die Vintage-ist-so-kaputt Problematik. Das einzige Szenario in dem sich Vintagespieler die Moxe um die Ohren hauen ist doch ein entsprechendes Turnier auf dem jeder Spieler dann prinzipiell die gleichen Voraussetzungen hat.

 

Klar hat jeder die gleiche Voraussetzungen und die Spiele sind nicht uninteressant aus der Hinsicht was im Spiel passiert. Es geht darum was der Unterschied zwischen dem was eine Restricted- und eine Bannliste als Wirkung erzielen:

 

Eine Restricted-Liste führt im Turnierwesen dazu dass die Decks weitgehend Deckungsgleich sind: Da 1-Ofs von sehr starken Karten erlaubt sind, versucht jeder diese Karten einzubauen. Du spielst also im Prinzip den Lieben langen Tag gegen Decks, die mindestens 50% Deckungsgleich sind, eigentlich eher 70%.

 

Mit einer Bannliste hingegen wird dafür gesorgt dass die Decks weniger Deckungsgleich sind: Jeder muss den Besten Weg für seine Strategie finden, statt einfach nur alle Besten Karten zusammenzuschmeißen.

 

Wenn man es mit Essen vergleicht, dann sieht das wie folgt aus:

Spaghetti Napoli sind lecker, Penne Napoli mit Sicherheit auch. Farfalle Napoli geht für sich auch klar. Aber wenn du das dauerhaft Essen musst wird "Nudeln" Napoli halt echt schnell langweilig. Aber Leider ist Nudeln Napoli nunmal das schnellste Gericht, also wird es nichts anderes geben.

 

Die Bannliste ist wichtig damit eben auch mal was anderes auf den Tisch kommt.


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#47 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 18:37

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Eine Restricted-Liste führt im Turnierwesen dazu dass die Decks weitgehend Deckungsgleich sind: Da 1-Ofs von sehr starken Karten erlaubt sind, versucht jeder diese Karten einzubauen.


Das ist ggf. aber auch ein vintagespezifisches Problem da das Powerlevel einiger Karten absurd hoch ist und gerade Moxe und co. sowieso in jedes Deck passen. Das muss bei anderen Formaten denke ich nicht unbedingt analog gelten.

Wenn deine Vorstellung von Casual darauf basiert dass ihr eh Hausregeln macht und einem anderen verbietet Legale Karten zu spielen dann macht es halt auch 0 Sinn sich überhaupt an ein Format halten zu wollen.


Ging mir wie gesagt nicht um komplette Verbote aber wenn man z.B. feststellt, dass das Powerlevel in der Runde nicht zusammenpasst, würde ich zumindest im Zweifelsfall lieber Moxe gegen Länder tauschen als mit einem ansonsten an Vintageregeln ausgerichtetem Casual Deck gegen eines nach Legacyregeln zu spielen.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 18:49.

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#48 Genu Geschrieben 17. Januar 2022 - 19:05

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Das ist ggf. aber auch ein vintagespezifisches Problem da das Powerlevel einiger Karten absurd hoch ist und gerade Moxe und co. sowieso in jedes Deck passen. Das muss bei anderen Formaten denke ich nicht unbedingt analog gelten.

 

Die Karten werden Restricted weil Sie etwas machen das in Relation des restlichen Formates nicht in Ordnung ist. Damit ist die Restricted-Liste ist aus der Sicht eines Turnierspielers genau die einer Must-Play-Liste, weil diese Karten erwiesenermaßen zu gut sind. Mit der Option mind. 3 Farben bequem spielen zu können würde diese Tendenz immer bestehen bleiben und die Besten Decks werden automatisch die werden, welche die meisten Restricted-Karten unterbringen können. 

 

Restricten löst die Probleme die die Karten verursachen nicht.


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#49 Assimett Geschrieben 17. Januar 2022 - 19:22

Assimett

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Exakt, Restricted Cards führen dazu dass die Decks aussehen wie halbe EDH-Piles:

(random Tier 1 Vintage liste copypaste)

 

 

 

Um ehrlich zu sein, ist das für mich nicht der erstrebenswerte Zustand. Entweder ganz Singleton, oder gar nicht.


Bearbeitet von Mett v. Schleck, 17. Januar 2022 - 19:23.

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#50 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 19:53

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Wir sind nun zwar komplett OT aber in Vintage werden ja nur Karten gebannt, die aus regeltechnischen Gründen unspielbar sind. Viele der Karten, die zusätzlich zu den in Vintage gebannten Karten auch in Legacy gebannt sind, würden aber doch in den meisten Decks keinen Sinn ergeben und sie sind eher deswegen gebannt weil 4 Stück in bestimmten Decks zu stark wären (z.B. Mana Drain) oder Decktypen ermöglichen, die man im Format nicht handlen kann (z.B. Oath of Druids) und nicht weil man sie in jedem Deck spielen würde.

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#51 Kalli Geschrieben 17. Januar 2022 - 20:03

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Und Lurrus

 

Nvm, der ist ja schon wieder unbanned


Bearbeitet von Kalli, 17. Januar 2022 - 20:05.


#52 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 20:17

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Lurrus war afaik vor der Änderung der Mechanik nur deswegen banned weil sich die Restricted List nur auf Karten bezieht, die sich im Deck und Sideboard befinden, weshalb er quasi aus regeltechnischen Gründen nicht restricted werden konnte.

Grund war doch der Powerlevel. Da die Karte ja ohnehin effektiv schon restricted war blieb nur der ban.
Die letzte andere Karte, die jemals aus Powergründen gebannt wurde, war bis dahin anscheinend Mind Twist anno 1996.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 20:38.

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#53 Genu Geschrieben 17. Januar 2022 - 20:55

Genu

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würden aber doch in den meisten Decks keinen Sinn ergeben und sie sind eher deswegen gebannt weil 4 Stück in bestimmten Decks zu stark wären


Da ist der Gedankenfehler an dem man deine mangelnde Erfahrung in der Turnierszene merkt:

  • Wenn 4 zu Stark sind, dann ist 1 auch zu stark. Decks werden gebaut um die Wahrscheinlichkeiten zu maximieren. Es ist egal ob du 4x dieselbe Karte hast die zu stark ist, oder 4x unterschiedliche Karten die zu stark sind - es sind 4 zu starke Karten im Deck. Vintage hat derzeit, wenn ich mich nicht verzählt habe, 51 Karten auf der Liste. Das Beste Deck im Format hat es geschafft 29 davon in einer Strategie koheränt unterzubringen.
  • Dementsprechend: Was glaubst du was mit den Decks passiert in denen diese Karten keinen Sinn machen? Sie verlieren nur noch. Decks die nur verlieren werden ganz schnell nicht mehr gespielt, entweder weil die Spieler auf stärkere Decks umsteigen - also die mit den Restricteten, im Vergleich zum Rest zu Starken Karten - oder aufhören weil Sie nicht permanent Geld für die Turniergewinne anderer einzahlen wollen.

Deswegen ist Restriction keine Lösung und deshalb sehen die Besten Vintage Decks wie Commander-Decks aus: Das Deck welches die meisten kaputten Karten spielen kann wird das Beste im Format sein, weil jede einzelne kaputte Karte besser ist als das Beste was das restliche erlaubte Format zu bieten hat.
 
Die Schlussfolgerung ist also nicht:
 

würden aber doch in den meisten Decks keinen Sinn ergeben


Sondern:
Die meisten Decks würden keinen Sinn ergeben


Oder noch einmal in anderen Worten: 

 

Restriction nimmt keine Power weg, sondern macht sie nur unzugänglicher. 

 

Ab einer gewissen Menge an Karten auf der Liste kippt das ganze aber dann, weil die Karten in der Gesamtmenge wieder so zugänglich sind als wären sie nicht restricted.


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#54 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 20:58

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Vielleicht fehlt es mir da wirklich nur an Fantasie/Erfahrung aber ich kann mir beim besten Wille nicht vorstellen, daß z.B. Decks ohne Mana Drain oder ohne Bazaar of Baghdad nicht mehr spielbar wären wenn diese Karten ab sofort einmal im Legacy erlaubt wären.

Sicher würde jedes Deck welches diese Karten sinnvoll spielen kann sie auch spielen wollen aber das ist doch eine völlig andere Situation als bei einem Ancestral Recall, Time Walk, Sol Ring, den 5 Moxen, Lotus, Time Vault (+Key+Tinker), den Draw 7 (Wheel, Twister), die man in Vintage in so ziemlich jedes Deck integrieren kann/wird und die nahezu jedes Deck verbessern.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 20:58.

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#55 Genu Geschrieben 17. Januar 2022 - 21:33

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Du mischst gerade mehrere Dinge indem du die Karten konkretisierst:

  1. Es gibt bestimmt Karten auf der Bannliste über deren Re-Evaluierung man durchaus sprechen kann weil Sie zu einer anderen Zeit gebannt wurden, d.h. Karten die vielleicht nicht länger auf die Banliste gehören.
  2. Es gibt Karten die sehr wohl auf die Bannliste gehören und die ein Format total verzerren würden.
  3. Wenn man über Restriktion redet, dann redet man über Karten aus 2. und muss Berücksichtigen, dass dort eine kritische Masse zusammenkommen wird.

Was deine Beispiele angeht: Beide würden das Kräfteverhältnis drastisch verschieben:

  • Decks ohne Mana Drain wären strikt schlechter, denn Decks mit Mana Drain können wesentlich früher ihren eigenen Threat spielen und währenddessen noch weitere Interaktion offen halten als Decks ohne Mana Drain das können. Zusätzlich würde die Karte in bereits dominante Archetypen gehen - es gibt keinen Grund etwas zu entbannen nur um die besten Decks noch besser zu machen.
  • Bazar ist bereits einmal in Legacy gebannt worden um die Dominanz von Reanimator in den Griff zu kriegen. Mit besseren Reanimator-Targets und dem Umstand dass Vintage Dredge / HollowVine voll in das Format portiert werden würden, wird das niemals geschehen da diese Decks das Format schreddern würden. Einen Bazaar unban wird das Format niemals sehen. 

Aber für diese Diskussion kannst du dich gerne nach https://www.mtg-foru...ist-diskussion/ begeben und dir weitere Meinungen dazuholen.


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#56 Sterni Geschrieben 17. Januar 2022 - 21:34

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Es ist tw das Problem.

Entweder man spielt die Karte(n) oder man spielt hart dagegen.

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Karten Verlinken: [.Card] Black Lotus [/Card.] ohne Punkte = Black Lotus


#57 MightyMaz Geschrieben 17. Januar 2022 - 21:46

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Es gibt ja auch keine Restricted List im Legacy und daher besteht die Option eines unban eben nicht. Ich würde aber doch vermuten, dass viele der Karten, die aktuell im Legacy gebannt sind (natürlich keine Moxe etc.) keine vergleichbare Dominanz im Format entwickeln würden wenn sie auf einer hypothetischen Restricted List im Legacy stünden, wie das ja offensichtlich bei den meisten der Karten auf der Vintage Restricted List der Fall ist.

Wobei das auch hier nicht für alle Karten gilt, z.B. wird Channel wohl effektiv nicht gespielt ( https://mtgdecks.net/Vintage/staples ) ist aber trotzdem zu stark um ihn viermal zu erlauben.

Bearbeitet von MightyMaz, 17. Januar 2022 - 21:47.

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#58 Sterni Geschrieben 17. Januar 2022 - 22:57

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Restricted list ist wahrscheinlich auch ein
"ich hatte das Glück, die Karte bis spätestens t2 zu haben, also habe ich einen großen Vorteil, den mein Gegner kaum aufholen kann".

Ancestral recall oder time walk als beste Beispiele, aber natürlich auch black lotus.
T1 bereits 4 Mana zu haben ist so unendlich gut....

Genau wie auch ein channel into emrakul hard cast wohl häufig entschieden sein dürfte, wenn der Gegner nicht eine ähnlich gute Hand hatte.

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#59 Nekrataal der 2. Geschrieben 17. Januar 2022 - 23:49

Nekrataal der 2.

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Es gibt ja auch keine Restricted List im Legacy und daher besteht die Option eines unban eben nicht. Ich würde aber doch vermuten, dass viele der Karten, die aktuell im Legacy gebannt sind (natürlich keine Moxe etc.) keine vergleichbare Dominanz im Format entwickeln würden wenn sie auf einer hypothetischen Restricted List im Legacy stünden, wie das ja offensichtlich bei den meisten der Karten auf der Vintage Restricted List der Fall ist.

Ich denke doch. Abseits der P13, die ich als unrestrict-bar sehe, würde eine Restriction der restlichen Karten dazu führen, dass bei ca. 70% dieser ein 1 Off immer gesplashed wird, wenn die Farbe jnd das Deck passt.Viele Karten sind U und Dig, Cruise, Probe 1x zu haben, ist besser als alles andere. Gleiches gilt für Artefakt Mana wie Sol Ring. Lediglich Engine Karten wie Breach oder Survival sehe ich als 1 Off als schlecht. Companions muss man natürlich auch ausklammern. In Summe würde, wie sterni es sagt, nur zu mehr Randomness führen und less skill.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 17. Januar 2022 - 23:55.


#60 MightyMaz Geschrieben 18. Januar 2022 - 16:11

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Dass eine Restricted List zwangsläufig zu 1 Offs und damit immer zu mehr Randomness führen würde ist wohl nicht zu vermeiden.

Das Argument mehr Randomness => weniger Skill leuchtet mir aber nicht so ganz ein. Eine Karte kann ja auch dominant sein wenn sie viermal erlaubt ist und warum auch immer (mehr oder weniger knapp) an einem Komplettban vorbeirauscht. Aktuell spielen z.B. knapp 50% der Legacy Decks Brainstorm und Ponder, die beide in Vintage restricted sind. Hat man nun also mehr Skill wenn man diese Karten viermal mal spielt als man es hätte wenn man auf vier ähnliche Karten, die aber jeweils nur einmal gespielt werden können, zurückgreifen müsste? Wenn dominante Decks dadurch etwas weniger konsistent laufen ist das doch nicht unbedingt ein Nachteil für ein Format.

Bearbeitet von MightyMaz, 18. Januar 2022 - 17:00.

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