24 Antworten in diesem Thema

[Pakunium]

Hallo,
Ich beginne meine Karriere hier mal mit einer Disput Frage. Zwischen 2 Anfängern.
Wir hatten die Konstellation Valentin, dean of the vein gegen Toski, bearer of Secrets kann Valentin, Toski ins Exil Sende obwohl "this spell cant be countered"?
Unzerstörbar ist ja kein Spell.

Ist es nicht egal welche meiner Kreaturen oder Zauber Toski "zerstört"? Es muss ja nicht Valentin sein.

Merci und Dank.

[methadron]

Die Frage ergibt überhaupt keinen Sinn. Toski kann nicht gecountert werden (zum Beispiel durch Counterspell, wenn Toski durch irgendwas stirbt (die Konditionen das zu erreichen sind durch Unzerstörbar zwar erhöht, aber machbar) landet er normalerweise im Graveyard, durch Valentin landet er dann aber im Exil

[male intellectas]

Ja, Valentin kann Toski ins Exil senden, aber nur wenn er zerstört wird. Kampfschaden bzw. Schaden an sich zerstört ihn nicht, da er eben unzerstörbar ist. Dasselbe gilt für Sprüche, die eine Kreatur zerstören.

 

Die Fähigkeit triggert dann, wenn eine Kreatur in den Friedhof kommen würde, und nur dann.

 

Im Wesentlichen fallen mir gerade 4 Möglichkeiten ein, unzerstörbare Kreaturen loszuwerden. 

 

1. Die Kreatur direkt mit einem Spruch oder einer Fähigkeit ins Exil schicken (z.b Banishing Light oder Swords to plowshares).

2. Den Gegner die Kreatur opfern lassen, z.b. mit Barter in Blood

3. Die Widerstandskraft einer Kreatur auf 0 senken, z.b. mit Tragic Slip

4. Dem Gegner die Kreatur auf die Hand zurückschicken, hilft aber meist nur Temporär.

 

Wenn 2-3 passiert, dann kann Valentin dafür sorgen, dass die Kreatur statt in den Friedhof ins Exil kommt.

Bearbeitet von male intellectas, 24. Januar 2022 - 21:54.

[IMP]

Damit Valentin, Dean of the Vein einen gegnerischen Toski, Bearer of Secrets ins Exil schicken kann, muss Toski erstmals sterben. Wegen Unzerstörbarkeit ist das nicht so einfach, da Toski nicht über Kampfschaden oder Destroy ... Karten sterben kann. Das passiert nur, wenn Toski geopfert wird (Cruel Edict) oder seine Widerstandskraft auf/unter Null reduziert wird(Dead Wight).
This spell can't be countered heißt,dass Toski nicht mit Karten wie Force of Will gecountert(zu Deutsch:neutralisiert) werden kann. Wenn Toski gecountert werden könnte, würde trotzdem Valentins Fähigkeit nicht triggern, da Toski nicht stirbt(Def.:Vom Battlefield in Graveyard gelegt wird) sondern gecountert wird.
Fazit: Wenn Toski vom Battlefield in den Graveyard gelegt wird, stirbt er und Valentins Fähigkeit triggert(wird ausgelöst).

Bearbeitet von IMP, 24. Januar 2022 - 21:53.

[Pakunium]

Macht es keinen unterschied das der Cardtext sagt "sterben würde". Es steht nicht geschrieben "wenn die Gegnerische Kreatur zerstört WIRD"

Da Toski sterben Würde (nicht stirbt aber würde) wäre das erfüllt. Es mag zwar kleinlich erscheinen aber ... die Sache mit dem Kleinvieh...

Ich habe gerade 702.12 nachgelesen... hier steht nur das die Schadensberechnug ignoriert wird um über das Ableben zu entscheiden. Das ist kern der Frage. Toski würde sterben, daher müsste er ins Exil und wäre nicht zerstört worden.

Bearbeitet von Pakunium, 24. Januar 2022 - 22:37.

[MightyMaz]

700.4. The term dies means “is put into a graveyard from the battlefield.”

Genau das passiert dann eben nicht.

Bearbeitet von MightyMaz, 24. Januar 2022 - 22:33.

[Bomberman]

Sterben bedeutet geht in Friedhöof

[Pakunium]

Sterben bedeutet geht in Friedhöof

Ja aber er stirbt ja nicht. (Kann er ja nicht) Er würde sterben. (Bei soviel Regeln darf man hoffentlich auch kleinlich sein)

Bearbeitet von Pakunium, 24. Januar 2022 - 22:40.

[Sterni]

Bei unzerstörbarkeit "würde" auch eine Kreatur mit Kampfschaden nicht sterben.

Sterben bedeutet "vom Spielfeld in den Friedhof".
Toski macht daraus "falls eine Kreatur auf dem Weg zum Friedhof ist, biege ab und lege sie stattdessen ins Exil. Danach baue den Token"

Unzerstörbarjeit besagt aber "ich bin so hart, mich bringt nichts "normales" um. [Ausnahmen siehe oben]. Ich bleibe also auf dem Spielfeld, egal was passiert.

[Pakunium]

700.4. The term dies means “is put into a graveyard from the battlefield.”

Genau das passiert dann eben nicht.

Der Karten Text von Valenti sagt nicht, wenn die Kreatur stirbt. (Also auf den Friedhof)
Der Zustand ist nicht definiert.

[Kalli]

Doch, sagt er. Mit Anger of the Gods wird Toski auch nicht exiled, eben weil er nicht stirbt. Nur wenn er normal in der Situation sterben würde, wird er auch exiled. Da das nicht der Fall ist kommt er auch nicht ins Exil

[MightyMaz]

Wenn die Kreatur in den Friedhof gelegt werden würde, ...

Diese Bedingung ist eben nicht erfüllt und das passiert auch nicht einfach so. Valentin selbst schickt keine Kreaturen auf den Friedhof sondern erzeugt lediglich einen Spielstein wenn diese Bedingung eintreten würde (und die Kreatur landet statt auf dem Friedhof im Exil).

Bearbeitet von MightyMaz, 24. Januar 2022 - 22:50.

[Pakunium]

Bei unzerstörbarkeit "würde" auch eine Kreatur mit Kampfschaden nicht sterben.

Sterben bedeutet "vom Spielfeld in den Friedhof".
Toski macht daraus "falls eine Kreatur auf dem Weg zum Friedhof ist, biege ab und lege sie stattdessen ins Exil. Danach baue den Token"

Unzerstörbarjeit besagt aber "ich bin so hart, mich bringt nichts "normales" um. [Ausnahmen siehe oben]. Ich bleibe also auf dem Spielfeld, egal was passiert.

Widerspricht das nicht 711.11a, sie geht ja nicht in den Friedhof. Sie geht aus ihrer Zone direkt ins Exil.

Wenn die Kreatur in den Friedhof gelegt werden würde, ...

Diese Bedingung ist eben nicht erfüllt und das passiert auch nicht einfach so. Valentin selbst schickt keine Kreaturen auf den Friedhof sondern erzeugt lediglich einen Spielstein wenn diese Bedingung eintreten würde (und die Kreatur landet statt auf dem Friedhof im Exil).

diese Aktion wird erst getriggert wenn eine Kreatur im Exil landet, erst dann kann man w
Einen Spielstein erzeugen.

[Rotband]

Dir haben nun zahlreiche erfahrene Spieler, teilweise sogar Judges, gesagt, dass du dich irrst. Ich glaube du solltest es einsehen.

[MightyMaz]

diese Aktion wird erst getriggert wenn eine Kreatur im Exil landet

Nein sondern wenn sie sterben würde. Es handelt sich hierbei um einen Replacement Effect, der "sterben" durch "schicke ins Exil" (und erzeuge einen 1/1 Spielstein wenn du 2 bezahlst) ersetzt.

https://mtg.fandom.c...lacement_effect

Bearbeitet von MightyMaz, 24. Januar 2022 - 23:01.

[Pakunium]

Dir haben nun zahlreiche erfahrene Spieler, teilweise sogar Judges, gesagt, dass du dich irrst. Ich glaube du solltest es einsehen.

darf man das ausdiskutieren? Oder möchte man fragen nur abfertigen?
Ich möchte niemanden auf die Füße treten. Aber auf den ersten Blick widerspricht es dem Regelwerk, wenn man sagt die Karte biegt auf dem Weg zu Friedhof ab. Den Exil und Friedhof sind wohl unabhängig. Da Valentin die Karte aber nicht direkt ins Exil schickt denke ich das ich es Akzeptiere und auf die Expertise vertrauen kann.

Ich wollte das nur gründlich ausloten, nichts für ungut.

Nein sondern wenn sie sterben würde. Es handelt sich hierbei um einen Replacement Effect, der "sterben" durch "schicke ins Exil" (und erzeuge einen 1/1 Spielstein wenn du 2 bezahlst) ersetzt.

https://mtg.fandom.c...lacement_effect

danke

[MightyMaz]

Noch etwas genauer:

Valentin hat zunächst mal die besagte Fähigkeit (eine Static Ability, die einen Continuous Effect erzeugt, welcher ein Replacement Effect ist), die "sterben" durch "schicken ins Exil" ersetzt. Die ausgelöste Fähigkeit "when you do..." wird zwar erst dann ausgelöst wenn das auch passiert, das ist aber nur insofern relevant als es z.B. auch andere Ersatzeffekte geben könnte, die statt des Ersatzeffekts von Valentin angewendet werden.

Anschließend geht diese Fähigkeit dann auf den Stack und falls man dann bei ihrer Verrechnung 2 bezahlt bekommt man auch den Spielstein.

Bearbeitet von MightyMaz, 25. Januar 2022 - 00:02.

[Sterni]

Im Prinzip hast du recht.
Grundregel heißt:
Kreatur, die stirbt, geht in den Friedhof.

Valentin ändert diese Regel ab und macht daraus, "Kreatur die stirbt, geht stattdessen ins Exil und nicht in den Friedhof"

Die betroffene Kreatur "macht sich aber auf den Weg dorthin"


Die Fähigkeit von Toski ändert ebenfalls die Grundregeln.
Unzerstörbarkeit bedeutet aber (sinngemäß)
Schaden macht mir nichts aus, ich bleibe auf dem Spielfeld und gehe gar nicht erst los in Richtung Friedhof (Ausnahmen siehe oben)


Und dadurch greift auch der Effekt von Valentin nicht.

[Pakunium]

Im Prinzip hast du recht.

Grundregel heißt:
Kreatur, die stirbt, geht in den Friedhof.

Valentin ändert diese Regel ab und macht daraus, "Kreatur die stirbt, geht stattdessen ins Exil und nicht in den Friedhof"

Die betroffene Kreatur "macht sich aber auf den Weg dorthin"


Die Fähigkeit von Toski ändert ebenfalls die Grundregeln.
Unzerstörbarkeit bedeutet aber (sinngemäß)
Schaden macht mir nichts aus, ich bleibe auf dem Spielfeld und gehe gar nicht erst los in Richtung Friedhof (Ausnahmen siehe oben)


Und dadurch greift auch der Effekt von Valentin nicht.

 

Auch dir Danke, ich habe mir https://www.mtg-foru...acement-effects durchgelesen, ist verwirrend aber ich verstehe das Konzept langsam aber sicher. Was gut für die Zukunft ist. 

 

Mir geht es nun um das Verstehen der Mechanik. Ich werde das ganze versuchen in MTGA mal zu testen und schauen wie dort das Ergebnis ist.

 
So, ich verstehe, dass "When" keinen Einfluss auf das "ins Exil senden hat" hat, das war nicht Kern der Frage, weil das erscheint in der Logik kette weiter hinten zu liegen.
 
Aber ich habe nun verstanden das der Verhinderungseffekt von 

Toski, bearer of Secrets
Vorrang vor dem Effekt von 

Valentin, dean of the Vein
haben soll.
 
Wie passt den der Beitrag von AZRAEL hierzu? Ist das nicht die selbe Mechanik?

Ich mach das mal einsteigerfreundlich, so mit verlinkter Karte und so:
 
Wobei man noch ergänzen kann: wenn ein Rest in Peace liegt , kann ich eine Kreatur opfern aber sterben Trigger werden trotzdem nicht ausgeführt. Das Rest in Peace ersetzt nämlich das "in den Graveyard legen" durch "ins Exil legen". Damit ist kein "sterben / dies", wie es in den Regeln definiert ist*, mehr möglich, da keine Kreatur mehr in den Friedhof geht.
 
 
*A creature “dies” if it is put into a graveyard from the battlefield. See rule 700.4.

 
Daher nur zum Verständnis der Regeln (ich will kein Recht bekommen nur die Mechanik im Regel Jungel am Beispiel verstehen):
Toski, bearer of Secrets greift die Typhusratte an. Würde anhand der der Todesberührung in den Friedhof kommen. Valentin, dean of the Vein ist in im Spiel. 
Nun könnte man doch annehmen das der Effekt von Valentin aktiviert wird. Da ich Priorität habe kann ich unmittelbar Toski als Ziel bestimmen. 
Würde nicht auch hier zutreffen das, dass "geht in den Friedhof" ersetzt wird in "geht ins Exil"?
 
Noch eine Frage, wenn ich Toski negative Werte verpasse, mit Afflict müsste sie dann nicht auf den Friedhof? Bzw. dann ins Exil. Ist ja kein Schaden. Wie hier besprochen:

 

 

Wichtig ist hierbei zu differenzieren: Schaden reduziert nicht die Widerstandskraft! Eine 4/4 Kreatur mit 3 Schaden ist eben immernoch eine 4/4 Kreatur, und keine 4/1 Kreatur. Eine unzerstörbare 3/3 Kreatur kann von beispielsweise Last Gasp entsorgt werden, da die 3/3 Kreatur hier keinen Schaden bekommt, sondern ihre Stats verändert werden. Sie wird dadurch zu einer 0/0 Kreatur, und vor dem Sterben durchg Widerstandskraft 0 schützt Unzerstörbarkeit eben nicht. Nur vor tödlichem Schaden und jeglichen "Destroy"-Effekten.

 

 

[MightyMaz]

Aber ich habe nun verstanden das der Verhinderungseffekt von

Toski, bearer of Secrets
Vorrang vor dem Effekt von

Valentin, dean of the Vein
haben soll.

Unzerstörbarkeit ist kein Effekt sondern eine (statische) Fähigkeit. Toski kann nicht zerstört werden. Ein Effekt, der Toski zerstören würde, tut einfach nichts.

=>

Daher nur zum Verständnis der Regeln (ich will kein Recht bekommen nur die Mechanik im Regel Jungel am Beispiel verstehen):
Toski, bearer of Secrets greift die Typhusratte an. Würde anhand der der Todesberührung in den Friedhof kommen.

Nein würde nicht, da Toski eben nicht zerstört werden kann.

Noch eine Frage, wenn ich Toski negative Werte verpasse, mit Afflict müsste sie dann nicht auf den Friedhof?

Dann ginge sie in den Friedhof, da -x/-x nicht dazu führt, dass eine Kreatur zerstört wird sondern eine andere Spielregel besagt, dass eine Kreatur mit Verteidigung 0 oder kleiner in den Friedhof gelegt wird.

704.5f If a creature has toughness 0 or less, it’s put into its owner’s graveyard. Regeneration can’t replace this event.

Bearbeitet von MightyMaz, 25. Januar 2022 - 17:02.