138 Antworten in diesem Thema

[Genu]

ja, ist es. Wie soll man sonst für seine Rechte demonstrieren, wenn man sich dann von wem auch immer vorschreiben lässt, dies nicht zu tun? Ist nicht genau der Sinn von Demonstrationen eben darauf zu scheißen, ob wer auch immer das verbieten will oder nicht?

 
Das ist eine Situationsbedingte Entscheidung. Ich zitier mich dazu mal aus dem COV-Fred zum letzten Jahr, bezüglich unser eigenen Proteste die ausgeartet sind:
 

Nichtsdestotrotz finde ich wichtig dass es diese Demos geben durfte, finde es aber traurig dass man dort nicht die Wahl traf innerhalb der Regeln zu demonstrieren.
Denn solange die Regeln die Demonstration nicht verhindern, was Sie nicht taten, hätte man mit dem System arbeiten können.

Hier beim Freedom Convoy ist die Situation nicht unähnlich: Die Demonstration war für einen Zeitraum angemeldet und dementsprechend erstmal erlaubt - aber dann wurde halt einfach weitergemacht.

 

Nun kann man über das ganze Demonstrationsprinzip argumentieren:

Die rechtliche Begrenzung auf einen Zeitraum ist vor allem dafür da, den ([volks-]wirtschaftlichen) Schaden den eine Demonstration verursachen kann zu begrenzen - das ist vor allem dazu da die Menschen zu schützen die anderer Meinung sind oder bewusst nicht an der Demonstration teilnehmen - denn diese können bei solch einer Aktion eben stark beeinträchtigt sein, denn so eine Blockade einer Erpressung gleichkommen, da Menschen nicht zur Arbeit können, um ihre Gesundheit fürchten müssen, Firmen pleite gehen und so Arbeitsplätze gefährdet werden... ... was eben der Lebensunterhalt anderer Bürger ist.

 

Diejenigen die eine Änderung wollen verlängen den Zeitraum, weil der Schaden offensichtlich nicht groß genug war um eine Änderung zu erzwingen. Aber die nicht-Demonstrierenden wollen diese Änderung halt vielleicht auch garnicht.

 

Und da liegt das Verhandlungs-Dilemma: Es muss genug Druck gemacht werden können, damit die nicht-Demonstrierenden ihre Meinung zu dem Thema bilden oder verändern können, oder einsehen können dass eine Änderung notwendig ist - aber ohne dass es zur strickten Erpressung wird.

 

Im Optimalfall sollte die Signalwirkung einer Demo, dass überhaupt so viel Unterstützung für einen entsprechenden Zeitraum zusammengekommen ist, ausreichend sein. Aber wenn alle Brav sich an die Regeln halten dann kann es halt sein dass schulterzuckend weitergemacht wird wie bisher - es ist also auch utopisch anzunehmen dass es immer ohne das Überschreiten von Regeln funktioniert - manchmal ist es einfach notwendig. Nur hier halt auch das Problem dass die Unterschiedlichen Parteien eine unterschiedliche Sicht darauf haben was notwendig ist.

 

Die Frage bleibt also wenn man so eine Ausschreitung rechtfertigen kann: Menschen- und Freiheitsrechte gehören definitiv in den Rahmen wo es rechtfertigbar wird und das ist wofür diese Leute sich ihrer Meinung nach einsetzen. Thema ist halt nicht einfach.

 

Ich kann halt wenig dazu sagen wie es in Kanada konkret aussieht, bin dort nicht politisch informiert.

Aber wenn man zu uns schaut: Die Masern-Impfpflicht ist bei uns z.B. verabschieded aber ausgesetzt weil da unendlich viel Klagen gegen laufen - da ist der Rechtsstaat am Arbeiten, aber das schon seit Ende 2019/Anfang 2020 und der Nachweis ist wohl wieder verschoben worden, auf Ende 2022. Ich kann mir gut vorstellen dass die Impfflicht für die Gegnergruppe bei uns ein vergleichbares Pulverfass ist, vor allem weil dort immer mehr das Warten satt haben und man nicht auf das Mahlwerk unseres Rechtssystems warten will.

 

Meiner Meinung nach, da bin ich halt vielleicht naiv, wäre aber ein Arbeiten mit statt gegen das System effektiver, allein um der Gegenseite zu zeigen dass man einen sich um einen lösungsorientierten Diskurs bemüht.

 

Als Jemand der Pro-Impfen ist, sehe ich die Impfpflicht z.B. dennoch als ein prekäres Thema: Ich würde eine begrüßen - wenn Sie smart umgesetzt ist. In Deutschland denke ich halt nicht, dass man sich sowohl zum Aufhalten als auch zum Anfechten und verändern außerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegen müsste.

 

Wie gesagt habe ich keine Ahnung was Kanada angeht, aber dort sollte es eigentlich auch nicht notwendig sein.

[Assimett]

Die moralische Legitimität von zivilem Ungehorsam über den Bruch geltender Gesetze bis hin zur Revolution und Königsmord ist ja eine uralte philosophische Diskussion.

Aber ich habe oft das Gefühl, dass die Hemmschwelle dafür viel zu niedrig angesetzt wird. Es werden ja sogar PolitikerInnen Opfer von Mordanschlägen, nur weil sie mal was falsches gesagt haben. Die Mörder sind dann aber der Meinung, dass ihr Handeln legitim war. "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht". Mit diesem Zitat wird viel zu oft um sich geworfen, selbst wenn es um solche Lapalien wie Masken- oder Impfpflicht geht.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 18. Februar 2022 - 11:45.

[Huhnlus]

Diskutabler Standpunkt - aber das war ja nicht die Frage.

Die (durchaus brandgefährliche) Hypothese des Users ist ja, dass man von der Legalität einer Sache auf ihre Legitimität schließen kann.

Und das ist totalitärer Blödsinn, ein realiter oft angewandter Catch-22, weil es nur unter der Voraussetzung rechtsstaatlicher Ordnung gilt - die ja von Demonstranten (ob zurecht oder nun zu unrecht) stets angezweifelt wird. Sonst würden sie ja nicht demonstrieren gehen.


Lässt man diese Denkfigur gelten, bewegt man sich also auf ebendem dünnen Eis, auf dem man selbst irgendwelche kanadischen LKW-Fahrer - natürlich nicht unter Aussparung intellektuell überlegenen Hohns und Spotts - stehen sieht (Selbstgefälligkeit).


Höchstens andersrum wird also ein Schuh draus:

Legitimität ist notwendige Voraussetzung für Legalität.

Dass man also demonstrieren DARF und damit nichts weiter tut, als ein - in einer Demokratie unbedingt und voraussetzungslos geltendes - Grundrecht wahrzunehmen, kann nicht die Frage sein.

Dass man, wenn man bei der Ausübung seiner Grundrechte geltendes Recht überschreitet, möglicherweise sanktioniert wird und diese Sanktionen dann auch zu tragen hat, steht natürlich auch außer Frage - aber eben bezüglich des vorgebrachten Arguments hier - auch auf einem anderen Blatt.

[Genu]

Diskutabler Standpunkt - aber das war ja nicht die Frage.

Die (durchaus brandgefährliche) Hypothese des Users ist ja, dass man von der Legalität einer Sache auf ihre Legitimität schließen kann.

 
Entschuldige bitte, aber da kann ich dir nicht Folgen. Auf welchen Punkt der Diskussion beziehst du dich, das hier?
 

Ist es also legitim eine Gerichtsanordnung zu ignorieren um für seine freiheitlichen Rechte zu demonstrieren?

 
Hier wird doch explizit die Frage gestellt wie andere User diese Situation bewerten und ob sie den Grund der Demonstration wichtig genug Einstufen um eine Überschreitung der Legalität zu legitimieren?
 
Um meine Meinung vielleicht noch einmal deutlicher Kundzutun: Ich finde die Überschreitung der Legalität in diesem Fall Freedom Convoy nicht in Ordnung.
 
Oder geht es dir um diesen Part:
 

Und das ist totalitärer Blödsinn, ein realiter oft angewandter Catch-22, weil es nur unter der Voraussetzung rechtsstaatlicher Ordnung gilt - die ja von Demonstranten (ob zurecht oder nun zu unrecht) stets angezweifelt wird. Sonst würden sie ja nicht demonstrieren gehen.

 
Denn auch hier kann ganz klar gesagt werden: Das ist abhängig vom Land, aber in der EU lassen viele Staaten viele Demonstrationen für diverseste Themen zu. Die Demonstration selbst stellt nämlich erstmal keine Rechtsüberschreitung dar, selbst wenn das Thema der Demonstration zum Zeitpunkt der Demonstration eine Rechtsüberschreitung ist.

 

Am Beispiel Cannabis: Ich könnte für die Legalisierung demonstrieren gehen, obwohl es sich um eine derzeit Verbotene Droge handelt und bewege mich damit erstmal dennoch im rechtlichen Rahmen.
 
Kritisch wird es nur dann, wenn der Akt des Demonstrierens selbst eine Rechtsüberschreitung darstellt, was in dem akuten Fall Freedom Convoy durch die Überschreitung des mit den Organisatoren der Demonstration vereinbarten terminlichen Rahmens passiert ist. Und hier dachte ich, hätte ich gerade etabliert, dass die Legitimität einer Überschreitung der Legalität Ad Hoc entschieden werden muss und nicht pauschalisiert werden kann.

Und da läuft man in das Problem dass unterschiedliche Parteien die Situation extrem unterschiedlich bewerten können.

 

Ich sehe hier zu keinem Zeitpunkt dass irgendjemand außer dir eingebracht hätte dass Legalität eine Voraussetzung für Legitimität sei, diesen Punkt hast du selbst konstruiert.

 

Bearbeitet von Genu, 18. Februar 2022 - 12:53.

[Huhnlus]

Naja - also man kann das so lesen, wie du es tust. Als offene, neutrale Frage.

Das habe ich in der Tat nicht getan - mir kommt es eher so vor, als möchte der User mithilfe einer rhetorischen Frage sagen, was ich beschrieben habe:

 

Gesetzesüberschreitungen können nicht legitim sein, weil sie eben Gesetzesüberschreitungen sind.

Eine ganze Sache, ein ganzes (politisches) Anliegen, verwirkt seine Legitimität in dem Moment, in dem es sich (oder sogar nur TEILE von ihm) illegaler Mittel bedient.

Und das ist brandgefährlich - weil so argumentieren normalerweise Entscheidungsträger, die von Rechtsstaatlichkeit jetzt nicht allzu viel halten.

 

Aber es mag sein, dass ich da überinterpretiere. Müsste man nachfragen, wie das verstanden werden soll. Kann es mir allerdings anhand des Kontextes nicht vorstellen, dass ich da falsch liege.

 

Die Überschreitung der Legalität macht eine Demonstration (oder vielmehr: das, was während ihr geschieht) vielleicht illegal - aber im demokratischen Sinne in keinem Fall illegitim. Da widersprechen wir uns doch gar nicht?

 

Der letzte Absatz so wie du es sagt: und ich bin eben darüber hinaus dezidiert der Meinung, dass den "Akt des Demonstrierens selbst" zu einer Rechtüberschreitung zu erklären für jeden Einzelnen im Kopf beginnt - und zwar bei ebendem Gedankengut, das ich - zugegebenermaßen - dem User unterstelle. Muss aber auch nicht sein. Vielleicht ist es auch ganz anders.

Totalitäre Systeme haben sich dieses Gedankengut jedenfalls stets zu eigen gemacht - und die Menschen, die es sich in ihnen kuschlig einrichten, meistens auch. Was auch immer diese historische Gesetzmäßigkeit jetzt für ein Gewicht hat.

Bearbeitet von Huhnlus, 18. Februar 2022 - 13:31.

[Genu]

Verzeih mir meine Direktheit, aber wenn nach 3-4 Posts dein Diskurs fortan von einer malignen Grundannahme geprägt wird, dann sollte man sich vielleicht aus dem Diskurs für eine Weile zurückziehen, das adressieren, sich sammeln, seine Position und seine Ziele für den Diskurs überdenken und es mit einem ruhigen Kopf erneut versuchen oder die Ignorieren-Funktion nutzen.

 

Denn feindselig geführter Diskurs bringt niemanden voran, sondern Antagonisiert nur.

Bearbeitet von Genu, 18. Februar 2022 - 13:31.

[Huhnlus]

Ja, mag schon sein. Aber ich bleibe trotzdem dabei, dass das keine offene Frage war.

Haben wohl auch alle anderen so verstanden - denn darauf hat auch keiner dem User geantwortet (außer dir jetzt: dafür Hut ab!).

 

Aber du hast Recht, das geht eh schon viel zu lange hier.

[Nekrataal der 2.]

Da die Diskussion wenig wertschätzend noch für das Thema zielführend ist, geht der Thread vorerst zu.

[Nekrataal der 2.]

Thread ist wieder offen. Sollte die Diskussion sich aber wie gehabt schlecht weiterentwickeln, werden wir entsprechende Beiträge ausblenden und den Thread dauerhaft schließen.

[Schlaubi]

Gab es denn jetzt schon Konsequenzen seitens Wizards?

[Assimett]

Das wird sich zeigen, aber die Artworks für New Capenna sind sicherlich schon vorher kommissioniert worden.

Aber mehr als ihn nicht mehr beauftragen können sie eh nicht machen. Oder was hast du erwartet?

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 28. Februar 2022 - 13:33.

[Bomberman]

Fackeln, Mistgabeln und Scheiterhaufen!

 

[Biber]

Fackeln, Mistgabeln und Scheiterhaufen!

Innistrad Midnight Hunt war schon!

[timeless]

Habe mir erstmal für Commander Farewell zugelegt, mega Karte und schönes Artwork vom Seb.

 

[Assimett]

Ist jetzt auch kein großer symbolischer Move bei einer Karte, die aufgrund ihrer Stärke in weißen Decks quasi gesetzt ist

Ich werde sie mir natürlich auch kaufen.