178 Antworten in diesem Thema

[Rotband]

Naja, ich finde deinen Punkt hier etwas vage, dass die Punkte unterschiedlich gut sichtbar sind, ist doch schon immer so. Qualitätsprobleme hat Wotsie dennoch extrem, aber das hier gehört imo nicht dazu.

[SoulCollector]

Hatte ich auch letztens bei einer alten Karte. Tatsächlich war der vierte Punkt dann aber doch ganz schwach zu erkennen,aber kaum zu fotografieren

[Genu]

Bei meinem USB-Mikrosokop kann ich das Licht leider nicht regulieren was die Aufnahmen schwierig macht, aber ich rede hier nicht davon dass der Punkt "nur" schwer zu Fotografieren ist, sondern einfach bei beiden Karten definitiv nicht vorhanden ist.

[Rotband]

Ändert aber nichts dran, dass das kein Qualitätsproblem darstellt. Der Druck ist ja kein bewusst gedrucktes Merkmal, sondern einfach Resultat des Druckprozesses. Wenn der sich mal etwas verändert... who cares? 

[Genu]

Wenn dieses Nebenprodukt des Druckprozesses ein wichtiger Bestandteil ist um Fakes zu identifizieren dann kümmert mich das gewaltig wenn ich 90€ für eine Karte bezahle.

[Rotband]

Wie dir bereits versucht wurde zu sagen: Abweichungen bei diesem Merkmal gibt es schon immer, dein knallhart erkennbares L existiert so eh nicht. Hier steigerst du dich mMn in etwas rein, weil du das grundlegende Merkmal doch sogar noch hast, dir aber nicht die Art gefällt wie.

[Genu]

Was du wieder reininterpretierst. Erst das Topic darauf shiften wie das Pattern entsteht und dann bin ich mich am reinsteigern wenn ich dir noch einmal erläutere warum das Pattern wichtig ist?

 

Wenn einer der Punkte fehlt, dann ist das ganz klar ein Qualitätsproblem: Der Druck wurde offensichtlich nicht Planungsgemäß auf die Karte übertragen und wenn davon viele Karten betroffen sind, dann hat die Druckerei versagt die im Auftrag festgelegte Qualität einzuhalten.

Außerdem: das Merkmal ist ein 4-Dot L Pattern. 3 != 4, also ist das Merkmal nicht erfüllt. 

 

Und eben weil mir klar ist, dass die Drucke nicht immer Perfekt sind und je nach Druckerei Abweichungen existieren, habe ich hier speziell für Double Masters nachgefragt ob das noch jemanden aufgefallen ist weil: In meiner Sammlung befindet sich keine einzige Karte aus einem anderen Set bei der ein Punkt fehlt. Es ist mir einfach noch nicht untergekommen.

 

Und die Antwort, dass der 4te Punkt bei einer alten Karte nur Schwach vorhanden war, aber vorhanden, hilft nicht dabei aufzuklären was für den Druck bei Double Masters gilt.

[Fallen Azrael]

Genug hat schon einen Punkt. Die vier Punkte sind für fadt alle Spieler ein Garant für "echt", Abweichungen demzufolge ein "Fake". Somit können haufenweise Probleme mit Käufern auftreten, sobald ihr eure frisch aus dem Booster gezogenen Karten verkaufen wollt.
Ob man das jetzt als "Qualitätsproblem" oder "ungünstige Anpassung des Druckprozesses" bezeichnet, ist hier vollkommen egal. Es kann in Zukunft halt zu ungemütlichem Situationen beim Trafen sorgen.

[Rotband]

Nur wenn dem so echt ist, dann zeigt Double Masters mMn alles was in der Qualitätskontrolle bei WotC schief läuft - wenn man seinen aus dem Booster geöffneten Kederekt Leviathan schon als Fake anzweifelt...

 

Auf diese Aussage beziehe ich mich und da muss man ein bisschen das Thema "shiften", weil dein angesprochener Punkt rein gar nichts mit Qualitätskontrolle zu tun hat, eben weil du hier kein absichtlich gedrucktes Merkmal beschreibst, welches jetzt fehlerhaft ist. Und auch wenn du dich wieder nur auf den unwesentlichen Part beziehst, weil du dich angegriffen fühlst, ist der wesentliche immer noch der: Abweichungen da gab es schon immer. Habe auch Karten, bei denen man nur drei dieser Punkte sehen kann und es sind keine Fakes. 

Ob man das jetzt als "Qualitätsproblem" oder "ungünstige Anpassung des Druckprozesses" bezeichnet, ist hier vollkommen egal. Es kann in Zukunft halt zu ungemütlichem Situationen beim Trafen sorgen.

 

Würde ich dir grundsätzlich zustimmen, wenn es nicht explizit auf fehlende Qualitätskontroller geschoben wird. Und ja, hier beziehe ich mich auf den eher unwesentlichen Teil seiner Aussage, aber die Formulierung passt da nicht und tbh sehe ich auch das grundsätzliche Problem nicht, da die Karten das besagte Merkmal aufweisen. Oder ein Großteil meiner Sammlung ist unwissentlich Fake, weil das rote L nicht immer komplett identisch ist.

[Genu]

eben weil du hier kein absichtlich gedrucktes Merkmal beschreibst, welches jetzt fehlerhaft ist.

 

Du wiederholst den Punkt, das macht ihn aber nicht wahr: Das Pattern entsteht wenn der Druck gemäß der Spezifikation durchgeführt wurde. Eine unvollständige Umsetzung der Spezifikation ist ein Qualitätsproblem in der Fertigung - ein Produktionsfehler. Denn wenn es kein Produktionsfehler ist, dann bedeutet es dass die Spezifikation des Drucks nicht bekannt war - und wer druckt ohne die Spezifikation zu kennen? Fälscher.

 

Was ist daran nicht zu verstehen?

[Rotband]

Ich verstehe durchaus was du als Problem siehst und meinetwegen bezeichne es mit der Begründung als Produktionsfehler. Ich teile aber deine Bedenken nicht, eben weil diese Art des "Fehlers" nichts Neues ist und damit mMn hier nicht Tür und Tor für Fakes oder Fake-Debatten geöffnet wurden. 

[Assimett]

 damit mMn hier nicht Tür und Tor für Fakes oder Fake-Debatten geöffnet wurden. 

 

Aber wenn man eine mögliche Identifikationshilfe verliert durch Qualitätsprobleme, wird es doch leichter, Karten aus 2X2 zu fälschen, oder nicht?
 

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 14. Juli 2022 - 21:03.

[Rotband]

Weil da drei statt vier Punkte sind? Worsed Case musst du halt ein Foto/Scan genau dieser Edition vergleichen, falls das Pattern hier in sich konstant ist. Aber wie gesagt, ich habe bereits ältere Karten, die eben nur drei sichtbare Punkte haben. Es ist ja dennoch ein sehr spezifisches Muster, sofern sie den Winkel des L's bilden. Ich jedenfalls hätte bei Genus Scans keine Bedenken, dass es echt ist, da es eben immer noch die markanten Züge zeigt.

 

 

[Cpt.Kird]

weil: In meiner Sammlung befindet sich keine einzige Karte aus einem anderen Set bei der ein Punkt fehlt. Es ist mir einfach noch nicht untergekommen.

 

Wegen dem "L":
Ich bezweifele ganz stark, dass diese 4 Magenta Punkte im absoluten Grenzbereich selbst moderner Offset-Maschinen (also im 1% Bereich) schon ab dem Alpha Set als ein "eingebauter" Faelschungsindikator gedacht/geplant war (Als Alpha produziert/geplant wurde waren Fakes, Sekundaermarkt, und ganz simpel der Erfolg des Spiels voellig unbekannte Komponenten).

Im Artwork der Rueckseite war einfach an der Stelle im gruenen Dot ein winziger Hauch Magenta praesent, was durch die Aufrasterung zufaelligerweise zu diesem "L" fuehrte.
Aber wie gesagt: Absoluter Grenzbereich um die 1 - 1,5%, bzw. evtl. sogar 0,x - 1,x %.

Dass da manchmal einer oder mehrere der Magenta Dots fehlen ist fuer mich absolut nachvollziehbar
Gibt sogar manchmal auch zuviele davon, muss trotzdem nicht direkt Fake bedeuten (z.B. eine unterentwickelte Druckplatte), ausser die zusaetzlichen Dots sind in derselben Dot Matrix ausgerichtet/positioniert wie das "L", dann ist es sicher ein Fake.

Basierend auf deinem Zitat: Hast du wirklich ALLE Green Dots in deiner Sammlung gecheckt? Du wirst mit ziemlicher Sicherheit Schwankungen beobachten.

Daher sind die uebrigen Echtheitsmerkmale des Green Dots in ihrer Gesamtsumme deutlich wichtiger als das "L"!

Guide (nicht von mir) ist in englisch, aber sollte selbsterklaerend sein, bei Rueckfragen kann ich Details auch naeher erlaeutern.

 Green_Dot_guide_sharper.jpg   511,52K   1 Mal heruntergeladen

Bearbeitet von Cpt.Kird, 14. Juli 2022 - 21:29.

[Genu]

Ich bezweifele ganz stark, dass diese 4 Magenta Punkte im absoluten Grenzbereich selbst moderner Offset-Maschinen (also im 1% Bereich) schon ab dem Alpha Set als ein "eingebauter" Faelschungsindikator gedacht/geplant war

 
Hat auch niemand behauptet dass das L geplant war. Das L ist ein Nebenprodukt der Printspezifikiation und zeigt dass diese eingehalten wurde. Es ist zum Fälschungsindikator geworden weil es einen Rückschluss auf den Printprozess und die verwendeten Vorlagen zulässt.
Solange sich der Kartenrücken und der Printprozess nicht ändert muss da auch nichts geplant werden.

Basierend auf deinem Zitat: Hast du wirklich ALLE Green Dots in deiner Sammlung gecheckt? Du wirst mit ziemlicher Sicherheit Schwankungen beobachten.

1. Ja.
2. Sagte ich auch schon: Farbliche Schwankungen, Größe der Punkte? Ja. Aber ich habe noch nie mehr oder weniger als 4 Dots gesehen. Ist das so schwer zu glauben?

[Rotband]

Keiner sagt, dass er dir nicht glaubt, jedoch sind die von dir hier erstmalig gesehenen Schwankungen eben keine Premiere, was jetzt mehrere unabhängige Quellen dir bestätigt haben. Und Kird hat ja auch zig weitere Merkmale geliefert, wodurch man auch künftig zielsicher Fakes spotten kann. Kannte davon selbst bisher nur die vier Noppen am Kreis. 

[Cpt.Kird]

Hat auch niemand behauptet dass das L geplant war. Das L ist ein Nebenprodukt der Printspezifikiation und zeigt dass diese eingehalten wurde. Es ist zum Fälschungsindikator geworden weil es einen Rückschluss auf den Printprozess und die verwendeten Vorlagen zulässt.
Solange sich der Kartenrücken und der Printprozess nicht ändert muss da auch nichts geplant werden.


1. Ja.
2. Sagte ich auch schon: Farbliche Schwankungen, Größe der Punkte? Ja. Aber ich habe noch nie mehr oder weniger als 4 Dots gesehen. Ist das so schwer zu glauben?

 
Ist ja auch meine Aussage: Da das "L" nicht als Faelschungsindikator vorgesehen/konzipiert war sollte man sich auch nicht alleine darauf 100% verlassen. Man bekommt u. U. den gegenteiligen Eindruck weil du immer von "Spezifikationen" sprichst.
Das "L" entsteht zufaelligerweise und relativ konstant durch die Menge an Magenta an dieser Stelle im Artwork und der verwendeten Druckbildaufloesung, der Rasterweite, des Rastertyps, der Rasterpunktform und des Rasterwinkels.
Das alles ist aber noch keine Garantie das der Transfer auch immer, wie erwartet, klappt!

Auch bei 3 Punkten direkt von "Faelschern" zu sprechen, die die "Spezifikationen" nicht kennen ist falsch. Die Drucker bei Carta Mundi, etc. achten da schlicht nicht drauf
Die haben definitiv andere Sorgen als an bestimmten Stellen auf jeder Kartenrueckseite des kompletten Druckbogens nach dem sauberen Transfer im 1%-Bereich zu fahnden.

Es gibt so viele Parameter im Druck und davor (ich arbeite in der Druckvorstufe inkl. Druckplattenerstellung) die ein sauberes "L" sabotieren koennen.. du waerst verbluefft

OK, mag sein, dass du in deiner bisherigen Sammlung immer 4 Punkte sehen konntest, dann ist deine Sammlung entweder nicht gross genug oder du hattest bisher einfach nur "Glueck".

Hatte hier vor Ewigkeiten (das Thema kommt immer wieder auf) mal ein "L" einer italienischen Legends hochgeladen, da waren nur 2 Punkte zu sehen(?).
Ok, hab die Posts nochmal gefunden, die Underworld Dreams aus ITA LEG (Die kleineren Punkte sind sehr schwach):

https://www.mtg-foru...nnen/?p=1644940

Und hier noch ein Extrem-Beispiel aus Urza's Saga, eine Akademie (hier waren sie ganz weg, nur die beiden groesseren Punkte standen noch):

https://www.mtg-foru...60#entry1799595

Beide Karten sind originale Wizards Produkte.

Bearbeitet von Cpt.Kird, 15. Juli 2022 - 01:41.

[NekroSchnitzel]

Ich habe mir ein Booster gegönnt und eine Damnation und eine Bitterblossom aufgemacht.

Das reicht und ich kaufe nie wieder ein Booster :-p

[timeless]

Mit beruflichen Hintergrund kann ich euch sagen, dass ein gedrucktes Medium nie einer 100% Norm entsprechen kann.

Gerade beim amplitudenmoduliertes Raster entstehen gedruckte Rasterpunkte die immer noch aus einem überwiegend hergestellten Naturstoff gedruckt werden.

Für jede Edition entstehen Druckplatten, die auch wieder unterschiedlich ausfallen können.

Die Stelle auf den genau das L entsteht, kann an dieser Stelle auf den Druckbogen eine offenere Zellulose haben.

Dann entstehen die Rasterpunkte aus CMYK, die Maschine startet, geht in die Waschung, in die Farbe, der Andruck kommt, der Toleranzbereich wann die Druckplatte gewechselt wird variiert usw. usw.

 

Sprich, selbst auf der gleichen Maschine in der Druckerei gibt es immer wieder kleinere Abweichungen.

 

Greets