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Fringe playables oder nur im Budgetfall? Mittelmäßige Duals in der Manabase


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35 Antworten in diesem Thema

#1 Snake_Charmer Geschrieben 09. Januar 2023 - 10:47

Snake_Charmer

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In unserer Playgroup wird regelmäßig diskutiert, welche Duals in einem durchschnittlichen zweifarbigen EDH-Deck heutzutage noch sinnvoll sind. Es geht vor allem um so Grenzfälle, bei denen das nicht eindeutig ist, die mitunter vor wenigen Jahren noch Staples waren. Und ob man nicht lieber Basics stattdessen spielt, da ja die Variationen an Duals in den letzten ca. fünf Jahren zugenommen hat. Wichtig ist natürlich auch, dass das Format immer schneller geworden ist und ein ungetapptes Land als wirklicher Kostenpunkt gesehen werden muss. Das immer unter der Prämisse, dass man keine

Einsteigerdecks mehr spielt oder budgetmäßig eingeschränkt ist. Und dass es natürlich tausend Sonderfälle gibt (Landfall etc.). Ich würde aber gern versuchen, das zu verallgemeinern.

 

Tapduals ohne oder nur mit absolut minimaler Upside sind denke ich ohnehin keine Diskussion mehr wert. Rakdos Guildgate oder Bloodfell Caves sind einfach mal überflüssig, solange man nicht auf jeden Cent schaut

  • Aber da wären z.B. die Theros-Scrylands (z.B. Temple of Deceit); ist das Scry 1 wirklich das getappte Land wert? Früher auf jeden Fall. Mittlerweile spiele ich aber so gut wie keine mehr.
  • Die Bouncelands (Rakdos Carnarium) waren früher gesetzt. Auch, weil es einfach so wenige Duals insgesamt gab. Mittlerweile werden die bei uns aber auch immer mehr aussortiert. Ein Bounceland auf der Starthand ist inzwischen eine echte Hyptothek.
  • Die Tangoländer. Prairie Stream & Co. In dreifarbigen Decks m.E. etwas besser, weil fetchbar. Aber in zweifarbigen Decks tendiere ich mittlerweile auch eher zum Cutten, gerade weil man so wenige Basics spielt und die Tangoländer tendenziell zu oft getappt reinkommen. Die neuen Innistrad-Länder (Deserted Beach) kommen zwar ohne Basic-Landtype, sind in zweifarbigen Decks aber dennoch eine starke Konkurrenz und in meinen Augen besser.
  • Für die Checklands (Isolated Chapel) reicht es bei mir meistens noch, da man nur ein Basic braucht, damit es ungetappt kommt.

Im cEDH sind die wahrscheinlich alle zu langsam? Das ist aber nur eine Vermutung von mir.

Bei unserer typischen "Powerlevel 6 bis 8"-Runde sind diese Länder wie gesagt z.T. noch in Gebrauch. Mich würde es interessieren, wie es bei Euch so aussieht, ob es ggf. weitere Duals gibt, die in die Diskussion geraten sind? Oder ob es Aspekte gibt, die ich nicht berücksichtigt habe? Ich finde es halt ganz interessant, wie sich die Relevanz mit den Jahren so ändert.



#2 Assimett Geschrieben 09. Januar 2023 - 11:46

Assimett

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Lustig, die Diskussion hatten wir gestern auch.

Also die tapped Duals ohne jegliche Upside sind komplett unspielbar. Bei den anderen Ländern, die immer getappt kommen, könnte man argumentieren dass sie je nach Commander für die Synergie gespielt werden können.

Gain Lands (Jungle Hollow): höchstens in Decks wie Dina, Soul Steeper und selbst da grenzwertig, weil die Kurve sehr niedrig ist.

Strixhaven Campus Lands (Quandrix Campus): wäre für Kenessos, Priest of Thassa noch vertretbar, aber sonst würde ich die nicht spielen. In blau hat man Castle Vantress.

Tapped (Snow) Dual lands aus Kaldheim und Dominaria United: finde ich in zweifarbigen Decks persönlich noch vertretbar wenn man Fetches oder Tutoren für Basic Land types spielt, falls das Deck es erlaubt in den ersten Zügen mal ein getapptes Land zu spielen. Ansonsten auch eher zu den Budget Lösungen zu zählen.

Artefakt Taplands: in Artefakt Decks vertretbar, v.a. wenn man mit Affinität/ Metalcraft spielt oder sowas wie Unwinding Clock.

Guildgates: nur wenn man mit Gate Synergien spielt, sonst nicht vertretbar.

New Capenna Draw lands (Botanical Plaza): sind den Carddraw nicht wert, dann lieber die Canopy Lands.

Manlands (Creeping Tar Pit): hier muss man stark abwägen, meist sind Manlands im Commander nicht so das wahre außer man hat Synergien (z.b. Shambling Vent für Lifegain)

Bounce Lands würde ich nur in Decks spielen, die entweder Landfall nutzen, oder vielleicht noch draw/discard Synergien. Die Downside ist, dass sie einem die Starthand versauen und einen Gegenüber Strip Mine verwundbar machen.


Bei den conditional tapped Lands muss man halt auf sein Deck schauen, wenn man viele Basics bzw Basic Types hat, kann man die Tango bzw. Checklands spielen und sonst lässt man es. Von den Reveal Lands bin ich kein Fan, denn sie sind schlechte Topdecks und beeinflussen auch wie man seine Hand ausspielen muss. Z.b. falls man nur ein Reveal Land und ein Snow Dual hat, gibt es keine Möglichkeit, im zweiten Zug zwei ungetappte Länder zu haben.

Empathielosigkeit auf Berry-Niveau


#3 Bohne Geschrieben 09. Januar 2023 - 17:59

Bohne

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  • Die Tangoländer. Prairie Stream & Co. In dreifarbigen Decks m.E. etwas besser, weil fetchbar. Aber in zweifarbigen Decks tendiere ich mittlerweile auch eher zum Cutten, gerade weil man so wenige Basics spielt und die Tangoländer tendenziell zu oft getappt reinkommen. #

 

Bei mir ist es eher andersrum. In 2-farbigen Decks spiele ich mehr Basics als in 3-farbigen Decks. Daher würde ich die Tangolands gerade in 2-Farbigen Decks spielen. Verstehe ich da irgendwas nicht? Warum sollte man in Decks welches mehr Farben braucht mehr Basics spielen, die nur eine Farbe machen?



#4 GoDJi8 Geschrieben 09. Januar 2023 - 18:11

GoDJi8

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Im cEDH sind die wahrscheinlich alle zu langsam? Das ist aber nur eine Vermutung von mir.

 

Fasst es eigentlich recht gut zusammen warum ich keine der genannten Karten spielen würde.

Bei jedem deiner genannten Länder besteht leider eine nicht unerhebliche Chance, dass diese getappt ins Spiel kommen, was den Tempovorteil, den man sich andererseits mit Fast Mana Rocks, Mana Dorks und co erarbeitet hat, sofort wieder zunichte macht. Ergo kein Bedarf an diesen Ländern.

 

Original Duals, Shocks, Painlands, Bond Lands, Horizon Lands, alle möglichen any color lands (command tower, city of brass, orchard, etc.) ... das sind alles gern gesehene Länder.
Zusätzlich dazu Fetchies und 2-3 Basics sowie evtl 2-3 Utilityländer und die Manabase für ein zweifarbiges ist bereits fertig. 
Für Länder die getappt ins Spiel kommen ist da kein Platz mehr.

Ab drei Farben bis hin zu fünf sind nicht mal mehr Basics in den Decks.



#5 KitsuLeif Geschrieben 09. Januar 2023 - 18:44

KitsuLeif

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Fast Lands (Inspiring Vantage) sind dafür im cEDH noch eine solide Option, aber wahrscheinlich im normalen EDH schon nicht mehr.

 

Die Pathways funktionieren sowohl in EDH als auch in cEDH noch.


Bearbeitet von KitsuLeif, 09. Januar 2023 - 18:46.


#6 Shelby Geschrieben 09. Januar 2023 - 19:15

Shelby

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Darf ich mich dann mal einklinken, weil ich aktuell genau diese Fragen habe und nicht weiß, wie ich damit umgehe.

Wie sieht es dann mit den Mirage Fetchies aus? Spielt man die oder wechselt man lieber auf Off Color, die ggf nicht immer an die passende Farbe kommen?

Das erinnert mich an ein Turnier beim Trader wo ein Spieler seine komplette Beta-Power ausgepackt hat und ein Foil Isochron Scepter. Irgend so ein Kiddy kam dann vorbei, schaute auf den Tisch und meinte nur: "Boah wie krass ist das denn, ein Foil Isochron Scepter".

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#7 Frozen Shade Geschrieben 09. Januar 2023 - 20:59

Frozen Shade

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  • Für die Checklands (Isolated Chapel) reicht es bei mir meistens noch, da man nur ein Basic braucht, damit es ungetappt kommt.

 

Nur kurze Anmerkung, es muss kein Basic sein. Es reicht der Landtyp was doch mit Shock, Duals, Triome etc. doch um einiges leichter ist und somit auch früh im Spiel oft ungetappt kommt.

Ob das cEDH fähig ist weiß ich aber nicht.


Eingefügtes Bild

#8 GoDJi8 Geschrieben 10. Januar 2023 - 00:17

GoDJi8

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Wie sieht es dann mit den Mirage Fetchies aus? Spielt man die oder wechselt man lieber auf Off Color, die ggf nicht immer an die passende Farbe kommen?

 

Der Uncommon Cycle aus Mirage kommt doch selbst getappt ins Spiel und kostet somit immer Tempo, die spielt man im besten Falle nicht.

 

Für die Checklands reichts eigentlich auch nicht, da du dich ggf. Tempo oder Color screwen kannst, wenn die Kombination aus Ländern auf deiner Hand nicht passt, ergo lieber das Risiko vermeiden.
Gleiches gilt auch für die Fastlands, die meist auch nicht gespielt werden, da auch cEDH mal länger als drei Runden gehen kann, gerade wenn Control und Stax am Tisch sitzen. 
So ein Land anschließend nachzuziehen wäre sehr sehr bitter.



#9 Snake_Charmer Geschrieben 10. Januar 2023 - 07:40

Snake_Charmer

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Bei mir ist es eher andersrum. In 2-farbigen Decks spiele ich mehr Basics als in 3-farbigen Decks. Daher würde ich die Tangolands gerade in 2-Farbigen Decks spielen. Verstehe ich da irgendwas nicht? Warum sollte man in Decks welches mehr Farben braucht mehr Basics spielen, die nur eine Farbe machen?

Weil sie fetchbar sind und dies für mich wichtiger wird, je mehr Farben ich spiele. In zweifarbigen Decks habe ich nie Probleme, alle meine Farben bis T3 auf dem Board zu haben. Bei dreifarbigen Decks ist das schon etwas schwieriger, daher ist jedes Dual, das ich mit meinem Fetchland tutoren kann wertvoll, denn manchmal hole ich mir lieber ein getapptes Dual aufs Board als ein ungetapptes Shockland oder gar Basic, gerade z.B. in T3, wenn ich einen 2Drop spielen kann.



#10 Kratos Aurion Geschrieben 10. Januar 2023 - 12:44

Kratos Aurion

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Du sprichst von Powerlevel 6-8. Ab 8, eigentlich schon ab 7, spiele ich eigentlich nur noch Flooded Strand, Tundra, Hallowed Fountain. Wenn ich unbedingt noch auffüllen muss kommen Adarkar Wastes, Mystic Gate und Glacial Fortress dazu, aber eher ungern. Mana Confluence und ähnliche fixen besser.


Wenn den Leuten auf MtGSalvation langweilig ist ...

 


Triggers only once each turn triggert mich immer jeden Zug.

#11 Snake_Charmer Geschrieben 10. Januar 2023 - 15:44

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Du sprichst von Powerlevel 6-8. Ab 8, eigentlich schon ab 7, spiele ich eigentlich nur noch Flooded Strand, Tundra, Hallowed Fountain. Wenn ich unbedingt noch auffüllen muss kommen Adarkar Wastes, Mystic Gate und Glacial Fortress dazu, aber eher ungern. Mana Confluence und ähnliche fixen besser.

 

Mana Confluence aber nicht in zweifarbigen Decks. Oder doch? Interessante Frage, habe ich ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht.  :lol:

Ungetappt kommende Painlands und Filterländer sind bei mir eigentlich gesetzt, da die Downside für mich sehr marginal ist.

Ansonsten, wenn man paar spezifische Utility Lands abzieht, bleiben ja noch eine ganze Menge Basics übrig, oder? Das würde mich in meiner Tendenz auch bestärken.



#12 Dissy Geschrieben 10. Januar 2023 - 18:39

Dissy

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Mittlerweile sind sind die meisten Bond- und Slow Lands ja recht erschwinglich, die ich über den Ländern im Anfangspost sehe.

 

Bounce Lands sind in zweifarbigen Decks mMn immernoch sehr gut. Man hat den nächsten Landdrop sicher und man kann sich ein Channel Land oder MDFC zurück auf die Hand holen.

 

Bei Check Lands und Battle Lands kommt es drauf an wie der Rest der Manabase ist.

 

Pain Lands können auch noch ganz brauchbar sein und sind günstig.

 

Meine Top 4:

 

1 Original Duals und Fetch

2 Shock

3 Bond

4 Slow


Bearbeitet von Dissy, 10. Januar 2023 - 22:25.


#13 GoDJi8 Geschrieben 10. Januar 2023 - 23:16

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Mana Confluence aber nicht in zweifarbigen Decks. Oder doch? Interessante Frage, habe ich ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht. :lol:


Confluence, City of Brass ... alles auch im zweifarbigen Deck, stabilisiert die Manabase enorm.
Und 1 Dmg ist irrelevant ... Life is a Resource ;)

Beispiel der Manabase einer Meria, Scholar of Antiquity Liste mal anbei


Bearbeitet von Nekrataal der 2., 16. Januar 2023 - 23:45.


#14 Biber Geschrieben 16. Januar 2023 - 02:06

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In Commander sind die Bond Lands wie Spire Garden etc. eigtl. immer gesetzt, da wir normalerweise nie weniger als 3 sind :-P

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 16. Januar 2023 - 23:44.

Beaverlicious ist ein echter Gewinn für den Commfred <3 der gibt mir immer gute Laune.

Spiel Rotation Rumble oder fahr zur Hölle!
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#15 Strato Incendus Geschrieben 25. Januar 2023 - 18:07

Strato Incendus

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Darf ich mich dann mal einklinken, weil ich aktuell genau diese Fragen habe und nicht weiß, wie ich damit umgehe.

Wie sieht es dann mit den Mirage Fetchies aus? Spielt man die oder wechselt man lieber auf Off Color, die ggf nicht immer an die passende Farbe kommen?

 

Ich war lange Zeit ein Fan der Mirage-Fetchies und habe mir deshalb kürzlich einige Gedanken dazu gemacht.

 

Ich bin jedoch zu dem Schluss gekommen, dass sich der bloße Akt des “Fetchens auf ein Dual-Land mit Standardlandtypen” für viele Spieler besser anfühlt, als er ist — zumindest mit diesen “Ersatzbefriedigungen” durch Budget-Alternativen. Weil es eben Assoziationen an Modern / Legacy weckt.

 

Dabei finde ich bereits das Fetchen auf Shocklands im normalen Commander (nicht cEDH) bei weitem nicht so stark wie im Modern / Legacy. Aber wenn man es denn in seinem Commander-Deck haben will, dann auch “richtig” und nicht halbherzig.

Es ist also mMn eine doppelte Falle: Fetchies und Shocklands oder gar Original-Duals in sein Commander-Deck zu stecken, verbessert dieses nicht im selben Masse, als wenn man im Legacy seine Shocklands aus dem Modern durch Original-Duals ersetzt. Umgekehrt ist es aber auch für den Budget-Spieler bei weitem nicht so sinnvoll, Khans / Zendikar-Fetchies mit denen aus Mirage zu ersetzen.

 

Spielen wir’s mal durch:

 

1. Im zweifarbigen Deck sind die Mirage-Fetchies nicht besser und nicht schlechter als Terramorphic Expanse oder Evolving Wilds — sofern man sie im ursprünglichen Sinne benutzt, um damit ein Basic zu holen. Diese beiden bekannten Budget-Fetchies sind aber eigentlich noch schlechter als Guildgates — weil das gesuchte Land ebenfalls getappt kommt, aber dann eben für den Rest des Spiels nur eine Farbe macht. Das Guildgate macht ab nächster Runde ja immerhin zwei verschiedene Farben.

 

Das Hauptargument für Expanse und Wilds gegenüber zweifarbigen Tapped Lands ist dann eher Landfall-Synergie, bzw. die Möglichkeit zum Mischen nach Brainstorm, oder eben später im Spiel sein Deck auszudünnen, damit man nicht mana-flooded.

 

Sucht man sich mit dem Mirage-Fetchland dagegen im zweifarbigen Deck ein Doppelland — selbst, wenn dieses dann ungetappt ins Spiel kommt — ist das nicht besser, als hätte man gleich ein Guildgate gespielt (wie gesagt: Landfall, Brainstorm und Deck ausdünnen hier ausgeklammert). Kommt das Doppelland getappt, ist es sogar schlechter, als wenn man nur ein Guildgate gespielt hätte.

 

Daher sind die Mirage-Fetchies bei mir aus den zweifarbigen Decks rausgeflogen.

 

 

 

2. Im dreifarbigen Deck bieten die Mirage-Fetchies immerhin die Möglichkeit zum Colour Fixing. Ich könnte also meinen Bad River knacken, um mir einen Prairie Stream zu holen, wenn ich weiß brauche — was das zum Bad River analoge Dimir Guildgate mir nicht geben würde. Und würde ich umgekehrt mit einer Expanse oder Wilds auf eine Ebene fetchen, hätte ich eben nur Weiß, kein optionales Blau mit dazu.

Auch das geht aber vom Idealfall aus, dass das gesuchte Land dann ungetappt ins Spiel kommt. Suche ich mit dem Bad River ein Sunken Hollow, ist es wieder genauso, als hätte ich ein Dimir Guildgate gespielt.

 

In dreifarbigen Decks spiele ich die Mirage-Fetchies daher manchmal noch, aber nur sehr ausgewählt. Meistens eben nur, wenn ich zusätzlich zumindest auch irgendeine Landfall-Synergie habe (Rampaging Baloths, Avenger of Zendikar etc.), oder eben Brainstorm.

 

 

 

3. Kommen wir zur eigentlichen Falle: Ich denke, viele Spieler verwechseln unterbewusst die Mirage-Fetchlands mit dem leider nie vollendeten Cycle Krosan Verge. Das ist ein Land, das Doppelländer raussuchen kann und einen dabei tatsächlich rampt. Hinzu kommt, dass man es auch einfach selbst für Mana tappen kann, wenn man sich das Opfern gerade nicht leisten kann. Selbiges gilt für Myriad Landscape und Blighted Woodland — bloß dass die eben nur Basics suchen können.

 

Wäre Krosan Verge ein Zyklus, würde er wahrscheinlich die wenigen Mirage-Fetchies, die ich noch irgendwo spiele, aus diesen Decks verdrängen.

 

 

 

4. Der Professor von Tolarian Community College hat die Manabasis des Dominaria-United Commander Precons “Painbow” (Jared Carthalion) gelobt für seine Kombination von Mirage Fetchies und Tango Lands. Ich denke, da hat er die Leute mit falschem Hype auf den Holzweg geführt.

 

Ich persönlich fand die Mirage-Fetchlands + Tango Lands-Kombination beim Testspielen hinderlicher als die 10 dreifarbigen Tapped Lands aus dem The Ur-Dragon Precon. Warum? Weil Die Tango Lands nun mal auf Standardländer gucken, und dadurch im fünffarbigen Deck häufiger getappt ins Spiel kommen als im zwei- oder dreifarbigen (wie meine Vorposter schon gesagt haben).

Zusammen mit den Mirage-Fetchies stört sich das gleich doppelt — denn die kommen ja selber bereits getappt. Wenn ich also ein dreifarbiges Tapped Land spiele (Arcane Sanctum), habe ich nur eine Runde ein getapptes Land; spiele ich erst ein getapptes Mirage-Fetchland und fetche dann auf ein Tango Land, ohne die Bedingungen zu erfüllen, habe ich zwei getappte Länder hintereinander.

 

Generell versuche ich in fünffarbigen Decks, erst einmal so viele Regenbogen-Länder wie möglich zu spielen, bevor ich mit Duals auffülle. Dabei so wenig getappt wie möglich, klar. Ich finde jedoch die Selbstverständlichkeit, mit denen viele 5C-Spieler ihre Decks mit allen 10 Shocks und 10 Fetchies vollstopfen, nicht nur preislich “bedenklich” ;) : Ich habe bereits gegen 5C-Decks mit 10 Shocks gespielt, die alles andere als Rund liefen, weil sie trotzdem immer noch “colour-screwed” wurden.

 

Dagegen lief’s bei meinen 5C-Decks oft deutlich runder, wenn ich mir Turn 2 mal einen Rupture Spire, Transguild Promenade, Gateway Plaza oder Archway Commons gegönnt habe. Denn der tappt dann für den Rest des Spiels für alle Farben. Vor allem wenn man einen Reflecting Pool o.ä. hinterherlegt, lohnt sich die Investition gleich doppelt. Funktioniert bekanntlich auch mit den Vivid Lands (Vivid Grove & Co.). Mittlerweile gibt es dank Path of Ancestry ja auch eine strictly-better Version der Rupture-Spire-Familie.

 

Also würde ich im 5C immer erst City of Brass und Mana Confluence spielen, bevor ich auch nur zu einem einzigen Fetchland oder Dual-Land greife. Hinzu kommen natürlich Command Tower, Exotic Orchard, Reflecting Pool, Path of Ancestry, ggf. Meteor Crater, Cascading Cataracts / Crystal Quarry — oder je nach Deckthema Ancient Ziggurat, Unclaimed Territory, Secluded Courtyard bzw. Glimmervoid und Spire of Industry. Hinzu kommen Tribe-spezifische Länder wie Haven of the Spirit Dragon, Voldaren Estate etc.

 

 

 

Vor einer Weile hieß es mal: “Während du damit beschäftigt bist, im 5C-Deck dein Mana mit Cultivate & Co. zu fixen, legen die anderen schon ihre Bedrohungen aufs Board.” Da würde ich aber mittlerweile sagen: Das war einmal. Denn rampen muss im EDH sowieso jeder — ob man bei der Gelegenheit nun auch gleich noch seine Farben mit fixt, oder bloß weitere Länder von denen raussucht, die man schon hat, ist dann zweitrangig.

 

Cultivate und Kodama’s Reach sind hier für mich genau auf der Grenze, weil sie eben um “1,5-Länder” rampen (einmal rampen, einmal fixen), also die Hälfte ihrer Kosten. Mana Rocks, also Artefakte, die drei Mana kosten und nur eins machen, spiele ich dagegen schon seit Jahren nicht mehr — dafür gibt es mittlerweile genug Alternativen, die für 2 Mana 1 machen. Von denen hatten wir früher nicht so viele — bzw. einige davon waren in so geringer Auflage gedruckt worden (vor allem die Talismane aus Mirrodin), dass sie unverhältnismäßig teuer waren.

 

Mittlerweile muss man eigentlich Turn 2 rampen — und wenn man Turn 3 rampt, dann sollten dabei mindestens 2 Mana herausspringen (Worn Powerstone, Overgrowth, Basalt Monolith).

 

Mana Confluence aber nicht in zweifarbigen Decks. Oder doch? Interessante Frage, habe ich ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht.  :lol:

Ungetappt kommende Painlands und Filterländer sind bei mir eigentlich gesetzt, da die Downside für mich sehr marginal ist.

Ansonsten, wenn man paar spezifische Utility Lands abzieht, bleiben ja noch eine ganze Menge Basics übrig, oder? Das würde mich in meiner Tendenz auch bestärken.

Confluence, City of Brass ... alles auch im zweifarbigen Deck, stabilisiert die Manabase enorm.
Und 1 Dmg ist irrelevant ... Life is a Resource ;)

 

Jein. Die Aussage “Life is a resource” beinhaltet logischerweise auch, dass es einem wie jede andere Resource ausgehen kann — und zwar umso schneller, je schneller man sie benutzt. Deswegen werden die Shocklands und Fetchies ja im allgemeinen als besser angesehen als die Painlands, weil sie eben nur einmal eine gedeckelte Menge an Lebenspunkten kosten. Bei den Painlands, wozu ich auch City of Brass, Horizon Canopy etc. zähle, läppert es sich hingegen mit der Zeit.

 

1 Schaden ist am Anfang irrelevant — und wird zum Ende des Spiels hin zunehmend relevanter. Eine große Stärke der Core-Set-Painlands (wie auch der Talismane) gegenüber dem Horizon Canopy-Cycle, City of Brass und Mana Confluence ist, dass man sie immer für farbiges Mana tappen kann, aber sich nicht zwangsläufig pingen muss.

 

Ich habe schon ganze Spiele bestritten, wo ich froh war, die Painlands (Llanowar Wastes & Co.) zu haben — und dann doch immer darauf geachtet habe, so zu tappen, dass ich sie nur für farbloses Mana verwendet habe. Trotzdem war ich froh, die Flexibilität zu haben, bei Bedarf eben eine der beiden Farben herausholen und mich pingen zu können (manche Anfänger würden aus solchen Spielen fälschlicherweise ableiten, dass man die Painlands gar nicht bräuchte).

 

Wahrscheinlich wäre ich umgekehrt genauso pingelig, wenn ich ein Grove of the Burnwillows draußen hätte — dann würde ich auch darauf achten, den Gegnern so wenige Extra-Lebenspunkte zu geben wie irgendwie möglich. :D

 

Die Fähigkeit, für farbloses Mana zu tappen ist also nicht erst seit Oath of the Gatewatch eine oft übersehene Stärke der Painlands. Dagegen habe ich schon genug Spiele auf höherem Powerlevel gesehen, wo sich jemand über kurz oder lang mit Ancient Tomb selbst getötet hat. Und wenn man City of Brass und Mana Confluence gleichzeitig draußen hat — und sich schön brav jede Runde austappt, für maximale Effizienz — kann einem das genauso passieren.

 

In Commander sind die Bond Lands wie Spire Garden etc. eigtl. immer gesetzt, da wir normalerweise nie weniger als 3 sind :-P

 

Ich persönlich bevorzuge Karten, die im Mehrspieler zwar scalen, aber im 1-on-1 deswegen nicht schlechter sind. Das gilt nicht nur für Länder, sondern auch für Karten mit z.B. Goad. Da Goad nämlich mit zwei Bedingungen formuliert ist (muss jede Runde angreifen, falls möglich; und muss einen anderen Spieler als dich angreifen, falls möglich), führt das im 1-on-1 immer dazu, dass der Gegner einen selbst angreifen muss.

 

Klar, meist wird Commander im Mehrspieler-Format gespielt, doch auch hier gilt: Sobald erst einmal zwei Gegner raus sind, also üblicherweise nur noch zwei übrig, sind Goad-Karten und alle anderen rein politischen Karten praktisch tot — und die Battlebond-Länder ebenso.

 

Die Battlebond-Länder sind damit gewiss besser als die Mirrodin / Kaladesh Hastelands (Blackcleave Cliffs etc.). Weil eben normalerweise länger mindestens drei Spieler im Spiel sind, als es dauert, bis man drei oder mehr Länder hat.

 

Doch wenn ich hier höre, dass cEDH-Runden durchaus auch mal nach drei Runden vorbei sein können (oder zumindest irgendwer an dem Punkt schon verloren hat), dann könnte ich mir vorstellen, dass die Battlebond-Länder zumindest im cEDH ähnliche Schwächen haben wie die Hastelands?

 

Ich selbst spiele kein cEDH, würde mir die Hastelands daher nur bei Decks mit niedriger Manakurve bzw. managünstigem Commander gönnen. Zum Beispiel bei Teysa, Orzhov Scion, da passt auch ein Concealed Courtyard rein.


Bearbeitet von Strato Incendus, 25. Januar 2023 - 18:11.

"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

--> korrekte Aussprache ist keine Magie; dict.cc is your friend ;)


#16 Item01old Geschrieben 26. Januar 2023 - 13:42

Item01old

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Es wurde bereits viel gesagt, aber man sollte auf keinen Fall vergessen, das selbst Tapp Fetches dir erlauben, die Bibliothek zu mischen, was mit jeglicher Topdeck Manipulation oder Ansicht schon einiges bringt. Die große Frage ist eher, was lohnt sich in welcher Spielgruppe? Das Guildgates nicht der Hit sind, wissen wir alle. Auch ein Lebenspunkt zu bekommen bringt herzlich wenig. Eins zu scryen mit den Tempeln oder seine Bibliothek zu mischen, das lohnt sich finde ich. Ich habe vor einiger Zeit mal ein ziemliches Budget Deck erstellt, welches einiges mit Tutoring macht (auch eins zwei kleine Tricks mit Ländern):

 

https://www.moxfield...UnU6H4tHLs7lUXQ

 

Vor allem in der Farbe grün kann man getappte Länder gut kompensieren. Ich rate allerdings immer davon ab, wenn der Spielfluss dabei merkbar zu oft gestört wird.


Bearbeitet von Item01old, 26. Januar 2023 - 13:43.

Ich bin der Karten Connoisseur von Youtube: https://www.youtube.com/@item01old

Bald kommt der Newsletter für Commander raus, seid dabei: https://item01old.wi...ommandertaverne


#17 Strato Incendus Geschrieben 27. Januar 2023 - 21:33

Strato Incendus

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Was haltet ihr von den Amonkhet Cycling Lands (Irrigated Farmland etc.)?

 

Die Triomes aus Ikoria und New Capenna (Indatha Triome, Ziatora's Proving Ground etc.) kommen ja nun auch alle getappt ins Spiel, werden aber vielerorts gespielt. Natürlich sind die im dreifarbigen Deck strictly better als die Amonkhet-Länder (abgesehen davon, dass ihre Cycling-Kosten um 1 höher sind). Aber im zweifarbigen Deck kann man die Triomes ja umgekehrt gar nicht spielen. Dort sollten die Amonkhet-Länder also nicht schlechter sein als die Triomes in dreifarbigen Decks.

 

Natürlich gilt auch hier wieder zu bedenken: Selbst ein Zendikar/Khans-Fetchland auf Amonkhet-Cycling-Land ergibt ein schlechteres Guildgate (weil man gerade dafür 1 Leben gezahlt hat).

Dafür haben natürlich alle Cycling-Länder (inklusive der einfarbigen wie Secluded Steppe, Drifting Meadow etc.) den doppelten Boden, dass man sie später im Spiel eintauschen kann, falls man flooded.

 

Auf ein getapptes Land mit Standardlandtypen zu fetchen lohnt sich also generell nur, wenn man gerade kein ungetapptes Land braucht (dann lässt man ja auch gerne mal ein Shockland getappt reinkommen), oder wenn der Sucheffekt es gar nicht erlaubt, dass die Karte ungetappt ins Spiel kommt (so wie Farseek). Bei solchen Gelegenheiten kann man also auch mal einen Highland Forest, eine Slagwood Bridge oder eine Wooded Ridgeline suchen, um sich die Shocklands oder Original-Duals für später im Deck zu lassen, wenn man ungetappt fetchen muss / kann / darf.

 

Jetzt scheinen wir aber ja bereits etabliert zu haben, dass die Kaldheim-, MH2- und Dominaria-Tapped-Lands mit Standardlandtypen ebenfalls selten spielbar sind - eben weil sie immer getappt ins Spiel kommen, und dadurch von der Hand gespielt nicht besser sind als Guildgates; sie sind bloß etwas leichter herauszusuchen.

 

Die Frage ist also: Ist Cycling ein ausreichend großer Vorteil, um die Amonkhet Cycling Lands, die ebenfalls getappt reinkommen, zu spielen?

Immerhin sind die ja auch rare, im Gegensatz zu den gerade zuvor genannten.

Von daher wäre ich geneigt, sie gleichauf mit den Theros-Tempeln zu sehen. Allerdings sind sie eben zugleich die Äquivalente der Triomes in zweifarbig - und die Triomes würde ich als deutlich besser ansehen als die Tempel.

Und wie gesagt: Im zweifarbigen Deck wären die Amonkhet-Länder auch dann noch strictly better, wenn man die Triomes spielen dürfte - einfach, weil man die Amonkhet-Länder für ein Mana weniger cyclen kann.

 

Dieses eine Mana Unterschied macht durchaus etwas aus, wenn es darum geht, bloß eine einzige Karte zu ziehen (s. den oben erwähnten Vergleich zwischen Secluded Steppe und Drifting Meadow).

Sieht man auch beim Vergleich, eine Commander's Sphere für eine Karte zu knacken (0 Mana, man kann sogar das Mana der Sphere noch floaten) vs. einen Mind Stone (effektiv 2 Mana, da man den Mind Stone selbst mit tappen muss) vs. einen Azorius Cluestone (effektiv 3 Mana, weil man den Cluestone ebenfalls tappen muss).


"Jetzt lege ich ein Dschwar-Eisel-Refjudschie, ßoughtsiese dich und lasse dich dein Mass-Removal discarden, damit nicht nächste Runde das Board gewraaßed wird."

"Dann greife ich dich mit meinem Baddscher of the Horde und meinem Körser of Kruphix an. Und in response auf dein Abrupppt Decay bounce ich meinen Ellie auf meine Hand zurück, damit ich nächste Runde noch einen ETB trigger habe. Sät's Wellju!"

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#18 Snake_Charmer Geschrieben 30. Januar 2023 - 08:01

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Cycle-Länder spiele ich eigentlich nur, wenn ich entsprechende Synergien im Deck habe, also Land Recursion, Discard, Madness etc. "Nur" die Möglichkeit, einem Flooding vorzubeugen ist mir zu wenig. Es kommt zu selten vor, dass ich mit meinem Mana nichts machen kann. Entweder das Spiel ist vorbei, bevor ich Überschüsse habe, oder ich habe Mana Sinks zum Verwerten. Ab und zu kommt es noch vor, aber nicht häufig genug, als dass das die Cycling-Länder rechtfertigen würde.

Daher machen sie bei mir nur noch sehr selten den Cut.



#19 Gast_Nexor_der_Zweite_* Geschrieben 10. März 2023 - 18:18

Gast_Nexor_der_Zweite_*
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Also ich spiele zB in meinem Azorius Flieger - Deck (Powerlevel ist allerdings eher niedrig, so etwa auf 5!?) außer Basics und den Utility Lands:

 

Adarkar Wastes

Command Tower

Deserted Beach

Glacial Fortress

Hallowed Fountain

den U/W Pathway

Irrigated Farmland

Nimbus Maze

Port Town

Prairie Stream

Sea of Clouds

Temple of Enlightenment

 

Den Temple zB würde ich am ehesten cutten. Port Town und Prairie Stream gehen klar, da ich auch recht viele Basics spiele. Das Amonkhet Cycle-Land ist Geschmackssache, ich finde es in "gemäßigten" Powerleveln noch vertretbar.

 

Die "Reveal Lands" (Necroblossom Snarl und Co.) spiele ich auch in meinem Abzan EDH Deck (Powerlevel 6), da ich in dem Deck einen stärkeren Grün Anteil mit zuverlässigem Ramp habe. (Edit: kommen raus xD). Muss man aber nicht spielen. In meinem Mardu EDH - Deck (mit vergleichbaren Powerlevel) spiele ich z.B. keine Reveal Lands.

 

Die Triome spiele ich in meinen 3 Color-Decks seit kurzem überhaupt nicht mehr, da ich beim Spielen gemerkt habe dass ich so gut wie nie Mana habe um sie für 3 zu cyclen. Und in dem Fall sind sie nicht viel besser als eine Seaside Citadel. *Edit: da bin ich aktuell aber noch am testen.*

 

Ich spiele aber auch komplett ohne Fetchies, weil die mir für die Decks in meinem Powerlevel-Bereich (5-7) zu teuer sind. Mit Fetchies im Deck wären die Triome wahrscheinlich noch ein bisschen besser.


Bearbeitet von Nexor_der_Zweite, 11. März 2023 - 01:35.


#20 Snake_Charmer Geschrieben 13. März 2023 - 08:20

Snake_Charmer

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Die Triome spiele ich in meinen 3 Color-Decks seit kurzem überhaupt nicht mehr, da ich beim Spielen gemerkt habe dass ich so gut wie nie Mana habe um sie für 3 zu cyclen. Und in dem Fall sind sie nicht viel besser als eine Seaside Citadel. *Edit: da bin ich aktuell aber noch am testen.*

Ich spiele aber auch komplett ohne Fetchies, weil die mir für die Decks in meinem Powerlevel-Bereich (5-7) zu teuer sind. Mit Fetchies im Deck wären die Triome wahrscheinlich noch ein bisschen besser.

 

Triome in drei- oder mehrfarbigen Decks sind denke ich ein Selbstläufer, wenn man genügend Fetch-Effekte spielt. Das müssen auch nicht unbedingt die Fetchlands sein, das kann auch ein Farseek o.Ä. sein. Da muss man nicht lange drüber diskutieren glaube ich.

 

Die Amonkhet Cycle Lands habe ich tatsächlich auch aus all meinen zweifarbigen Decks rausgenommen. Ich habe ebenfalls festgestellt, dass ich so gut wie nie die zwei Mana übrig habe um es zu cyceln. Im Gegenteil habe ich meistens genügend Manasinks, um das Mana sinnvoller zu verwerten. Die Kosten, dass es getappt reinkommt sind mir zu hoch mittlerweile.

 

Die Reveal Lands sind aus meiner Sicht Müll. Ich weiß nicht, ob die in anderen Formaten relevant sind, aber in einem zweifarbigen EDH-Deck würde ich jederzeit ein Basic über einem Snarl spielen.






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