47 Antworten in diesem Thema

[Kalli]

Würde das überhaupt gehen, ihn aus seinem eigenen Spiel rauszukanten?

[Biber]

Es geht nicht nicht um einzelne Fehler, sondern eine langjährige Geschichte und die ist eben voller extrem grober Designfehler unter seiner Leitung. Und ja, wenn jemand jahrelang eher schlechte Arbeit liefert wird er entlassen, ist eigentlich überall normal

Ich weiss nicht wo du die "groben Designfehler" jenseits des genre-typischen Rants über Banning, Veröffentlichungen, Karten-Preisschwankungen etc. ausmachen willst, die wie Nekratal schon sagte, auch immer Teil des Nerdtums und der ganzen Legende rund um eine IP sind. 
Bitte klär mich auf... du spielst doch auch noch aktiv Modern und hast Ragavan und co... so gross kann der Design-Fehler ja kaum gewesen sein? 

Mal davon abgesehen das WotC in den letzten Jahren betriebswirtschaftlich alles in Grund und Boden stampft unter Rosewater (so unsympathisch ich ihn persönlich auch finde)... 

Zum Spiel an sich:
Würde es keine bärenstarken Karten geben die ab und zu mal was oder auch alles durcheinanderwürfeln, dann würde kein Schwein mehr Booster kaufen nur um irgendeinen Uralt-Archetyp nochmal ein Kärtchen mehr zu gönnen. Auch ein Banning dann und wann gehört zum Mythos und zum Gambling das MTG nunmal ist.
Klar ist es für den einzelnen immer ärgerlich wenn sein Goyf irgendwann nur noch als Bierdeckel taugt aber das ist auch der einzige Grund warum es dieses Spiel heute in der Form überhaupt noch gibt. Grenzen müssen ausgelotet werden und es ist unerlässlich das sich das Spiel immer wieder neu erfindet um immer wieder Begehrlichkeiten zu schaffen, anders funktioniert die Maschine nicht mehr.

Das da nicht immer auf Befindlichkeiten für jedes Format Rücksicht genommen wird ist auch klar und aus Firmensicht absolut nachvollziehbar. Irgendwo muss der Fokus schliesslich gesetzt werden. Apple supportet dein iOS auch nicht ewig... egal wie toll sich das für dich anfühlt...
Du ich und alle anderen müssen damit Leben das wahrscheinlich Pioneer irgendwann der heisse scheiss sein wird den alle zocken einfach weil WotC das Format pusht. Das ist Teil der Firmenagenda und Teil von langfristiger Strategie, genauso wie der vermehrte Fokus aufs Commanderformat... das muss nicht jedem Gefallen, ist aber aus Designsicht mit Sicherheit das Gegenteil eines Fails und hat die Spielerschaft mit Sicherheit vergrößert.

Von daher gehe ich davon aus das vieles was overpowerte Karten etc. angeht, einfach auch Kalkül ist, um die Gerüchte- Mecker- und Gossipküche am Brodeln zu halten...Worüber sollten wir hier im Forum denn sonst so herrlich hitzig diskutieren? Genau dieses abchecken der Spoiler, das Hadern mit potentiellen Bannings und das meta-schüttelnde Auftauchen neuer Decks macht den Bumms hier doch zu dem was es ist.
 

Das ist mit MTG übrigens genauso wie mit LEGO, Star Wars, Comics, Romane etc. 
Fans davon prophezeien in herzerweichender Regelmässigkeit den Untergang des Abendlandes und meinen aus irgendwelchen Gründen cleverer, weitsichtiger und besser zu sein als die Design- und Brandabteilungen der Unternehmen, kaufen aber weiter alles was ihnen vor die Füße geworfen wird. Das scheint auch Teil des Nerdtums zu sein... ;-)

[Rotband]

Ich weiss nicht wo du die "groben Designfehler" jenseits des genre-typischen Rants über Banning, Veröffentlichungen, Karten-Preisschwankungen etc. ausmachen willst, die wie Nekratal schon sagte, auch immer Teil des Nerdtums und der ganzen Legende rund um eine IP sind. 
 

 

Hast du eigentlich die letzten Jahre mal Magic gespielt? Wirkt nämlich nicht so.

 

Companion Mechanik - musste super schnell hart generft werden, reichte nicht und es mussten dennoch Karten gebannt werden.

 

Tibalt's Trickery - man muss die Karte nur mal durchlesen und erkennt was da nicht stimmte.

 

Arcum's Astrolabe - Why not 5 Color und dennoch vier Field of Ruin? In diesem Zuge auch direkt Oko, Uro, Sanctary

 

 

 

Generell der komplett fehlende Blick fürs Gesamtspiel, ich habe Urza Block oder Mirrodin gar nicht erlebt und dennoch Constructed formatsübergreifend zwei Mal ganz akut brennen sehen, weil man irgendwie meinte es wäre ne coole Idee billige Eldrazi zu drucken und voll verpeilte, dass das mit Eye of Ugin ja ziemlich broken ist, oder eben als man Cascade mit Valki komplett aus dem Universum katapultierte. Wobei man damals ja noch Trickery spielen konnte, wenn man Bock auf Abwechslung hatte...

 

Und dann reden wir noch gar nicht von den ständigen offensichtlichen Fails, wie Hostage Taker. Also Karten die selbst im Vakuum maximal fehlerhaft sind. Wobei das auch für viele der Emergency-Bans weiter oben gilt. Da musste man keine jahrelange Designerfahrung haben um zu wissen wie das enden wird. Und weil es ja immer als Ausrede kommt "wir testen nur für Standard" - Auch da ist es inzwischen quasi normal das Karten gebannt werden müssen, weil sie völlig das Format zerstören. Gut, hier hat man früher auch vieles einfach laufen gelassen und ich glaube sogar aktuell hat man endlich mal wieder eine leere T2 Banlist.

 

Also über was bitte diskutieren wir hier? Schlechtes Design der Karten ist an allen Fronten extrem easy nachweisbar. Man hat langsam wieder etwas Ruhe rein gebracht, aber die Phase die wirklich alle Formate an den Rand der Zerstörung brachte ist nicht lange her und alles passierte unter Mark Rosewater als Chef der Designabteilung. Und wenn das die Legacy eines Spiels sein soll, dann ist das echt bedauerlich. 

In Wirklichleit hat aber Saga mit Will, Cradle, Academy und co. aber schon für sehr geile Karten gesorgt.

 

Kann zum Saga Block wie gesagt wenig sagen, war nicht dabei. Man sollte aber nicht so tun als wäre da alles gut gelaufen, nur weil die Karten 25 Jahre später einen lustigen Vintage-Cube ergeben. Überleg dir mal wie viel Powercreep in der Zeit herrschte, man hat selbst 15 Jahre nach dem Block noch Kitchen Finks und Geralf's Messenger gespielt, einfach weil sie zwei mal gekillt werden mussten ohne Combo dazu. 

 

Gut, wie man dann über zwei Jahrzehnte später meinen kann eine Karte wie Underworld Breach wäre sinnvolles Design steht auf einem anderen Blatt

 

Und mir ist dabei bewusst, das man immer etwas stärker werden muss, sonst verkauft man gar nichts. Und joar, manchmal geht man etwas übers Limit hinaus. Aber oh Boi, alles was irgendwie mit Friedhof zu tun hat konnte WotC noch nie richtig evaluieren, da ging wirklich nahezu jede Karte heftig in die Hose, die das abusen will. 

Bearbeitet von Ravens Hat, 30. Januar 2023 - 23:22.

[Biber]

Die Formate an den "Rand der Zerstörung" gebracht... Ja ne is klar...       
Unser Buddy Marc wischt sich die Tränen mit Dollarnoten weg während er in den Abyss starrt.
 

Trial and Error gehört immer dazu ... das ist Teil des kreativen Schaffensprozess, genauso wie Risiko bei Entscheidungen die auch mal nach hinten losgehen können. Was ist denn die Alternative dazu neue Mechaniken und Keywords zu etablieren als ihnen direkt auch eine gewisse Relevanz zu geben? Planeswalker drucken die bei +1 nur popeln? 
Keine Firma der Welt schafft es immer die richtigen Entscheidungen zu treffen und ja... das ist Legacy und nein das ist nicht traurig sondern normal. Apple Lisa, Macintosh TV, Apple III, Powermac g4 cube ... alles harte Fails von Steve Jobs.. ist Apple deswegen am Rande der Zerstörung, seine Legacy ruiniert oder Steve Jobs ein mieser Designer der entlassen gehört?

Es ist echt gut zu wissen, das es in den Foren dieser Welt immer 3 Leute gibt die es sofort gewusst haben und es natürlich viel besser gemacht hätten. 

[Rotband]

Du tust so, als wäre das Spiel weg wenn man einen neuen Chef-Designer einsetzt. Seit wann ist Magic das Vermächtnis von Mark Rosewater? Er ist ein Angestellter, der einen oftmals schlechten Job machte. Geht er, machts ein anderer. Der Vergleich mit Jobs hinkt da ein wenig, weil Rosewater eben ein sehr austauschbares Rädchen im System wäre. Wie effektiv jeder, Magic hängt an keiner einzelnen Person. (wobei das, wie man sieht, auch für Steve Jobs bei Apple gilt, aber da ist es halt wirklich sein Vermächtnis)

 

Aber hey, sorry wenn das deine Ehre als Spieleentwickler kränkt, das man das Design von Magic-Karten nicht gut findet

 

 

 

Entlässt man ihm würde der einzige unstrittige Unterschied sein, das gar keiner oder ein anderer ständig irgendwelche Statements macht. Und potenziell auch einfach weniger kaputtes Design in den Sets, auch wenn schlimmer immer geht. Aber eben auch deutlich besser und was er so alles hat durchrutschen lassen ist schon nicht so prickelnd. 

Bearbeitet von Ravens Hat, 31. Januar 2023 - 01:44.

[Assimett]

Würde das überhaupt gehen, ihn aus seinem eigenen Spiel rauszukanten?

Mal davon abgesehen das WotC in den letzten Jahren betriebswirtschaftlich alles in Grund und Boden stampft unter Rosewater (so unsympathisch ich ihn persönlich auch finde)...

Der Typ ist nicht der CEO von WotC und hat mit Betriebswirtschaft überhaupt nichts am Hut... Er ist Angestellter. Natürlich können sie den rauswerfen. Wäre nur bad publicity.

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 31. Januar 2023 - 07:35.

[Kalli]

My bad, hab den mit Garfield verwechselt m)

[Assimett]

Der ist ja noch länger nur noch sporadisch bei WotC tätig

Den kann man nicht "rauswerfen", nur aufhören zu konsultieren.

[Biber]

Der Typ ist nicht der CEO von WotC und hat mit Betriebswirtschaft überhaupt nichts am Hut... Er ist Angestellter. Natürlich können sie den rauswerfen. Wäre nur bad publicity.

Auch ein CEO kann entlassen oder "gegangen" werden, in Firmen wie Hasbro ist der nämlich auch nur Angestellter.  ;-)
 

Das der Designchef des wichtigsten Produkts einer Firma mit Betriebswirtschaft nichts am Hut hat ist übrigens eine mehr als romantische Vorstellung.
Der Typ wird in jedem Board Meeting sitzen und alle Finger werden auf ihn pointen wenn etwas nicht den Erwartungen entsprechend verkauft wird. 
 

Mir ging es auch gar nicht darum das jede Designentscheidung immer richtig ist oder das es irgendwo vllt. nen Dude gibt der das noch besser und mehr im Sinne der Community richten kann... mir geht es einfach darum das diese Aussagen hier a la... es sollten personelle Konsequenzen gezogen werden... oder ... er hat das Spiel an den Rande der Zerstörung gebracht nur eins sind.... Bullshit.

 

Es gibt eine ganz klare KPIs an der Mark Rosewaters Erfolg und der von WotC gemessen werden. 
Spielerbase, ROI, Verkaufszahlen, Digitalisierung... etc.
Diese Zahlen sind astronomisch gut, was am Ende auch damit zu tun hat, wie diese Firma insgesamt wirtschaftet.

Ich sags euch wies ist... andere Konzerne und IPs würden den mit Kusshand nehmen und das zurecht, egal wie sehr sich an einzelnen Karten aufgerieben wird.. 

 

 

[Assimett]

 

Das der Designchef des wichtigsten Produkts einer Firma mit Betriebswirtschaft nichts am Hut hat ist übrigens eine mehr als romantische Vorstellung.
Der Typ wird in jedem Board Meeting sitzen und alle Finger werden auf ihn pointen wenn etwas nicht den Erwartungen entsprechend verkauft wird.

Ich hab seinen Podcast bis vor ein paar Jahren ziemlich regelmäßig gehört, und afaik hatte er wenig mit den Cash-Cows von WotC zu tun, nämlich der Einführung von Commander als offiziellem Format, und den Secret Lairs. Deswegen ist da schon eine Diskrepanz zwischen dem finanziellen Erfolg und dem, was im Design-Prozess für die Standardsets passiert. Und das werden sie intern noch genauer aufschlüsseln können, als wir das hier tun können. Zumindest kann man sich ziemlich sicher sein, dass MaRo keine Marketing- und Produktentscheidungen trifft.

 

 

Davon abgesehen gibt es aber auch bezüglich der brokenen Karten noch eine Ebene, die hier vergessen wird, und zwar das Play Design Team, dessen Teil MaRo nicht war oder ist.

https://mtg.fandom.c...#Former_members

 

Hier sprechen sie speziell über Eldraine: https://magic.wizard...rned-2019-11-18

 

tl;dr: MaRos Team designed grob die Mechaniken und Karten im Vision Design, dann kommt das Set Design (Früher Development, dessen Lead im Falle von Eldrain Erik Lauer und Mark Gottlieb waren) und dieses gibt sie dann an das Play Design Team, die alle Freiheiten haben, die Werte der Karten noch zu ändern. D.h. sie hätten z.B. bei Oko einfach nur die Mana- und Loyalitätskosten tweaken können, und alles wäre gut gewesen. Haben sie aber nicht. Und das dann Mark alleine anzulasten, halte ich für unfair.

 

https://magic.wizard...sign-2017-10-23

 

Vision Design – Each set starts with three months of exploratory design and then four months of vision design (vision is set up so each of the three large non-core sets has four months). Vision Design hands off a file complete with themes and mechanics, and a full set of commons and uncommons plus enough rares and mythic rares to be able to play Booster Draft or Sealed.

Set Design – Set Design has two segments. First, there's a six-month segment where the file is compiled, and then after a three-month hiatus there's a three-month segment where the team works with Play Design to finalize the numbers on the cards.

Play Design – Play Design has four three-month segments, one for each play environment (with four Standard-legal sets released each year there are four distinct play environments). Each one lines up with Set Design such that the first two months are the last two months of Set Design and the last month is the set after Set Design hands off (but when there's still time to tweak numbers if necessary).

This means from the start of exploratory design to the end of play design is 20 months for a set.

 

 

 

[Kalli]

ich glaube sogar aktuell hat man endlich mal wieder eine leere T2 Banlist.

Nein, The Meathook Massacre ist im Standard gebannt

[male intellectas]

die Frage ist doch, ob Maro im Sinne von Wizards handelt. Und ja, ich glaube das tut er. Weil eben auch Design-Fails den Markt ankurbeln und für erhöhten Absatz sorgen. Manche Karten wirken eh gepushed genug, dass man dahinter nur Absicht vermuten kann, und das heißt selbst wenn er ausgetauscht würde, würde vom Nachfolger das gleiche erwartet werden (von Seiten Wizards).

[Nekrataal der 2.]

Im Rahmen des FIRE Designs wurden Karten wie Oko absichtlich designed. Karten wie Urza's Saga sind - wenn man z.B. Sam Blacks Aussagen trauen darf - Fehler. Problematisch wird es immer dann, wenn ganze Mechaniken fehlerhaft sind und mit FIRE Design zusammenfallen. Die Companions fallen für mich in so eine Kategorie. Aber ich gebe Dir Recht. Design Fehler führen langfristig nicht zwangsläufig dazu, dass diese als schlecht gesehen werden. Die Maro Diskussion finde ich müßig. Klar kann man sagen, dass er zu viele Fehler gemacht hat. Er hat aber auch viel für das Spiel getan und Grenzen müssen auch ausgelotet werden. Das Problem ist imho auch nicht Maro. Der darf auch nicht immer wie er will. Wenn Problem entstehen, ist es imho immer die Ausrichtung des Unternehmens als Ganzes mit seiner Strategie.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 31. Januar 2023 - 15:53.

[eine andere]

man muss aber sagen, dass sie nicht nur Designfehler machen, sondern auch Dinge richtig.

 

Ja, sie haben bei der Skullclamp aus +1/+1 ein +1/-1 gemacht um sie abzuschwächen, aber immerhin wurde noch verhindert, dass Najeela eine 3/3 wurde

[sad_panda]

Ich verstehe die Kritik gegenüber MaRo, vor allem in einem System, das für uns nur recht schwer einsichtig ist, ist er als Sprachrohr ein sinnvolles Target (zumal er ja auch seiner eigenen Aussage nach die Kritik weiterträgt) aber ob ihn zu entlassen wirklich Sinn macht, würde ich doch stark anzweifeln.

 

1. Er kann auch nichts machen, wenn die Schlipsträger mit im Raum sitzen und sagen "Leute, mehr Commander, mehr Secret Lair, erzählt mir nix von wie wichtig Limited Uncommons sind" und am längeren Hebel sitzen.

 

2. Er ist noch einer der "alten Schule". Damals wurde das Spiel gemacht, das wir alle lieben. Wenn stattdessen so ein marketing-tauglicherer Talking Head an die Spitze gesetzt wird, das wäre doch fatal.

 

3. Seine Medienwirkung ist buchstäblich unerhört in der Gamingwelt. Er teilt Design-Interna einer Billionenfirma mit der Öffentlichkeit wie kein Zweiter und beantwortet buchstäblich täglich Fanfragen. Klar, die Antwort ist nicht immer ganz, was man als Fan so hören will, aber es ist immer noch besser als "Danke für dein Feedback. Wir nehmen jeden einzelnen Fan sehr ernst, daher kann es ein wenig dauern, bis du eine Antwort bekommst. Fülle doch in der Zwischenzeit diesen Umfragebogen zu deiner Erfahrung mit Hasbro's Magic the Gathering^tm aus."

Selbst wenn sein Beitrag zum Design von Magic an sich fragwürdig wäre (was ich so nicht sagen würde), dann wäre allein diese Tatsache ein sehr trauriger Verlust.

Bearbeitet von sad_panda, 31. Januar 2023 - 19:58.

[Snake_Charmer]

Sehe es ähnlich wie Panda. 

Und ganz ehrlich, für mich machen Designfehler wie z.B. Oko das Gesamtpaket Magic irgendwie auch interessanter. Für mich gehört halt auch dazu, dass man sich über solche Klöpse unterhält mit anderen Leuten. Ich kann verstehen, dass es für competitive Mist ist, so gesehen bin ich da ein bisschen egoistisch, aber für mich als Drafter und Commander-Spieler bekommt das Spiel halt eine eigene Geschichte. Wegen mir muss nicht alles perfekt sein, es darf auch mal schlechtere Editionen und Designfails geben. Ansonsten geht man immer nur noch auf Nummer Sicher und wagt sich nie etwas weiter aus dem Fenster, das würde ich glaube ich auch nicht gut finden. Dann ärgert man sich vielleicht nicht mehr so häufig über Fettnäpfe; aber ist es nicht auch ein bisschen wie beim Fußball? Wo auch immer mehr alles glattgebügelt wird? Mir hat es vor 20 Jahren mehr Spaß gemacht, ein Fußballspiel anzugucken. Heute ist es die pure Langeweile, weil alle Maulkörbe tragen und jede Entscheidung erstmal minutenlang im Labor analysiert wird, bevor sie offiziell ist.

Ich will WOTC/Hasbro keinen Persilschein ausstellen, ich vote schon lange mit meinem Geldbeutel gegen so manche Strategie. Aber wenn MaRo eines Tages mal seinen Hut an den Nagel hängt werde ich ihn schon vermissen, auch wenn ich häufig anderer Meinung bin als er.

[Mishra]

Nein, The Meathook Massacre ist im Standard gebannt

 

Wobei man dazu sagen muss, dass Meathook Massacre als Karte nicht unbedingt zu stark ist. Man hat einfach eine der älteren guten Karten aus dem Pool entfernt, da schwarz insgesamt zu gut/präsent ist/war. Aus heutiger Sicht, würde man wohl Sheoldred stattdessen nehmen, auch wenn ich sie eigentlich ziemlich fair finde (Mono W Midrange ist quasi der hardcounter für BXX) . Generell erscheint mir Standard recht gut gebalanced zu sein gerade, abgesehen von Grün.

 

Natürlich ist eine zu starke Farbe nicht viel weniger schlimm als eine zu starke Einzelkarte, allerdings ist das auch deutlich schwerer zu verhindern. Wobei ich mich an kein Metagame der vergangenen 20 Jahre erinnere, in dem es nicht so war, es lässt sich wohl einfach nicht verhindern. Ein Problem sind eben auch die etlichen Formate, die man spielen kann. Nur weil eine Karte im Standard okay ist, muss sie das noch lange nicht im Legacy, Historic, Modern, Pioneer, Explorer oder einem sonstigen Format sein. Das richtige Powerlevel für neue Karten zu finden, die ja auch irgendwie interessant sein müssen, ist da schon ziemlich schwierig denke ich. Vor dem Hintergrund, finde ich die Ausrutscher der vergangenen Jahre eigentlich noch überschaubar, auch wenn ein paar Dinge dabei waren, die es nicht durch eine Qualitätskontrolle hätten schaffen dürfen.
 

[Rotband]

Sehe es ähnlich wie Panda. 

Und ganz ehrlich, für mich machen Designfehler wie z.B. Oko das Gesamtpaket Magic irgendwie auch interessanter. Für mich gehört halt auch dazu, dass man sich über solche Klöpse unterhält mit anderen Leuten. Ich kann verstehen, dass es für competitive Mist ist

 

Das ist es eben. Wer hobbymäßig Turniere spielt, der bekommt das eben immer in maximaler Härte ab und während für Küchentischspieler Sachen wie Eldrazi-Winter oder Oko lustige Geschichten sind, sind es für Leute die Turniere spielen effektive Pausen das Hobby sinnvoll zu betreiben. Das ist definitiv ein Grund wieso da die Wahrnehmung anscheinend stark auseinander geht, weil die Konsequenzen der Fehler komplett andere sind und ich würde diese extremen Designfehler absolut nicht brauchen für die Legacy des Spiels, denn sie machen das Spiel kaputt bis sie gebannt werden. 

 

Zudem wurde vom Biber ja schön ausgeblendet, das es nicht nur um wirklich offensichtlich broken designte Karten ging, sondern auch einfach handwerklich schlechte, die ohne Day-1 Errata gar nicht funktionieren würde. Siehe Hostage Taker, wo man einfach mal übersah, das der bitte nicht mit sich selbst infinite gehen sollte.

[Nekrataal der 2.]

Turnierspiel ist aber auch - das muss man fairerweise sagen - nur ein sehr kleiner Ausschnitt aus der Gesamtspielerbasis. Hier kann man mal die Frage stellen wie relevant der ist. Es handelt sich dabei verm. um eine Käuferschicht, die eher klein, aber dafür auch zurecht überproportional medial präsent ist. Wenn man mit schnellen Bans - so die WotC Philosophie - das Turnierspielfeld sauber hält, ist alles nicht so schlimm. Dazu haben sie zuletzt ja auch den regelmäßigen Ban Turnus gekippt. Wenn man dann aber sieht wie lange Bans in manchen Formaten dauern, lässt das wiederum Zweifel aufkommen, ob schnelle Bans überhaupt ein realistisches unterfangen ist.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 01. Februar 2023 - 10:32.

[Rotband]

Hier grätscht halt wirklich das Marketing rein. Siehe Companions, das ging ziemlich schnell bis zum Errata, der eigentlich nötige Lurrus-Ban kam aber wesentlich später. Effektiv auch in einer Phase, wo er immer noch komplett korrekt, aber auch überraschend war. 

 

 

Und auch wenn Turnierspieler eine kleinere Gruppe sind, so deckt Turniermagic eben schlechtes Design eben ziemlich zuverlässig auf und um das ging es ja eigentlich ^^