83 Antworten in diesem Thema

[Flatline]

In Prag, beim Eternal-Weekend im Juli habe ich mein erstes Vintage-Turnier mit Dredge gespielt. Vorher habe ich mit ein paar älteren Vintage-Hasen über das zu erwartende Meta gesprochen und meine Liste entsprechend angepasst.

 

Deck

• Maindeck (60 Karten)
• 4
  Bazaar of Baghdad
• 4
  Petrified Field
• 4
  City of Brass
• 4
  Undiscovered Paradise
• 4
  Narcomoeba
• 4
  Ichorid

• Maindeck (Forts.)
• 4
  Bloodghast
• 2
  Dakmoor Salvage
• 4
  Cabal Therapy
• 4
  Bridge from Below
• 4
  Golgari Grave-Troll

• Maindeck (Forts.)
• 4
  Stinkweed Imp
• 3
  Golgari Thug
• 3
  Darkblast
• 4
  Ingot Chewer
• 4
  Serum Powder

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

 

 

Deck

• Maindeck (15 Karten)
• 4
  Nature's Claim
• 4
  Unmask

• Maindeck (Forts.)
• 3
  Chain of Vapor
• 4
  Leyline of the Void

Deckstatistik

15 Karten im Deck, 0 im Sideboard

 

In dem Meta war sehr wenig Dredge vertreten, relativ viel lief über Oath, MUD oder Time Vault.

Gut gefallen haben mir die Ingot Chewer. Dread Return habe ich nicht vermisst. Unmask war postboard on the play so gut, dass ich am liebsten 8 davon gehabt hätte. Gerade postboard hat mir Dakmoor Salvage gut gefallen, um mal ein paar Bloodghasts verlässlich zu bekommen. Darkblast kann man locker um 1-2 kürzen, meiner bescheidenen Erfahrung nach. Auch Ichorid und Golgari Thug könnte man wenn man unbedingt Dread Return haben möchte je 1 cutten.

 

Bei uns in Bamberg findet gelegentlich 10-cards-proxie-Vintage mit 6-10 Spielern und 3 - 4 Runden statt. Dort macht Dredge ca. 40 - 50% des "Meta" aus. Entsprechend hat es sich als stark herausgestellt, schon maindeck Leyline of the Void zu haben und vielleicht Wispmare oder Nature's Claim dagegen. Auch war Dread Return auf Elesh Norn sehr stark.

[ilCannone]

Okay, vielen Dank für die Antworten ich denke auf der Basis lässt sich für Straßburg was basteln.

Die Tage müssten die Bazaare in der Post liegen ...

 

Unmask werde ich auf jeden Fall zocken, wenn es wirklcih so genial ist .

 

[Flatline]

Wird es an dieser oder anderer Stelle nach dem GP Straßbourg einen kleinen Überblick bezüglich des Vintage-Metas dort geben ?

[ilCannone]

Jau. Alles gebucht und Deck fertig

[abc]

Ich weiß , dass die Thread schon etwas älter ist aber ich will ein wenig dazu schreiben .

 

Ich persönlich spiele lieber crop rotation als Serum powder und zwar aus folgenden gründen fast jedes land kann grün produzieren also ist land crop wie  Bazaar of Baghdad und gegen oath of druids kann man sich auch zur not ein Forbidden Orchard holen und als erster nach einer Kreatur suchen ist es ein Golgari Grave-Troll stirbt dieser sofort macht unter Umständen noch 1-2 Zombies und dann dreagd man los . Auch kann man so Länder wie Karakas und bujuka bog im Sidebord spielen .

Die weise Leyline hilft auch gegen Wheel of Sun and Moon und bujuka bog und hilft gegen Storm Decks .

Auch finde ich heutzutage Elesh Norn, Grand Cenobite besser als Flame-Kin Zealot Super im mirror und gegen Delver decks dumm nur wegen der Bridge aber die sind eh weg wenn beim Gegner was stirbt .

 

[Flatline]

Hey abc,

 

die Idee mit Crop Rotation finde ich generell interessant, auch wenn ich spontan mathematisch unsicher bin ob Land+Crop in den obersten 7 Karten öfter ist als in den obersten 14 Karten den Bazaar zu haben (was ja reicht, wenn man in den obersten 7 das Powder hat).

 

Die weiße Leyline ist immer wieder eine Überlegung wert fürs Board, ja.

 

Elesh Norn ist natürlich gut im Mirror und gegen Delver-Decks. Allerdings ist unser matchup gegen Delver ohnehin gut. Wie häufig das Mirror ist hängt natürlich vom Meta ab. Ich hatte in Prag und Hanau verschwindend geringe Chancen auf ein Mirror, weil da einfach maximal 2 Leute Ichorid gezockt haben jeweils.

 

Meine aktuelle Liste ist hier zu finden (etwas runter scrollen):

http://www.mtg-forum...ombies-on-tour/

[GraveOfTheEighties]

Ein weiterer Grund für das Serum Powder wäre noch, dass Crop Rotation unnötig anfällig gegenüber Permission macht. Was die mathematische Wahrscheinlichkeit angeht muss man in Betracht ziehen, dass nach dem Powdern die Wahrscheinlichkeit für den Bazaar steigt im Vergleich zu den ersten 7 Karten. Mag das mal wer ausrechnen?

[abc]

also 60 Karten und die Karte   4 mal drin heißt  40% du hast sie auf der Hand .

Nach mulligan auf 6 sind es noch 35% bei 60 Karten .

Nach m auf 5 sind es noch 30%

nach m auf 4 sind es noch 24%

 

heißt also nach m auf 7 bei nur 53 Karten sind es 44%

nach m auf 7bei 46 Karten 50%

m auf 7 bei 39 Karten 56%

 jedoch verliert man a so auch teils wichtige Karten die man als 1 of spielt und b ist es ja auch so , dass es auch hände mit 2 powder gibt und man nach dem ersten muligan auf 7 einen normalen macht , wärend man fals man crop spielt jedes land welches g produzieren kann plus crop wie Bazaar 5 bis 8 ansehen kann .

So ist die Wahrscheinlichkeit auf erste runde Bazaar bei 65% und oft ist es sogar besser den Bazaar erst später rein zubringen ein looting ist oft ein super start

on the play gemstone  emt gegner legt wastland  solring response thought sour .. und wenn ich glück habe dredge  jetzt kann ich aber jederzeit quasi crop auf ba machen um viel und schnell zu dregen und selbst wenn ich anfange und mir sofort einen bazaar mit der crap hole und diese gewastet wird bevor ich was im friedhof habe so bin ich mit crop echt besser dran denke ich da ich mir z.B ja auch gaeas creadle  hoen kann um ein  ancient grudge zu spielen oder auch zu not 2 daze oder flusterstorm lassen grüssen klar geht das nur wenn schon 2 3 kreaturen da sind aber es geht ..

 

klar kann man creadle nicht als 5 bis 8 bazaar zählen aber es ist fast unmöglich nicht mit bazaar zu starten .

 

 

[GraveOfTheEighties]

Ganz so einfach ist es nicht mit der Wahrscheinlichkeit. Mit der ersten gezogenen Karte (von deinen Start 7) ist die Chance 4/60, dann mit der zweiten 4/59, mit der dritten 4/58 usw. usf. Im Falle Powder bei 7 Karten hat deiner Library aber nur noch 53 Karten, also ist nach dem powdern die erste der Neuen Sieben eine Chance von 4/53, bei der zweiten 4/52 usw.

 

Edit: Bin kein Stochastiker, also kein Anspruch auf Korrektheit.

 

P.S.: Mental Misstep ist eine Karte. FoW auch. Chalice und Trini ebenso.

 

P.P.S.: Ich hab irgendwo mal eine Hochrechnung gesehen, wie hoch etwa die Chance auf Bazaar mit Powder ist. Suche sie nach Feierabend mal raus.

 

Btw.: wichtige One-Offs? Lootings? Wovon sprichst du? kannst du mal eine wage Deckliste posten?

Bearbeitet von Tom Egatherion, 13. Januar 2015 - 06:47.

[abc]

Das ist kein Lotto das ist mtg 4aus 60 =6,6% des Decks das davon min 1 auf der Hand ist ist einfach in etwa  7*6%

und danach bleibt die Chance von 6% mal 6 mal 5 usw powder ändert nur wie viel Prozent deines Decks die Karte x y ausmacht erst wenn es um die Kombination aus Karten geht wird es anders . Mein Bruder studiert Mathe ich kann ihn ja nochmal fragen ob ich Gedanklich falsch liege aber jede karte macht 1,6% des Decks aus ja die Chance steigt wenn der Rest des Decks kleiner wird aber die Zahlen stimmen schon ..

 

Die Zahl steht für min 1 Mal es kann also auch sein , dass die Karte 2 bis 3 mal in der Hand ist .

Wichtige 1ofs sind Sidbord karten die mein reingebordet hat Karaks z.b

 

http://www.kibble.ne...gic/magic10.php

 

http://magic.freizei...nlichkeiten.php

 

so bitte .

Bearbeitet von abc, 13. Januar 2015 - 06:58.

[Flatline]

Mich würde auch mal eine Liste interessieren. Gemstone Mines, Lootings, und wichtige 1-offs hab ich ebenfalls keine.

 

Was Tom anspricht finde ich ebenfalls wichtig und führe den Gedanken deshalb noch etwas breiter aus:

Die Frage bei Crop-Rotation vs Serum Powder (bezogen auf preboard-games) ist nicht ausschließlich die nach der höheren Wahrscheinlichkeit, entweder mit Powder den Bazaar oder mit Crop Rotation entweder Bazaar oder Crop + Rainbowland auf die Hand zu bekommen. Die Frage ist, was macht unsere Preboard-Games konstanter. Und an dieser Stelle sollte nicht vernachlässigt werden, dass Crop Rotation ein Spell ist, den man erstmal resolven muss. Ist es also tatsächlich konstanter, Mull auf 6 zu machen beispielsweise und dann an Mental Misstep einzugehen? Oder ist es konstanter, Mull bis runter auf von mir aus 3 zu machen, den Bazaar zu legen, und einfach trotz Mull auf 3 schnell genug auszurasten? Mir hat es z.B. auch noch nie das Genick gebrochen, mit Powder 14 oder 21 Karten aus der Bib zu removen. Gerade, dass unser Deck game1 praktisch eine 1-Karten-Combo ist, welche KEIN SPELL ist, finde ich so stark.

Ohne, dass ich Crop Rotation in Konkurrenz zum Powder mal ausführlich getestet hätte, würde ich vermuten, dass Crop Rotation wenn, dann eher im Sideboard gut aufgehoben wäre. Dann könnte die Karte je nach Situation und Liste eben Hatekarten (z.B. das Karakas, wenn man das zocken will), oder halt eigene Agression in Form von Bazaar finden. Damit sage ich jetzt nicht, dass ich Crop zocken würde. Ich denke, wenn, dann wäre es im Board besser aufgehoben. Preboard glaube ich, sind wir mit Mull into Bazaar into Gegner tot schon gut aufgestellt.

 

@abc: Du schreibst in Post #48, dass es oft besser ist, den Bazaar erst später rein zu bringen. Kannst du das bitte nochmal erläutern? Ich glaube, game1 ist es oberstes Ziel des Decks, den Bazaar so schnell wie irgend möglich an den Start zu bekommen und den Gegner umzufahren, ehe er das mit uns tut. In Vintage halte ich es für keine so gute Idee, dem Gegner Zeit zu geben seinen eigenen Win-Button zu drücken (Time Vault + Voltaic Key , Tinker into Coloss , ...). Das ist ja der Unterschied mit Dredge im Vintage gegenüber Dredge im Legacy. Es gibt viel mehr Decks, die einen ihrerseits combomäßig umschießen können. Man ist also viel mehr als im Legacy darauf angewiesen, als erster in die Gänge zu kommen. Meiner Erfahrung nach zumindest. Wenn du von postboard sprichst gebe ich dir teilweise Recht. Da finde ich es zwar nicht unbedingt besser, den Bazaar später zu bringen, aber es ist weniger das alleinige Hauptziel, ihn früh zu haben. Man muss sich halt meist erstmal durch allerlei Hate fressen, ehe man ihn sinnvoll verwenden kann (natürlich unterschiedlich je nach matchup, manchmal setzt man auch postboard einfach auf Ausrastung).

[abc]

naja du spielst ja auch bloodgast über dread return und 16 Länder .. ich habe bis jetzt mein dread noch nicht auf einem Turnier gespielt jedoch habe ich oft das Gefühl , dass alle sagen der Bazaar muss an den Start und vergessen ganz dass alles und jeder wastland hat und , man durchaus erst etwas im Friedhof haben will . Klar crop kann gecountert werden und ja wenn der Gegner weiß was du machst passiert das auch . Aber wir spielen ein Deck gegen welches sehr stark gehated wird mit jeder menge Karten .

Selbst wenn der gegner nur eine Kreatur in seinen Friedhof bekommt bekommen wir keine Zombies mehr und die Brücken sind auch weg .

Deshalb ist mir der ganze hate unerklärlich ich habe unpowerd t1 gespielt und 2 runde Andreas Klass aka h8man besiegt danach haben wir uns Power und den Rest besorgt und z.b    Spawning Pit im Stax gespielt gegen Oath ... mein gegner gab mir ne Creatur und fing an zu oathen woraufhin ich sagte stop mal wenn du den oath ansagst opfere ich .Auch haben wir Treachery und Form of the dragon im Rector storm gespielt oder mit als erste Standstill im keeper wo man noch schön soldaten cyceln konnte ..

ich kenne t1 halt nur noch aus der zeit um 2004 2005 rum da habe ich wirklich aktiv gespielt danach hatte ich keine Zeit dafür hatte eine power verliehen und war im Ausland .

Ich habe weil ich schon Bazaare und die viele andere wichtige Karten hatte habe ich mir die bridge from below und noch ein zwei Karten geholt und ein wenig getestet .

Und ich fand , dass die crop rotation echt genial ist um ehrlich zu sein ich stecke sie in fast jedes Deck zur zeit .

[Flatline]

Welcher ganze hate ist dir unerklärlich? Beziehst du dich auf Karten, oder auf Posts hier im Thread?

 

Dread Return kam mir bislang wenig notwendig vor, abgesehen davon, dass es Mirrors gewinnt (Elesh Norn), welche ich auf Turnieren (Prag, Hanau) seltenst treffe. Bloodghast ist besonders postboard super in meinen Augen. Er produziert gemeinsam mit Undiscovered Paradise und Darkblast etc. fleißig Zombies, auch wenn gerade kein Bazaar zur Stelle ist, weil man lieber die Hand mit Mana und Anti-Hate gehalten hat.

 

Wasteland ist bislang nicht das größte Problem gewesen. Nach 1-2 Bazaar-Aktivierungen hat der Friedhof meist schon eine ganz angenehme Größe erreicht und Waste stört nicht mehr besonders. Davon abgesehen gibt es ja noch Petrified Field.

[storm 2k7]

Wenn es schon hier aktiv ist Frage von mir; wie schafft es UR Delver nur 4 Cages im SB zu buchen?. Klar sie produzieren auch Tokens etc..

 

Meine Frage, wie empfindet mal als Dredger das Ur Delver Matchup? Finde 4 Cage schon recht flach eigentlich...

[GraveOfTheEighties]

Ich habs noch nicht ausführlich getestet, aber die Unmenge an Token haben schon derbes Potential, deine Brücken zum ungünstigsten Zeitpunkt hochzujagen, wenn der Pilot weiß was er tut. Zudem hat es eine schnelle Clock. Ich find es eher unschön, das Matchup, allerdings ist mein Erfahrungsschatz im VintageDredge auch nicht der Größte. Eigene Leylines vereinfachen es, aber das vergrößert die Anforderungen an die Starthand.

 

Edit: Leyline of the Void natürlich. Weiterhin könnte ein DreadReturn-Package mit adäquaten Targets das MU verbessern, würde aber einen leichten Konstanz-Verlust mit sich bringen.

Bearbeitet von Tom Egatherion, 13. Januar 2015 - 16:56.

[Flatline]

In Hanau vergangenen Dezember lief es recht gut gegen UR-Delver (ziemlich weit unten im Turnierbericht):

 

http://www.mtg-forum...ombies-on-tour/

 

Das Deck hat selbst einfach nichts großartig Interessantes, was es tut. Es erschießt uns nicht mit irgendeiner Combo, sondern will mehr oder weniger fair über Cantrips, Bolts und Kreaturen/Token gewinnen. Die Token sind dazu auch noch kleiner als unsere eigenen. Wenn UR-Delver nur 4 Sideboardslots für Ichorid einpackt, dann liegt das meiner Auffassung nach nicht daran, dass UR-Delver gut gegen Ichorid steht. Es liegt eher daran, dass der UR-Pilot das Matchup halbwegs vernachlässigt hat um dafür mehr Hate gegen MUD oder sonstwas ins Board zu pressen.

[storm 2k7]

Ok, danke für den Input. Mud tut sich teiles ja schon schwer gegen einen 1st Turn Delver, aber die Listen gegen die ich gerade teste, mit 2 Dack, 4 Blitzen, +7 Mud SB Slots sind wirklich schwer zu schlagen. Gut zu wissen, das sie dafür einen loss gegen Dredge in kauf nehmen.

[GraveOfTheEighties]

So verehrte Bazaar-Gänger, wie schauts? Haltet ihr es für sinnvoll einem Mentor-Meta ein Dread Return-Package mit Elesh-Norn entgegenzustellen? Nur ein kleiner Gedankengang meinerseits und reines Theorycrafting.

[storm 2k7]

Gerade recht beliebt sind Morph Sideboard: Gibt da 2 an der Hand, einmal mit Vampire Hexmage + Dark Depths und zur anderen Divining Witch und Laboratory Maniac.

 

Sieht nach Spielerei aus, aber es könnte eine Möglichkeit sein, Rest in Peace und Containment Priest zu umspielen.

[Flatline]

Morphboard klingt spontan nach Spielerei für mich, wobei ich persönlich Dredge auch einfach lieber sehr geradlinig spiele. Es mag also etwas subjektive Vorliebe darin stecken.

 

Dread Return + Elesh ist gewiss vernünftig gegen Mentor-Meta und lässt sich ja auch einigermaßen leicht einbauen. Für mich stellt sich die Frage, wie notwendig es ist. Sprich, begegnet man auf dem nächsten Vintage-Event das man besucht auch wirklich dem theoretischen Mentor-Meta, weil sich die Leute an dieser neuen Option orientieren bzw. mehr ursprüngliche Legacy-Menschen mitspielen, weil Mentor weniger Nachteile durch teilweise fehlende Power hat als meinetwegen MUD oder andere Decks? Oder spielen eigentlich garnicht so viele Leute Mentor, weil zu dem Event die gleichen Nostalgiker kommen wie immer, die einfach ihre Decks wie auch in den letzten Jahren abgestaubt und eingepackt haben ohne sich groß um neue Karten zu scheren? Das kann lokal sehr unterschiedlich sein.

 

In fremdem Meta ist es bestimmt vernünftig, DR+Elesh dabei zu haben.