31 Antworten in diesem Thema

[japro]

So, es geht also um Magosi, the Waterveil (siehe Zendikar Spoiler).

Die erste Reaktion auf solche Karten ist ja immer: "Wie mach ich damit eine Kombo".
Ich sehe da bisher nur die möglichkeit Züge die mit Finale Fortune erzeugt werden zu überspringen um "echte" Züge zu erzeugen. Allerdings glaube ich die Karte muss garnicht "gebrochen" werden um gut zu sein.

Da Magosi ein Land ist, ist der einzige nachteil die CiPT Eigenschaft, sie verschwendet weder Platz im Deck noch ist sie situativ tot. Trotzdem sieht es erstmal wie ein Nullsummenspiel aus. Da man aber selbst die Kontrolle darüber hat, kann man dann Züge überspringen, wenn der Gegner wenig davon hat, und selbst Bonuszüge bekommen, wo man sie gut missbrauchen kann.
Ich stelle mir das vorallem in Kontrolldecks gut vor (T2). Im fortgeschrittenen Spiel kommt es dann ja durchaus vor, dass dem Gegner mal kurzzeitig das Gas ausgeht. Wenn der Gegner also gerade nur eine Karte gezogen hat um den Zug wieder abzugeben, gibt man ihm einfach noch einen, da die Chancen gut stehen, dass er nochmal nichts allzu schlimmes tut (und selbst wenn, man spielt schliesslich blau und hat potentiell noch Counter etc.). Auf diese Weise kann man sich Züge ansammeln und sie dann verketten, wenn es für den Gegner am ungünstigsten ist. Wenn er ausgetappt ist z.B. kann man im Kontrollmirror einfach mal mehrere Züge hintereinander ungestört spielen um Winconditions zu resolven und trotzdem noch Mana offen haben wenn der Gegner das nächste mal am Zug ist. Oder man kann einen Planeswalker spielen und sofort ziemlich weit Hochfahren.

Jetzt denkt sich vielleicht jemand: "So ein Blödsinn. Time Vault gibts schon ewig und das wurde entweder in ner Kombo gespielt oder war ohne einfach schlecht.".
Allerdings ist dort die Situation etwas anders. Time Vault ist einerseits zu leicht missbrauchbar, so dass es entweder gebannt war oder in einer Kombo gespielt wurde, welche jegliche andere Nutzung überflüssig machte. Ohne eine Kombo hat das Vault im gegesatz zu Magosi hingegen das Problem keinen anderen Zweck zu erfüllen, d.h. es ist eben eine situativ tote Karte, deren potentieller taktischer Vorteil die Inklusion in Decks nicht rechtfertigte.

Wer schonmal Solidarity gespielt hat wird auch wissen, dass Züge zu überspringen gelegentlich den Vorteil den man davon bekommt wert ist. Dort kommt es vor, dass der Gegner gerade etwas Manascrewed ist, oder nur Tote Karten auf der Hand hat. Sobald er dann einfach "Draw, Go" spielt, kann man oft ohne Angst haben zu müssen Meditate spielen, da man dem Gegner gerade mal eine Karte geschenkt hat, während man selbst dafür mit 9-11 Karten in seinen nächsten Zug gehen darf.
Meditate macht natürlich etwas ganz anderes als Magosi, keine Frage, aber es geht hier mehr darum zu erwähnen, dass selbst in einem explosiven Format wie Legacy durchaus mal die Möglichkeit besteht Züge zu überspringen. Entsprechend muss das in Standard erst recht möglich sein, vorallem wenn man die Option darauf so "billig" bekommt.

Was denkt ihr dazu?

Bearbeitet von japro, 21. September 2009 - 23:07.

[Hailander]

Also ich glaub nicht, dass die Taktik "dem Gegner in für ihn schlechten Zeiten einen Zug schenken, um dann in für mich guten Zeiten einen Zug zu bekommen" klappt. Ich denke das Land ist höchstens mit sowas wie Rings of Brighthearth zu gebrauchen.

[Arbaal]

Als Taktik vielleicht nicht, ab und zu wird das in Vintage mit der Time Vault (ohne Key natürlich, sonst hat man eh gewonnen) durchaus mal gemacht. Beispiele da sind z.B. liegender Smokestack auf 2 oder sowas.

[japro]

Das Züge überspringen sollte auch nicht zentrales Element im Deck sein, aber es ist eine interessante Möglichkeit, da der einzige Preis den man dafür zahlt ein CiPT Klausel an einem Land ist. Die Karte generiert ja per se keinerlei Vorteil, aber sie gibt mir Kontrolle über den Spielfluss auf eine Weise die bisher nur beschränkt möglich war (Time Vault, Meditate und ääh? Chronatog ? Alles recht spezifisch).
Vermutlich ist das so eine der Karten, die selbst wenn man sie zieht, nur jedes zweite Spiel benutzt wird, aber dann gerade so diesen kleinen Schupfer bringen kann den man zum Sieg braucht. Ausserdem ist es einfach interessant .

Bearbeitet von japro, 23. September 2009 - 22:05.

[boenz666]

Seitdem ich die Karte im Spoiler entdeckt habe, kreisten auch in meinen Gedanken wage Vermutungen, wie das Land zum eigenen Vorteil genutzt werden könnte. Es wurde auf jeden Fall seitens wizards ein recht ordentlicher "can't be abused"-Riegel vorgeschoben, weshalb ich mir weiterhin eher Gedanken darüber machte, wann sich der richtige Zeitpunkt dafür ergeben sollte, wenngleich das Final Fortune natürlich tatsächlich ein guter Punkt wäre.

Im Tunierformat habe ich keine Erfahrungen und denke jedoch, dass es kaum relevant für das dortige Spielgeschehen werden könnte, jedoch im Casual denke ich, dass der richtige Zeitpunkt des Spielens beiderlei Fähigkeiten durchaus relevant für einen Vorteil sein könnte mit dem richtigen Deck.
Eher zum Begin gespielt, wird der aufgrund mangelnder Ressourcen wohl weniger einen Nutzen draus ziehen können, während der später genutzte Pro-Effekt bei ausreichender Manabase schon einen Vorteil verschaffen könnte.

Ein wirklich offensichtlichen Gewinn möchte ich jetzt allerdings nicht wirklich erkennen.

Bearbeitet von boenz666, 23. September 2009 - 23:13.

[japro]

Dieses Land birgt meiner Meinung nach erhebliches Risikopotenzial.
1. Man muss das Land wenigstens 1-2 Züge im vorraus legen, um es benutzen zu können, ergo ist der Effekt dann nicht mehr wirklich eine Überraschung für den Gegner und er kann sich drauf einstellen und ggf. Karten auf seiner Hand sammeln, die er für den einen geschenkten Zug braucht um den Controllspieler unter Druck zu setzen.

Naja, man benutzt es ja auch nicht blindlings. In der Situation die ich oben beschrieben habe, schenkt man dem Gegner ja einen Zug, am Ende eines seiner Züge...
Wenn mein Gegner also gerade nix getan hat und nur eine Karte gezogen und ein Land gelegt oder so was will er dann schon schlimmes im Extrazug machen? Was will er da gross planen? Er bekommt eine Karte und einen Landdrop...
Es ist ja nicht so, dass er von vornherein weiss "jetzt hab ich zwei Züge hintereinander und kann sie maximal ausnutzen".

2. Eine noch viel wesentlichere Gefahr : Sorin! Der Knabe hat in seienr Ulti einen Mindslaver eingebaut, der eine ganz böse Pille sein kann. Wenn das Land schon gelegt hat und Sorin betritt das Feld, hat man ein großes Problem, wenn man ihn nicht gehändelt kriegt, da der erste Zug vom Gegner missbraucht wird, der zweite wird getimewalked und dann in drei Zügen dürfen wir erst wieder ran. Das sollte selbst mittelmäßig starken Decks zum totkloppen reichen!

1. Bezweifle ich, dass Sorin im T2 viel gespielt wird.
2. Kommt der noch viel weniger überraschend.
3. Wenn mein Gegner den Resolven und ungestört auf die Ultimate bringt war ich vermutlich eh schon am verlieren

3. Gibts dann noch dieses Kerlchen, was man opfern kann, um Marken von einem Permanent zu entfernen. Ja stell sich mal einer vor, was passiert, wenn wir dem Gegner einen zusätzlichen Zug schenken und er unseren teuer erkaufen Bonus damit wieder kaputt macht... Ach Mist!

Einmal mehr, muss sich erstmal zeigen, dass der gespielt wird. Wenn der Junge schon liegt sehe ich es ja und sonst muss ich halt entweder das Risiko eingehen, dass mein Gegner eine Karte spielt, die vermutlich genau gegen eine Karte in meinem Deck überhaupt was macht. Wenn der Gegner das tut, dann darf man das Land halt nur dann benutzen, wenn man den Counter auf der Hand hat.

Überhaupt hat man in jedem Fall (ausser beim Sorin) keinen grossen Nachteil durch das Vorhandensein des Landes. Man muss und sollte es in zweifelhaften Situationen halt nicht benutzen, sondern nur dann wenn man sicher ist.

Bearbeitet von japro, 24. September 2009 - 08:39.

[badknight]

Einmal mehr, muss sich erstmal zeigen, dass der gespielt wird. Wenn der Junge schon liegt sehe ich es ja und sonst muss ich halt entweder das Risiko eingehen, dass mein Gegner eine Karte spielt, die vermutlich genau gegen eine Karte in meinem Deck überhaupt was macht. Wenn der Gegner das tut, dann darf man das Land halt nur dann benutzen, wenn man den Counter auf der Hand hat.

Also ich sags mal so, ich hab meine Liste für Zendikar T2 schon in der Schublade. Und man kann absolut davon aus gehen das der in jedem Monoschwarz / VampirXXX Deck 4mal zu finden ist. Den nicht zu spielen wenn man es kann halt ich für absolut . Die Anwendungsfälle für den sind einfach sowas von hoch... Alleine schon die Möglichkeit Planeswalker zu killen, mit denen man sonst oft Probleme hat, rechtfertigt ihn allemal. Jetzt kommen aber noch diverse Quest Enchantments hinzu die mit Sicherheit gespielt werden. Also der Mann ist gesetzt, da gibts nichts zu rütteln dran =)
Ansonsten halt ich das Land einfach mal für groben crap. Man muss wirklich Fälle finden wo einem der Skip wirklich einen ECHTEN Vorteil liefert. Und für einen möglichen abuse hat WotC schon echt gute Hindernisse eingebaut. Planeswalker die ihren Ultimate im nächstne Zug zünden können wie Garruk z.b. würden halbwegs Sinn machen, aber ob das dann soviel besser ist als stattdessen einfach Overrun zu zocken...

Bearbeitet von badknight, 24. September 2009 - 10:07.

[boenz666]

Ansonsten halt ich das Land einfach mal für groben crap.

Das Land kann (im Casual!) sehr gut funktionieren, wenn man im eigenen Zug noch Exhaustion oder im gegnerischen eben Dinge, wie Silence spielt. So schlecht ist es also nun auch wieder nicht.

[Juergen]

Das Land kann (im Casual!) sehr gut funktionieren, wenn man im eigenen Zug noch Exhaustion oder im gegnerischen eben Dinge, wie Silence spielt. So schlecht ist es also nun auch wieder nicht.

Die Aussage ist halt total sinnfrei...


Ich werds im Artefakt EDH spielen. Mit Rings of Brighthearth, Sculpting Steel, Copy Arifact und Deserted Temple.
Die Ringe sind auch noch mit Mindslaver und Phyrexian Processor gut.

Bearbeitet von Juergen, 24. September 2009 - 14:41.

[FelsKlette]

ich seh irgendwie keinen "taktischen" sinn darin, einen zug im early game zu verschenken, damit ich einen zug länger brauch, um mich aufzubauen, nur um dann, wenn es soweit ist wieder einen extrazug zu bekommen, der nichts macht, außer das verpasste nachzuholen...

[Lim_Dul]

Taktisch kann das theorethisch durchaus Sinn machen. Denn in zwei Zügen hintereinander kann man mehr Unsinn anstellen.

Z.b. im ersten Zug Sleep und im zweiten Overrun zu spielen. Man hat quasi die doppelte Menge Mana, bevor der Gegner wieder reagieren kann.

[japro]

Ich weiss au nicht warum hier alle immer wieder mit Earlygame und der "Geschwindigkeit" der Karte Argumentieren. Scheinbar kann sich niemand von der Vorstellung lösen, sowas sofort und immer einsetzen zu wollen, wenn man es zieht. DAS IST EIN VERDAMMTES LAND! Das legt man einfach mal raus, dann spielt man fröhlich weiter (ich gehe davon aus, dass ich Kontrolle spiele). Im verlauf des Spieles versucht man den Gegner mit Countern und Massremovals auszubrennen (eben Kontrolle zu spielen) und sobald sich die Gelegenheit beitet, weil ihm das Gas ausgeht, er im Topdecken ohne Boardposition ist etc. fängt man an Turns zu skippen die man selbst nur mit Draw-Go "verschwenden" würde. Sobald man dann seinen Finisher Zieht kann man mehrere Züge hintereinander agieren und damit die Möglichkeit für den Gegner einzugreifen bzw. zurück ins spiel zu finden deutlich reduzieren. Wenn sich die Gelegenheit aber nicht bietet, oder irgendetwas akut dagegen spricht, dann benutze ich es einfach nicht um Züge zu überspringen sondern als blaue Manaquelle.
Wenn mein Gegner im Topdecken ist, ist es mir sogar egal wenn er sofort den Markenwegvampir zieht, weil er dann faktisch seinen Extrazug dazu verbraucht hat mir keinen Extrazug zu geben, was ihn auch nicht weiterbringt.

Die Karte ist einfach eine MÖGLICHKEIT den Spielfluss zu den eigenen Gunsten zu verändern und kommt quasi gratis ohne Deckspaceverschwendung oder "tote Karte"-effekt als anhängsel an einem Land.

Bearbeitet von japro, 24. September 2009 - 21:28.

[Schimära]

Auf diese Weise kann man sich Züge ansammeln und sie dann verketten, wenn es für den Gegner am ungünstigsten ist.

Sobald man dann seinen Finisher Zieht kann man mehrere Züge hintereinander agieren und damit [...]

Ich weiß nicht genau, ob ich dass jetzt einfach fehldeute, aber mit Magosi kann man nie hintereinander mehrere Züge ( > 2 ) machen.
Kann sein, dass du das nicht gemeint hast, aber selbst dann erwähn ich das dennoch, damit hier niemand etwas reininterpretiert.

Magosi, the Waterveil
Land
Magosi, the Waterveil enters the battlefield tapped.
: Add to your mana pool.
, : Put an eon counter on Magosi, the Waterveil. Skip your next turn.
, Remove an eon counter from Magosi, the Waterveil and return it to its owners hand: Take an extra turn after this one.

"Skip, skip, Finisher legen, Turn, Xtraturn, Xtraturn, ..." ist also nicht möglich. Sorry japro, wenn ich dir hier vielleicht etwas unterstelle. Genau das Design macht das Land aber vielleicht "manchmal nützlich", aber größtenteils nicht super. Nachdem man den Effekt einmal verwendet hat, muss man immernoch drei Runden bis zum nächsten mal warten.

Dennoch *thumbsup*! Deine Ideen lese ich mir immer gern' durch.

Eppur si muove...

Schimära

Bearbeitet von Schimära, 24. September 2009 - 21:47.

[japro]

Mehrere in dem Sinne, dass man vermutlich 3-4 Magosi im Deck hat und in ausgedehnten Spielen wo sich die Benutzung lohnt durchaus aus mehr als eines zieht. Mehr als 3 Züge hintereinander werden es aber wohl kaum, das stimmt. Gerade Im Controlmirror dürften aber zwei reichen. EOT vom Gegner erzeugt man sich einen Extrazug, im ersten Extrazug spielt man dann sagen wir Baneslayer und im zweiten kann man schonmal angreifen und hat wieder sämtliches Mana offen um den Finisher zu schützen.

[Schimära]

Hm ... ich nahm an, man betrachtet nur ein Magnosi. Von dem will man eigentlich kein Playset spielen. V.a. müsste man die dann auch erstmal alle ziehen.
Und mehr als einen Xtraturn will man auch nicht dem Gegner geben. Je mehr Zeit er bekommt, desto mehr kann er agieren (oder sich wieder aufbauen).

Und Turn 5 z.B. will man keinen Zug skippen, um im nächsten Baneslayer zu legen und in dem darauf einen Angriff mit Backup zu starten.
Extraturn heißt ja nicht "tappe bitte auch die gegnerischen Länder". Ob man nach dem eigentlichen Zug einen weiteren bekommt oder nicht - der Gegner kann dennoch nach dem eigenen Austappen reagieren.
Und sollte es später im Spiel sein (z.B. Zug 17++) dann legt man den Engel einfach so und hat noch Länder für's Backup offen.
Weiterhin wird im Controlmirror der Opponent auch nicht so schnell out of Gaz gehen - und überspringt man einen Zug, was hindert ihn daran, einfach selbst Baneslayer + Angriff mit Backup zu starten?

Letztenendes ist das Selbstbouncen auch nicht so irrelevant. Wenn man sich zwei Extrazüge verschafft, hat man auch zwei Länder weniger. Und in den ersten Runden will man das nicht. Später vielleicht, aber dass man da auch so genug Lands für Action und Backup hat hab ich ja gerade erwähnt.

so far...^©
Schimära

[Saajuk]

Ich behaupte nun einfach, dass dieses Land bis nicht eine Karte mit einem ähnlichen Text wie "Länder müssen nicht mehr getappt werden für ihre Fähigkeiten bis zum Ende des Zuges, Fähigkeiten können nur einmal pro Zug benutzt werden", absolut uninteressant für jedes Format ist, weil sie viel zu heftige Voraussetzungen hat als das es sich in einem Format lohnen würde diese Karte auf irgendeine Art und Weise abusen zu wollen.

[japro]

Weiterhin wird im Controlmirror der Opponent auch nicht so schnell out of Gaz gehen - und überspringt man einen Zug, was hindert ihn daran, einfach selbst Baneslayer + Angriff mit Backup zu starten?

Ihn hindert, dass er nicht vorher weiss, wann er zwei Züge bekommt (bzw. dass er den bonuszug sicher nicht dann bekommt, wenn er gerade einen Baneslayer gelegt hat). Ich hab Mana offen, er hat Mana offen (sagen wir jeweils 7), er zieht in seinem Zug eine Karte und getraut sich nicht Baneslayer zu spielen weil er bei mir den Counter erwartet. Wenn er zug abgibt benutz ich EOT Magosi und er bekommt einen Bonuszug, nachdem er im vorigen Zug einfach NIX getan hat und ich hab immer noch Mana für Counter offen. Schlimmstenfalls habe ich ihm nun einen Landdrop und eine Karte geschenkt.
Umgekehrt, kann ich als der Controller von Magosi vorher wissen, dass ich jetzt zwei Züge in Folge bekomme und sie entsprechend Maximal ausnutzen. Dazu kommt noch, dass ich mir aussuchen kann, wann ich einen Extrazug haben. Also dann wenn ich schon Möglichkeiten auf der Hand/im Spiel habe. Während mein Gegner den Extrazug dann bekommt wenn er eher weniger Karten auf der Hand hat, oder es im moment nix zu tun gibt (eben in einer DrawGo-Phase, beim Topdecken, Manascrew...).
Wenn man es korrekt spielt, ist die Karte eben schon assymmetrisch.

Warum oder ob man kein Playset spielen will sehe ich gerade nicht. Es kommt halt getappt ins Spiel. CiPT Länder waren in letzter Zeit im standard allerdings ziemlich die norm (Hideaway, Vivid, Triländer, Treetop Village...) und gerade ein Kontrolldeck wird es vertragen. So gesehen besteht eigentlich kein grösserer Nachteil mehrere davon zu spielen. Es ist ja nicht Legendär oder wird von irgendwelchen Nonbasichosern ernsthaft getroffen (jaja, ich weiss Anathemancer).

Bearbeitet von japro, 24. September 2009 - 22:58.

[Tobi_Wan_Kenobi]

Ich glaube, das einzige Problem an dem Land ist, dass es, wie japro schohn meint, getappt kommt. Sonst hat denk ich niemand etwas dagegen, oder? Die Fähigkeiten einzusetzen ist ja schließlich kein Zwang und ich glaube auch nicht, dass ich als Gegner so viel daran setzen würde, es zu zerstören.

Also, ich denke es ist durchaus keine Karte, die man spielen muss, aber auch keine Karte, für die man sich schämen muss, denn vielleicht kommt ja irgendwann der Tag, an dem der Extraturn mal ein Spiel gewinnt und dafür könnte sich das "kommt getappt ins Spiel" lohnen.

Bearbeitet von Tobi_Wan_Kenobi, 24. September 2009 - 22:55.