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DSA - Das schwarze Auge


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36 Antworten in diesem Thema

#1 DonDiggy Geschrieben 10. Dezember 2009 - 17:23

DonDiggy

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Hi alle zusammen :)

Aufgrund jüngster Gespräche habe ich mir mal die Freiheit genommen, einen Thread zum Thema DSA zu erstellen. Das hier soll ein Platz werden, um über verschiedene Spielbezogene Dinge zu reden. Außerdem könnte man sich so auch mal zu gemütlichen Spieleabenden organisieren wenn mehrere User Interesse bekunden.

Ich eröffne den Diskussionsthread mal mit einer Frage an jeden Fan/Kritiker hier:

Ist DSA ein ausgereiftes System? Wo liegen eurer Meinung nach die Stärken bzw. Schwächen der Plattform?

Auf ein paar tolle Gespräche freue mich jetzt schon :D

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#2 Bomberman Geschrieben 10. Dezember 2009 - 17:47

Bomberman

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Stärken: Es nimmt sich selbst nicht Ernst, aber diese zeiten sind auch vorbei. Wird ja nach und nach alles Interessante/Witzige aus dem Hintergrund/Canon entfernt. (Ich sag nur Borbarads Atomreaktor in der Gor und sein Raumschiff und Reitechsen (Borbarads Fluch), oder die Wolkenwagen aus Ras Tabor (Tor der Welten).

Schwächen:
- 1200 Seiten Regelwerk
- lange Charaktererschaffung (Wenn man auch einen guten Charakter will, man kann natürlich auch mal auf die Schnelle Salopp einen Charakter machen, nur wird dieser halt (aufgrund fehlendem Min/Maxim) immer unterlegen sein. ^^)
- viele Spieler die mir zu sehr auf Serious Game geprägt sind.
- Zu dichte Spielwelt
- Dank der vielen Regelseiten, viel zu viel Potentential um Regellücken zu finden/ausnutzen/missbrauchen (Ich sag nur Hartholzharnisch^^)
- Zu Hartwurstig (Zumindest in einigen DSA Gruppen wird jeder Schwachsinn ausgespielt, aus dem 30 Sekündigen Schwert einkauf beim Schmied wird ein 2 Stündiges Improtheater....)

Achja ich hab bis DSA3 dieses System gern und häufig gespielt. DSA 4 kenne ich nur von Cons und weil mein Cousin es ab und an leitet. Ich bevorzuge wenn ich DSA spiele DSA 1 oder 3.

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#3 The Pirate Geschrieben 10. Dezember 2009 - 17:49

The Pirate

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Ich halte das System insofern "ausgereift", weil es mit Abstand die beste Ausgestaltung der Spielwelt besitzt - es gibt praktisch keine andere Spielwelt, zu der es so viele Publikationen gibt. Dazu kommt es, daß es ein deutsches Spiel ist, so daß die Produkte nicht zuerst noch übersetzt werden müssen. Dementsprechend viele Spielhilfen/Abenteuer etc. kann man finden.

Die Regeln sind zwar deutlich komplizierter geworden, allerdings kann man ja freundlicherweise viele der erweiterten Regeln problemlos beiseite fallen lassen und nicht damit spielen. Da in Version 4 auch die Charaktergenerierung deutlich verbessert wurde (weg vom zufallsbasierten Auswürfeln der Eigenschaften zu einem Kaufsystem) lässen sich nun die Spielfiguren deutlich angenehmer darstellen und man kommt weg von stereotyper Darstellung der Helden.
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expirate main wird so gut wie nicht gespielt...


#4 Schizzo1985 Geschrieben 10. Dezember 2009 - 18:26

Schizzo1985

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DSA ist super! Allerdings bin ich ein Fan der 3ten Edition, die ich in den 90ern und Anfang des neuen Jahrtausends Bis zum Erbrechen gespielt habe. Doch dann war ja der Zenit überschritten, es kamen DSA4 Regeln, die Probleme mit Fanpro und viele andere Dinge, die letztlich zum schleichendem Tod des Spiels geführt haben.
Heutzutage erscheinen ja nur noch alle paar Monate irgendwelche Sondersammelbänder.

Lustiger Weise habe nach jahrelanger Abstinenz vor ein paar Wochen wieder mit DSA angefangen. Mit meinen neuen Arbeitskollegen, die totale Noobs sind. Ich habe dann mehr oder weniger wertefrei erklärt, was es an Möglichkeiten gibt... und seit dem spielen wir DSA3. Ok, eigentlich eine Mischung aus beiden Varianten.
Ich könnte mich nun zum Thema DSA3 vs DSA4 austoben, welche Vor- und Nachteile die jeweiligen Versionen haben, aber ich glaube, darum geht es hier nicht.

Jedenfalls ist DSA toll und überzeugt auch heute noch durch seine unglaubliche Vielfalt und Dichte. Egal wieviel Zeit man mit DSA verbracht hat, man kann immer wieder neue Sachen erleben.

Bearbeitet von Schizzo1985, 10. Dezember 2009 - 18:27.


#5 DonDiggy Geschrieben 10. Dezember 2009 - 18:31

DonDiggy

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Bezüglich der Publikationen und dem Sprachfaktor sehe ich alles auch so. Es gibt massig Material und außerdem auch gute Hilfe zur Eigenkreation.

Die erweiterten Regeln empfindet unsere Spielergruppe manchmal sehr sinnvoll (Distanzen im Fernkampf, Wundenregelung etc.), manchmal aber auch den Spielfluss behindernd (vor allem bei den Naturtalenten).

Bei der Charaktererstellung finde ich, hätte man noch etwas mehr Restrictions einführen sollen. Das Punktesystem bewahrt zwar vor Glückstreffern, lädt aber auch zur GP-Jagd ein. Grad unerfahrene Spieler laden ihren Charakter mit zerstörerischen Nachteilen voll (Blutrausch, Wahnvorstellungen, Unstet etc.), wodurch der Held logisch betrachtet absolut unspielbar wird und bei jedem ernsthaften Meister in kürzester Zeit verrecken muss. Auch sind manche Schwächen noch nicht behoben worden, z.B. dass ein Stufe 5 Schwertgeselle durch den beidhändigen Kampf (2 AT pro KR) selbst einen Stufe 15 Krieger im Kampf bezwingen kann. Auch stört mich oft, dass Magier einfach nen viel höheren Bedarf an AP's und GP's haben als Krieger und Geweihte. Man weis bis Stufe 7-8 oft weder ein noch aus, bei den ganzen Talenten und Fertigkeiten die man steigern sollte. Man wird zwar später entschädigt, da mit Stufe 10 oder höher Magier unaufhaltsam sind. Aber der Weg dahin kann mitunter zur Tortur werden. Besonders bei solchen Exoten wie einer "Schönen der Nacht"...

Aber die Vorteile überwiegen da trotzdem klar die Nachteile der GP-Variante.

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#6 The Pirate Geschrieben 10. Dezember 2009 - 19:16

The Pirate

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@Shizzo: DSA ist mal alles, aber nicht tot. Und dafür ist zu großen Teilen der "Upgrade" auf DSA 4 verantwortlich. DSA v4 hat einiges an Bewegung gebracht und tatsächlich mit dem größten DSA-Problem, dem random Auswürfeln beim Stufenanstieg aufgeräumt. Da ständig schlecht zu würfeln hat mich immer wieder unendlich angepisst.

Diggy hat dagegen den Nachteil bei DSA 4 erkannt, je mehr Freiheiten man bei der Heldenerschaffung bekommt, desto krasser kann man natürlich auch ins PowerGaming abgleiten. Da ist meiner Meinung nach der Spielleiter gefragt. Ich spiele derzeit in zwei Gruppen, die erste spielt schon seit längerem mit den 4.1-Regeln und da ist das PowerGaming nur in sehr geringem Maße vertreten. Die andere Gruppe hat grade umgestellt auf DSA 4 und hat zusätzlich das Problem, daß es einige Spieler gibt, die latent anfällig fürs PowerGamen sind. Außerdem ist der Meister da sehr nachgiebig, so daß immer wieder nervige Situationen auftreten...

@Diggy: Dann hat meinetwegen der Schwertgeselle beidhändigen Kampf, aber ohne Beidhändiger Kampf II hilft das noch nicht so viel. Wenn man dann einfach mal in den Wuchtschlag + Finte läuft, hat man ein Problem...
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expirate main wird so gut wie nicht gespielt...


#7 Schizzo1985 Geschrieben 10. Dezember 2009 - 19:51

Schizzo1985

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Vlt kommt es auch nur mir so vor, aber in den 90ern boombte DSA. Wie gern ich immer den Boten legesen habe, aktuelle Abenteuer gezockt habe und die Gezeichneten Kampagne liebte. Heutzutage ist DSA eher ein Nischenprodukt.
Heute spielt die Jugend kein DSA mehr, sondern WOW. Und nicht nur die Jugend, sondern auch junge Erwachsene.
Wenn schon Pen&Paper, dann wird meist World of Darkness oder D&D herangenommen, aus unterschiedlichen Gründen.

Ich finde die Entwicklung höchst bedauerlich.


Und ja, schlecht Würfeln in DSA3 nervt, daher benutze ich ja mehr oder weniger eine Hybrid Version aus DSA3 und 4. Mir gefällt das Stufensystem besser, in dem man feste Anzahl an Steigerungsversuchen bekommt. Die GP Version, dass man sich Skills kauft, mag ich gar nicht.
DSA4 bietet natürlich viel mehr Möglichkeiten, hat aber auch viel zu viel Schnickschnack die keiner braucht und es unnötig kompliziert macht und gleichzeitig eben noch mehr Powergaming ermöglicht, als es bei DSA3 schon der Fall war.

Letztlich ist es aber immer Geschmackssache. Schließlich gibt es viele verschiedene Spielertypen.
Die Powergamer, die ihren Char so stark machen wollen, wie nur möglich. Leeten und co lässt grüßen.
Die Roleplayer, die einfach Spass daran haben, sich in die Charaktere zu versetzen und "echtes" Rollenspielen zu betreiben.
Dann gibt es noch die, die einfach nur die Story vorantreiben wollen und Quests lösen wollen.
Je nachdem, mit was für Leuten man spielt, bietet DSA ein völlig anderes Spielgefühl. Eine homogene Gruppe zu finden, ist da meist nicht einfach.

#8 Bomberman Geschrieben 10. Dezember 2009 - 19:52

Bomberman

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So weiter gehts mit dem DSA Rant. ^^

In Offiziellen Abenteuer (welche ja ein Teil von DSA sind) werden leider die Spielercharaktere sehr häufig einfach nur als Statisten in der Metaplot Eisenbahn angesehen. Wann immer einer der PET NSCs auf den Plan tritt haben die Charaktere normalerweise die Fresse zu halten und gefälligst zu kuschen. Und wenn der Plot sagt das die Hochstufigen Helden des Reiches sich mit 5 Dukaten belohnung abfinden sollen ist das so, und wehe ein Spieler kommt auf die Lösung welche den NSC unnötig machen würde, ja das geht ja mal gar nicht.
Und dann gibt es anderseits die Abenteuer wo man es nur mit Inkompetenten NSCs zu tun hat die absolut unlogische Fehlentscheidungen treffen (Jahr des feuers ein begriff?) das einem echt die Supension of belief explodieren könnte.
Aber das schlimmste sind die Eisenbahnfahrten. Gut die gab es früher in alten Publikationen auch schon (ich sag nur "Unter dem Nordlicht" und Wölfe im Rücken und Yetis egal wo man hin geht.. -.-), aber meist beschränkte sich damals wenigstens das Railroading nur soweit das es die Charaktere an den Spielrelevanten Punkt brachte (also den Dungeon^^).

Das nächste oder sogar größte Problem bei DSA Spielern ist aber leider das im eigenen Saft schmoren und fast schon inzuchtartiges Spielverhalten.
Tellerrand? Was bitte wo liegt das in Aventurien?
WAS!!! Myranor? Aber das ist doch kein DSA?
D&D? Der Leibhaftige! Der Teufel du pöser Powergamer! *zu den 12göttern bet*

Und das ist das allerschlimmste, ein blick über den Tellerand schadet nie, mal etwas anderes spielen kann sehr erfrischend sein und vor allem den eigegen Horizont erweitern. aber unter DSA Spielern ist dies sehr sehr selten.
Wenn ich da an Ende der 80er Anfang der 90er zurück denke da hat man gern jedes andere Spiel ausprobiert, wir haben auch mit DSA1 angefangen (kurz darauf DSA 2 gespielt) und 2 WOchen Später hab ich mir halt die Redbox von D&D gekauft und wir haben das gespeilt, etwas später schleppte wer Cyberpunk an und das wurde auch gespielt. Aber hete wenn ma so eingefleischte DSA Spieler trifft, die fangen ja fast schon an zu hyperventilieren wenn mna mal vorschlägt beim nächsten Treffen was neues auszuprobieren.. -.-

Wie gesagt trifft nicht auf alle DSA Spieler zu, in meinem derzeitigen Bekanntenkreis sind die meisten DSA Spieler sogar zum Glück sehr offen gegenüber andere Systeme. Aber was ich da schon so alles getroffen hab ne das ging gar nicht.. o__O

Wenn schon Pen&Paper, dann wird meist World of Darkness oder D&D herangenommen, aus unterschiedlichen Gründen.


Nicht in Deutschland. Da ist DSA das erfolgreichste RPG auf dem Markt, WoD/NWoD ist Tod (zumindest in Deutsch) und D&D 3.5 bzw. D&D4 sind ebenfalls in Deutschland Tod, ersteres weil nichts mehr Publiziert werden darf (wegen D&D4), und D&D 4 ist Tod weil es keinen Deutschen Vertrieb mehr gibt.
Das einzige was derzeit noch oben mitspielen kann neben DSA 4.1 ist derzeit Shadowrun 4 (endlich wieder *freu*), Cthullu und Savage World (Das hat zumindest derzeit einen wahren Boom).
Was dabei noch mit loslegen kann (wenn entsprechend supportet) ist Pathfinder (D&D3.75) von Paizo (in Deutschland Ulisses), weil zumindest Pathfinder die ganzen D&D 3/3.5 Spieler abgraben kann (Theoretisch).

Bearbeitet von Bomberman, 10. Dezember 2009 - 20:00.

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#9 Schizzo1985 Geschrieben 10. Dezember 2009 - 19:57

Schizzo1985

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Ich glaube jeder Rollenspieler macht mit der Zeit auch Kontakt mit anderen Systemen. Shadowrun, World of Darkness, D&D und so weiter und so fort. Ich hab sie alle gespielt. Je nach Lust und Laune.

Letztlich finde ich persönlich aber, dass es eigentlich egal ist, welches Regelwerk man benutzt, da es eh nur dazu da ist, eine gemeinsame Basis zu schaffen. Ich versuche als Meister auch, Würfel so selten wie möglich zu benutzen, um den Spielfluss nicht zu stören. Dann kenn ich aber auch Meister, die jeden Scheiß auswürfel. "Mom ich würfel mal aus, ob in dem riesen großen Wafengeschäft ein handelsübliches Landschwert zu finden ist..."

#10 Bomberman Geschrieben 10. Dezember 2009 - 20:05

Bomberman

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Letztlich ist es aber immer Geschmackssache. Schließlich gibt es viele verschiedene Spielertypen.
Die Powergamer, die ihren Char so stark machen wollen, wie nur möglich. Leeten und co lässt grüßen.
Die Roleplayer, die einfach Spass daran haben, sich in die Charaktere zu versetzen und "echtes" Rollenspielen zu betreiben.
Dann gibt es noch die, die einfach nur die Story vorantreiben wollen und Quests lösen wollen.
Je nachdem, mit was für Leuten man spielt, bietet DSA ein völlig anderes Spielgefühl. Eine homogene Gruppe zu finden, ist da meist nicht einfach.


Bitte erkläre er mir was echtes Rollenpiel ist?
Ich bin Powergamer (Achtung: nicht Munchkin, ich bescheisse nicht um einen guten CHarakter zu haben). Mag Dungeon Crawls, treibe gerne eine Story vorran, löse gerne Plots & Quests, Spiele gerne meine Charaktere aus (wenn es relevant ist, Einkäufe sind Spieltechnisch nicht relevant!) und mag gerne Sandboxgaming (Wie in der guten alten Zeit zu D&D Redbox).

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#11 DonDiggy Geschrieben 10. Dezember 2009 - 20:24

DonDiggy

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@Pirate:

Oh ja, Powergamer gabs und gibts bei uns immer wieder ein paar. Wurde erst in der letzten Runde von solchem als Meister belästigt. Kaum marschiert man mal durch eine berühmte Zwergenmine, meinen alle dass da 20 Tonnen Endurium rumliegen müssen...gefunden haben sie 2 Gramm, feingerieben in einer Phiole. :)

Der Spielleiter muss da wirklich konsequent sein. Will nicht heissen dass es in DSA 5.0 Meisterführerscheine gibt, aber meistern ist schon eine Angelegenheit, die ähnlich Erfahrung fordert wie beispielsweise der Mod-Posten in nem Forum.

Bezüglich BH-Kampf brauch sich mein 7G-Charakter (Stufe 16 Kor-Geweihter) auch nicht verstecken...Meisterparade, Finte, Todesstoß und Feierabend. Waffenmeister rockt... :D


p.s....Ich verhalte mich nur ungern creepig. Aber über eine Aufhebung der Chatsperre wäre ich höchst entzückt Pirate...Buße habe ich getan, Lehre gezogen auch. :)

Bearbeitet von DonDiggy, 10. Dezember 2009 - 20:26.

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#12 Schizzo1985 Geschrieben 10. Dezember 2009 - 20:29

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Bitte erkläre er mir was echtes Rollenpiel ist?
Ich bin Powergamer (Achtung: nicht Munchkin, ich bescheisse nicht um einen guten CHarakter zu haben). Mag Dungeon Crawls, treibe gerne eine Story vorran, löse gerne Plots & Quests, Spiele gerne meine Charaktere aus (wenn es relevant ist, Einkäufe sind Spieltechnisch nicht relevant!) und mag gerne Sandboxgaming (Wie in der guten alten Zeit zu D&D Redbox).


Mit echtem Rollenspiel meine ich Rollenspiel im Sinne von LARP. Also in erster Linie die Rolle seines Charakters zu übernehmen, auf diese Art zu sprechen, sich im Zimmer zu bewegen ect. Die Werte sind dabei vollkommen egal, auch die Story ist egal, man hat einfach Spass, diesen Charakter darzustellen. Solche Rollenspieler können auch einen ganzen Tag damit verbringen, in einer Taverne mit verschiedenen Leuten zu reden.

#13 MagOO Geschrieben 10. Dezember 2009 - 20:30

MagOO

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"Echtes" Rollenspiel ist es wohl einfach, wenn es für jemanden das spannendste an einem P&P-RPG ist, seinen Charakter zu spielen, sich in ihn hineinzuversetzen und seine Rolle zu spielen, und wenn's in den Hintergrund tritt, welche Statuswerte der Charakter hat oder wie gut er im Kampf abschneidet. In der Zeit, in der ich DSA und Shadowrun gespielt habe hat es mich auch immer schnell genervt, wenn die Leute sich einfach nur Powercharakter erschaffen haben. Ein Bekannter hatte zum Beispiel bei Shadowrun einen Ghul, der völlig regelkonform Löcher in Stahlwände schlagen und ein ganzes Magazin einer Uzi in seiner Brust überleben konnte..
Und ich fand's immer schade, wenn Charaktertypen, die im Kampf eher ungeeignet sind, nie gespielt wurden. Irgendein Barde oder Gaukler oder Streuner hat doch viel mehr Charakterpotential als Krieger Korgan..

Moloch! Solitude! Filth! Ugliness!
Ashcans and unobtainable dollars!
Children screaming under the stairways!
Boys sobbing in armies! Old men weeping in parks!
Moloch! Moloch! Nightmare of Moloch! Moloch the loveless!
Mental Moloch! Moloch the heavy judger of men!


#14 The Pirate Geschrieben 10. Dezember 2009 - 20:30

The Pirate

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@Shizzo: Wie kann bitte etwas bei einem Rollenspiel "nicht benötigter Schnickschnack" sein? Wenn man der Meinung ist, man braucht es nicht, dann muss man es doch nicht benutzen...es ist doch jeder Gruppe freigestellt, ob sie eine bestimmte Regel, Spielhilfe, wasauchimmer benutzen will.

Abgesehen davon hat DSA auch in den 90ern nicht "geboomt", das ist ganz eindeutig eine personalisierte Sicht der Dinge. Du hast dich vermutlich intensiv damit beschäftigt, hast also das Gefühl, daß zu dem Zeitpunkt viel mehr mit DSA los war. Das ist aber keineswegs der Fall. Vielmehr haben vermutlich viele deiner damaligen Bekannten damit aufgehört und du deswegen keinen Bezug mehr zum Spiel gehabt...

Und das Skillkaufsystem ist nicht so statisch, man hat einfach nicht das Gefühl es macht plötzlich "PLOP" und der Held ist deutlich besser. Außerdem ist man nun viel freier in der Wahl von dem, was man verbessern will. Dazu kommt in DSA 4 die enorme Vielfalt an Sonderfertigkeiten, die man erlernen kann. Das macht das tatsächliche Spielen viel dynamischer und wenig stereotyp (das hat mich nämlich am meisten gestört an DSA 3).

@Bomberman: Das Railroading ist tatsächlich bei den alten DSA-Publikationen ein enormes Problem gewesen. Ich sach da nur "Donnersturmrennen". Allerdings steht und fällt da einiges mit einem guten Meister. Wenn man da eine Graupe sitzen hat, die nichts vorbereitet und sich strikt an die Anweisungen im Abenteuer hält, dann kann es durchaus passieren, daß man sich schnell gegängelt fühlt. Natürlich hat man auch ab und an das Gefühl, daß die Abenteurer von NSCs nicht ernst genommen werden, aber auch das ist wieder ein Problem, wie der Meister diese darstellt.
Wer mit einem guten Spielleiter mal die Gezeichneten-Kampagne gespielt hat, der wird erlebt haben, wie die Helden zunächst ausgelacht wurden, bis sie zum Schluß zu den höchstgeachtetsten Personen wurden.

Also: Es ist immens davon abhängig, wie gut der Meister ist, bei ner Gurke macht es einfach keinen Spaß.

Bzgl. Tellerrand: Finde ich nicht. Ich selbst habe neben DSA noch Shadowrun, Earthdawn, Vampire und PPP gespielt und hatte nicht das Gefühl, daß die DSA-Spieler signifikant ignoranter waren.

Powergaming kann ich btw. auf den Tod nicht ausstehen. Deswegen habe ich irgendwann auch mit Shadowrun aufgehört, denn das System hat inhärent das Problem, unglaublich zum Powergaming einzuladen.

@Diggy: Probier mal aus, ob du wieder in den Chat reinkommst. Ich hatte zumindest im Kopf, daß die Chatsperre immer nur einen Tag dauert.

Bearbeitet von The Pirate, 10. Dezember 2009 - 20:32.

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#15 DonDiggy Geschrieben 10. Dezember 2009 - 20:50

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Was die Sonderfertigkeiten in DSA angeht bin ich auch Pirates Meinung. Ausserdem kann man natürlich als Meister, wie ich es z.B. bei Talentsteigerungen immer voraussetze, die erweiterten Regeln bezüglich Eigenstudium/Lehrmeister etc. anwenden.

Ich als Meister habe folgende Einschränkungen für Charakter, die unter meiner Hand entstehen:
- Talentsteigerung ohne Lehrmeister nur bis Stufe 15, danach 1 Spalte teurer und maximal möglich bis 18.
- Selbst mit Lehrmeister keine Talentsteigerungen über 21. Solche extremen Fertigkeiten hat nunmal nicht jeder Held.
- Maximal 2 Sonderfertigkeiten pro Heldenjahr, wobei ich durch Abenteuer erworbene 300AP als Maßstab für ein Heldenjahr ansetze.
- Helden ab Stufe 13 werden permanent schwächer, ausser sie sind Altersresistent. Dieser Alterungsprozess wird simuliert durch eine dementsprechend erschwerte järhliche Eigenschaftsprobe auf Konstitution, Körperkraft und Gewandtheit.

Auch wenns sich etwas nerdig anhört, da so streng vorzugehen, ich tue alles in meiner Macht stehende, um dem Powergaming Einhalt zu gebieten. Die Leute sind nur noch halb so scharf auf Abenteuerpunkte wenn sie wissen dass der Charakter irgendwann ein sabbernder Renter ist :D

Bearbeitet von DonDiggy, 10. Dezember 2009 - 20:51.

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#16 Bomberman Geschrieben 11. Dezember 2009 - 09:23

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Mit echtem Rollenspiel meine ich Rollenspiel im Sinne von LARP. Also in erster Linie die Rolle seines Charakters zu übernehmen, auf diese Art zu sprechen, sich im Zimmer zu bewegen ect. Die Werte sind dabei vollkommen egal, auch die Story ist egal, man hat einfach Spass, diesen Charakter darzustellen. Solche Rollenspieler können auch einen ganzen Tag damit verbringen, in einer Taverne mit verschiedenen Leuten zu reden.


Larp ist genausowenig/genausoviel Rollenspiel wie wenn ich am Küchentisch sitze und so tue als ob ich ein Elf bin. ^^
Es gibt kein Echtes/Unechtes/richtiges/falsches rollenspiel. Ist so.

"Echtes" Rollenspiel ist es wohl einfach, wenn es für jemanden das spannendste an einem P&P-RPG ist, seinen Charakter zu spielen, sich in ihn hineinzuversetzen und seine Rolle zu spielen, und wenn's in den Hintergrund tritt, welche Statuswerte der Charakter hat oder wie gut er im Kampf abschneidet. In der Zeit, in der ich DSA und Shadowrun gespielt habe hat es mich auch immer schnell genervt, wenn die Leute sich einfach nur Powercharakter erschaffen haben. Ein Bekannter hatte zum Beispiel bei Shadowrun einen Ghul, der völlig regelkonform Löcher in Stahlwände schlagen und ein ganzes Magazin einer Uzi in seiner Brust überleben konnte..
Und ich fand's immer schade, wenn Charaktertypen, die im Kampf eher ungeeignet sind, nie gespielt wurden. Irgendein Barde oder Gaukler oder Streuner hat doch viel mehr Charakterpotential als Krieger Korgan..


Hineinversetzten und Rolle spielen ja ist ok. Aber, wenn es werte hat sollen diese auch gelten, denn diese sind der Konsens der für alle Spieler am Tisch gleich ist.
Wenn es alles nur durch laberei gelöst wird ist dies doch sehr unfair. Nehmen wir 2 beispiele zum verdeutlichen:
Spieler 1: Spielt einen Krieger, macht gerne Improtheater, ist retorisch gewandt und kann gut reden schwingen.
Spieler 2: Spielt einen Intriganten Höfling, ist selbst etwas schüchtern, retorisch nicht sonderlich gut gewandt.

Spieler 1: Baut sich sienen Krieger zusammen und haut siene Punkte da rein wo man sie als Krieger braucht (Ins Kämpfen^^).
Spieler 2 Baut sienen Höfling zusammen und kauft sich ordentliche Fertigkeitswerte in den ganzen Sozialen sachen (Etikette, Überreden, Einschüchtern, Verhandlen uswusf..)

Bisher ist alles ok und beide spieler haben sich ihre Charaktere so erschaffen wie sie diese wollten. Das Problem was wir bald haben werden tritt dann auf wenn wir das spiel so handhaben:

"Echtes" Rollenspiel ist es wohl einfach, wenn es für jemanden das spannendste an einem P&P-RPG ist, seinen Charakter zu spielen, sich in ihn hineinzuversetzen und seine Rolle zu spielen, und wenn's in den Hintergrund tritt, welche Statuswerte der Charakter hat oder wie gut er im Kampf abschneidet.


Ab dann wird sich Spieler 2 zurecht verarscht fühlen, wenn Spieler 1 nur dadurch das er retorisch gewandt ist genauso toll überzeugen, verhandeln usw kann und er somit keine Proben ablegen muss. Denn in dem fall hat sich Spieler 1 (da er guter redner ist) sehr viele Punkte gespart. Und Spieler 2 hat zwar tolle Soziale Fertigkeiten diese sind aber verschwendet weil der SL ja alles lieber auf die Werte Scheisst und alles durch laberrabarber lösst, und da hat halt Spieler 2 verloren weil er ist schüchtern, retorisch nicht begabt uswusf.

Und in dem Fall sieht man auch den wahren bösen Powergamer, das ist nämlich Spieler 1, der seinen krieger gebastelt hat und gleichzeitig auch noch im Sozialen gut abschneidet (obwohl keine Werte vorhanden) weil der SL ja die werte leiber in Hintergrund rückt.

Deswegen in dem Fall lieber systeme ohne Soziale regeln (heist verhandlungen werden ausgespielt), oder einfach auch Soziale regeln anwenden und das Improtheater des tollen retorikers einfach mal ignorieren, damit auch Spieler 2 Spass am Spiel haben kann.

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#17 Bomberman Geschrieben 11. Dezember 2009 - 09:37

Bomberman

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Chat geht noch nicht. Aber vielen Dank, dass du dich darum kümmerst :)

Was die Sonderfertigkeiten in DSA angeht bin ich auch Pirates Meinung. Ausserdem kann man natürlich als Meister, wie ich es z.B. bei Talentsteigerungen immer voraussetze, die erweiterten Regeln bezüglich Eigenstudium/Lehrmeister etc. anwenden.

Ich als Meister habe folgende Einschränkungen für Charakter, die unter meiner Hand entstehen:
- Talentsteigerung ohne Lehrmeister nur bis Stufe 15, danach 1 Spalte teurer und maximal möglich bis 18.
- Selbst mit Lehrmeister keine Talentsteigerungen über 21. Solche extremen Fertigkeiten hat nunmal nicht jeder Held.
- Maximal 2 Sonderfertigkeiten pro Heldenjahr, wobei ich durch Abenteuer erworbene 300AP als Maßstab für ein Heldenjahr ansetze.
- Helden ab Stufe 13 werden permanent schwächer, ausser sie sind Altersresistent. Dieser Alterungsprozess wird simuliert durch eine dementsprechend erschwerte järhliche Eigenschaftsprobe auf Konstitution, Körperkraft und Gewandtheit.

Auch wenns sich etwas nerdig anhört, da so streng vorzugehen, ich tue alles in meiner Macht stehende, um dem Powergaming Einhalt zu gebieten. Die Leute sind nur noch halb so scharf auf Abenteuerpunkte wenn sie wissen dass der Charakter irgendwann ein sabbernder Renter ist :D


Na zum glück muss ich mit dir nicht spielen. Du gehörst zu der Typischen Sorte von DSA Spielleiter die sich am Tisch auch mit "Meister" anreden lassen?
Hauptsache mal Spieler gegängelt und kleingehalten. Powergamer sind nicht böse, Powergamer können das SPiel auch bereichern. Nicht jeder Powergamer will übertriebene Dunkelelfenvampire in Endirium Rüstungen spielen. Sowas trifft man doch meist nur im Netz oder ab und an auf Cons.
Schon allein deine Sonderregeln oben sind einfach nur naja tschuldigung "Spielerficken" die sagen gleich aus: habt keinen Spass, ihr dürft nicht gut sein, denn nicht jeder held erreicht einen FW über 21.
Hallo? Ich spiele einen Helden, warum soll ich nicht gut werden? Warum beginne ich ab Stufe 13 Rapide zu altern?
Was ist wenn ich meinen Charakter 1028BF im Alter von 20 jahren erschaffe, und ich beriets 1033BF in Stufe 13 Bin? Altert dann mein Charakter mit 25 Jahren rapide?
Warum darf ich nicht ein Schwertmeister mit Schwerter 24 werden? Nur weil nicht jeder Held über 21 kommt? Sag mal bin ich etwa jeder Held?
Und das alles nur aus der Angst es könnte mal wer Powergamen und einen Ork mit einem Schlag umhauen?

Lass mich raten du benützt einen Spielleiter.. ääh tschuldigung "Meisterschirm" würfelst dahinter und drehst an den Ergebnissen das diese auch zur gerade gespielten szene passen?
Dann hätten wir alles geklärt, nur so als Hinweis:
Man kann auch spannende Abenteuer ohne Würfeldrehen, kleinhalten und Spielergängeln erleben. Es ist sogar möglic Atmosphärische dichte zu erhalten wenn die Spieler ein klein wenig Powergamen.
Achja Powergamen heist für mich: Darin gut sein was der Charakter können soll. Powergamen ist nicht "In allem gut sein", den immerhin ist Rollenspeil ein teamspiel, es reicht wenn ich als Powergamer in meiner Sparte (z.B. Kämpfen oder fahrzeuge oder reparieren oder..) gut bin, die andere Sparte wird ein anderer Spieler abdecken.

:rage:

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"Was ist für einen Mann das schönste im Leben?" - "Die weite Steppe, ein schnelles Pferd, der Falke auf seiner Faust und der Wind in seinem Haar!"

"Falsch!! Conan - sag du es mir!" - "Zu kämpfen mit dem Feind, ihn zu verfolgen und zu vernichten und sich zu erfreuen am Geschrei der Weiber!"


#18 StarFox88 Geschrieben 11. Dezember 2009 - 10:13

StarFox88

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Ich spiel auch gern DSA 4 und allerdings eher selten vorgedrukte Abenteuer und Kampangen, den in meiner Gruppe geschieht es eh immer anders als das Abenteuer denkt XD
Auch wechseln wir uns mit dem Meistern ab und da schaut das Abenteuer erstellen meist so aus, dass man sich nur überlegt, in welcher Reihenfolge irgendwelche wichtigen Ereignisse statt finden und der rest wird improvisiert.

Aber vll liegts auch an meiner, etwas komischen Gruppe. Wir haben jeder 2-3 Chars, da jeder eher nach Lust und Laune spielen. So habe ich z.b. einen Araichen Achaz Kristallomanten, einen Stammes Achaz Elite Krieger und einen Menschlichen Einbrecher.

2 aus meiner Gruppe haben sich z.b. nen Team aus 2 Chars erstellt, beide haben mittlerweile Formationskampf bekommen und der eine spielt nen Zwerg mit nem riesigen Schild, der auf 22 Pariert und 1 Aktion und 2 Reaktionen durch ein paar Kampffertigkeiten, und er wandelt in dem Team seine Aktion immer in eine Reaktion um.
Sein Partner ist nen Thorwaler Barbar mit ner übelsten Axt und nem entsprechend Hohen Damage output.
Da muss ich mir mal was einfallen lassen um die beiden etwas zu trennen.

aber unsere Gruppe im ganzen ist recht lustig, vor allem wenn ich in einem unterirdischen gewölbe mit meinem Kristallomanten ständig meinen Flim Flam verwürfel, trotz für den anfang guter werte. Man war das peinlich mit 2 weiteren Magiern in der gruppe :D

Und bis auf einen Druiden, der im Wald beinahe verhungert wäre :???: haben wir eigentlich recht stabile und mit hintergrund gefüllte Chars, die auch nach möglichkeit sehr gut gespielt werden. (Obwohl ich eigentlich eine recht zurückhaltende und stille Persönlichkeit bin)

"Its diet consists of fruits, plants, small woodland animals, large woodland animals, woodlands, fruit groves, fruit farmers, and small cities."


#19 Arbaal Geschrieben 11. Dezember 2009 - 12:19

Arbaal

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Also ich muss vorher sagen, dass ich im Gegensatz zu vielen anderen Rollenspiele immernoch primär als Spiele sehe und sie demnach auch nach diesen Kriterien beurteile.

Vorzüge von DSA:

Es ist weit verbreitet, es ist leicht zugänglich für Leute, die kein Englisch können oder sich nicht damit rumschlagen wollen und die Spielwelt ist tatsächlich sehr gut ausgearbeitet (wenn sie mir auch etwas zu kunterbunter Standart-Fantasy Stil ist aber das ist nichts, was man objektiv als Fehler ankreiden könnte). Da hören die Vorzüge leider auch schon auf für mich.


Nachteile von DSA:

Der Nachteil des Spiels ist einfach: Es ist kein gutes Spiel.
Ein gutes Spiel zeichnet sich für mich durch gute Balance und interessante Spielmechanismen sowie eine angemessene Menge gleichwertiger Optionen aus. Das Würfelsystem zur Handlungsabwicklung ist unnötig zeitaufwändig, balance ist praktisch nicht vorhanden, es gibt unendlich Optionen, davon sind 4/5 aber leider nur dazu da, Rating zu verlieren und das Regelbuch zu füllen.



Für mich ist es eine gut ausgestaltete Welt, die leider ein sehr schlechtes Spiel beherbergt. Es gibt Gruppen, für die DSA funktioniert und der Grund ist, dass es praktisch nur dann funktioniert, wenn sich alle oder fast alle eingehend mit dem System beschäftigen. Selbst dann bleiben aber meine oben bemängelten Nachteile immernoch bestehen.

Bearbeitet von Arbaal, 11. Dezember 2009 - 12:29.

Arbaal der Unumstimmbare, vertiertester seines Namens, toxischster Fürst der Comboautisten, Vater des Quodlazers, Brecher der Glotzer, Schutzpatron des unfuns, Heizer der Cantrips, Stemmer des Bockeisens, Schinder der tryhards

Waffenfähiger Autismus

#20 DonDiggy Geschrieben 11. Dezember 2009 - 13:44

DonDiggy

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Ich muss ganz ehrlich sagen, stimme dir zu Arbaal. Wären alle Möglichkeiten in DSA balanciert, hätte man ein wirklich gutes Spiel in den Händen, so wie es ist muss man als Spieler viel an und mit der Materie arbeiten.

@Bomberman:

Was sollte der der Ausfall jetzt^^

Na zum glück muss ich mit dir nicht spielen. Du gehörst zu der Typischen Sorte von DSA Spielleiter die sich am Tisch auch mit "Meister" anreden lassen?


-> Ja, denn das bin ich in dem Moment nunmal. 6-8 Stunden sich den Mund fusselig reden und stets 100%ig Aufmerksam sein erfordert nunmal einen gewissen Tribut. Ausserdem sieht das Regelwerk den Begriff Meister nunmal vor.

Hauptsache mal Spieler gegängelt und kleingehalten. Powergamer sind nicht böse, Powergamer können das SPiel auch bereichern. Nicht jeder Powergamer will übertriebene Dunkelelfenvampire in Endirium Rüstungen spielen. Sowas trifft man doch meist nur im Netz oder ab und an auf Cons.

-> Solche Fälle werden von mir gar nicht erst zugelassen und der Meister, der den Mist unterzeichnet hat, kriegt von mir ne Bombendrohung.

Schon allein deine Sonderregeln oben sind einfach nur naja tschuldigung "Spielerficken" die sagen gleich aus: habt keinen Spass, ihr dürft nicht gut sein, denn nicht jeder held erreicht einen FW über 21.
Hallo? Ich spiele einen Helden, warum soll ich nicht gut werden?

-> 21 ist nicht gut. Talentwert 21 ist "Rondra war mein Lehrmeister und ich habe sie besiegt". Man geht im DSA-Universum davon aus, dass ein Charakter mit Talentwert 18 ein Meister seiner Waffe ist. Das erkennt mans schon daran, dass die SF Waffenmeister Talent 18 und 5000 AP erfordert. Mit Talent 21 ist man also ein absoluter Elitekämpfer.

Warum beginne ich ab Stufe 13 Rapide zu altern?
Was ist wenn ich meinen Charakter 1028BF im Alter von 20 jahren erschaffe, und ich beriets 1033BF in Stufe 13 Bin? Altert dann mein Charakter mit 25 Jahren rapide?

-> Das DSA-Regelwerk gibt als Maßstab für ein Heldenjahr an mehreren Stellen zwischen 300 und 400 Ap an. Ein gutes langes Abenteuer gibt bei mir ca. 200 AP, von solchen Abenteuern hat ein Held idR nicht mehr als 2 im Jahr. Auch Helden wollen mal chillen...Mit Stufe 13 hast du mindestens 7800 AP gesammelt, was bei mir 26 Jahren entspricht. Bist du also mit 20 angefangen, bist du dann im Spiel 46 Jahre alt. Da das Regelalter eines DSA-Helden (ausgenommen Altersresistenz) ca. 50 Jahre beim Tod beträgt, ist es wohl normal, dass ein Held mit Mitte Vierzig Verschleißerscheinungen bekommt. Ist halt Mittelalter, da gab es noch keine super Ärzte, keine Ausgewogene Nahrung, usw....Stress wirkt sich aufs Leben auch nachteilig aus, davon hat ein Held reichlich^^

Warum darf ich nicht ein Schwertmeister mit Schwerter 24 werden? Nur weil nicht jeder Held über 21 kommt? Sag mal bin ich etwa jeder Held?
Und das alles nur aus der Angst es könnte mal wer Powergamen und einen Ork mit einem Schlag umhauen?

-> Nen Ork mit einem Schlag fällen geht auch ohne Powergaming (Schütze :) ) Es geht halt um eine realistische Spielerfahrung und Gleichberechtigung unter Spielern. Regelexploits und Unlogiken müssen ausgemerzt werden.
Ausserdem ist es allein regeltechnisch schwer möglich, dass dein Held Schwerter auf 24 legal hat. Ein Talent darf nur maximal 3 Stufen höher sein, als die höchste zugehörige Leiteigenschaft. Um also Schwerter auf 24 zu haben, muss dein Held entweder Körperkraft, Konstitution oder Gewandtheit auf 21 Haben. Als Kämpfer wird deine höchste Eigenschaft wohl KK sein. Weist du, dass Körperkraft 14 schon Schwarzenegger-mäßig ist? KK18 ist Weltklasse-Bodybuilder und jetzt überleg mal was fürn Mutierter Fleischklops dann die geforderten 21 Punkte auf Körperkraft hat :)

Lass mich raten du benützt einen Spielleiter.. ääh tschuldigung "Meisterschirm" würfelst dahinter und drehst an den Ergebnissen das diese auch zur gerade gespielten szene passen?

-> Nein, nichts dergleichen. Die Ergebnisse sind jedem frei ersichtlich, der sie sehen will...ich verlange aber schon, dass die Spieler offen ihre Proben würfeln.

Dann hätten wir alles geklärt, nur so als Hinweis:
Man kann auch spannende Abenteuer ohne Würfeldrehen, kleinhalten und Spielergängeln erleben.


-> Du willst garnicht wissen, wie sehr ich Spieler in Punkto Abenteuerpunkte, unpassendes Verhalten und Probenpatzern gängel...das ist echt perves :)

Es ist sogar möglic Atmosphärische dichte zu erhalten wenn die Spieler ein klein wenig Powergamen.
Achja Powergamen heist für mich: Darin gut sein was der Charakter können soll. Powergamen ist nicht "In allem gut sein", den immerhin ist Rollenspeil ein teamspiel, es reicht wenn ich als Powergamer in meiner Sparte (z.B. Kämpfen oder fahrzeuge oder reparieren oder..) gut bin, die andere Sparte wird ein anderer Spieler abdecken.


-> Und jetzt mal Gegenthese. Ich glaube du gehörst zu jenen Spielern, die ihre Haupttalente drastisch hoch haben, nichts anderes groß können (ein Held hat ja auch keine anderen Interessen :D ), unnatürlich hoch ihre Eigenschaften steigern, bei den Kostenreduzierungen schummeln, und beim Spiel dann alle 2 Minuten dem Meister ins Wort fallen weil er mal wieder hach so gemein ist...aber nur ne Vermutung

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