62 Antworten in diesem Thema

[Luis]

DA ich auf den Primer nicht antworten kann hab ich mal nen Thread aufgemacht.

Wer nimmt sich das recht heraus bei einen nicht offiziellen Format eine Banned Liste zu schreiben. Das die Jitte Banned ist ist ja wohl nicht sehr sinnig. Manche KArten sind schon nachvollziehbar, aber Jitte??? Tolarian Academy, Draed Return, Buried Alive, Strip mine ??? Die Academy noch am ehesten, aber es gibt viel derbe KArten als Dread Return und Buried alive. Vampiric Tutor ist auch voll der nichtsnutzige BAnn, dann kann man ja gleich noch den Demonic Tutor entfernen. Wobei beides nicht sehr sinnig.

Wie dem auch sei, alles läuft auf eine Frage zurück. Wer nimmt sich das recht heraus bei einen nicht offiziellen Format eine BAnnliste anzufertigen und wieso schrieb noch keiner eine Kritik? Da ich von mehreren Seiten Unzufriedenheit bezüglich der BAnnliste vernehmen kann.


Meine Meinung dazu ist nämlich, das gerade bei diesem Format, die Bannliste so klein wie möglich bleiben MUSS. Ich halte schon das Skullclamp Banning für übertrieben.


Gruß Luis

[Syn]

Offiziell ist es in meinen Augen nicht wirklich. Die Liste ist halt nur weit verbreitet und wird halt bei nicht sanktionierten Turnieren gerne mal genommen um das Powerlevel der Decks unter Kontrolle zu halten. Wobei da einige der Entscheidungen wirklich sehr seltsam sind.

Enlightened und Mystical Tutor banned, der Worldy Tutor nicht? In einer Zeit, in der es vor Toolboxkreaturen nur so wimmelt?

Powerkarten wie Demonic Tutor sind dafür noch drin? Während eine Kombokarte wie Dread Return wegen einem Deck gebanned wird? Warum wird denn der Hulk UND Flash gebanned. Noch dazu in einem Format in dem man 100 Karten spielt und so die Wahrscheinlichkeit auf die Karten recht gering ist.

Kritik an der Liste gibts schon. Da Gute an ihr ist halt: Wenns du auf die Bannings pfeifen willst, kannst du ruhig spielen was du willst. Offiziell ist nämlich gar nichts. Wichtig wird das nur, wenn du Highlanderturniere spielen willst und der Veranstalter die Liste hier zu Rate zieht.

[michael0103]

@Luis: Lies dir mal diesen Link hier durch: http://www.highlande...ndex.php?id=faq

Wenn du dich auf http://www.magicplayer.org mal richtig beließt kannst du zu jeder Karte in der Banlist die begründung erfahren und ich finde das schon sehr sinnig.

Das recht nehmen sich die Mitglieder des "Highlander Rates", die die den größten Anteil dazu beitragen das es überhaupt highlander-Tuniere gibt und das das Format so ist wie es ist.

[Luis]

Ich finde nicht gerade dass das sehr offiziell aussieht... sieht eher wie eine Random Seite aus. DA ist weder was von Wizards zu lesen noch der DCI. Ich glaube hierbei handelt es sich eher um einen Leitfaden der einen das Format näher bringt.
Ich halte die Liste nach wie vor für teilweise bedenklich.


EDIT: der letze Link ist durchaus sinnig und die machen sich wirklich viel Mühe die KArten zu bewerten und zu begründen. Dennoch mein vorbehalt gegen manches Banning bleibt.

Bearbeitet von Luis, 17. Januar 2010 - 10:07.

[Exelion]

HIghlander ist ja auch ein "Turnierformat".

Casual selbst spielst du ja im Freundeskreis. Da musst du selber entscheiden, ob du 4 Black Lotus spielen darfst, etc

[blacklands]

Die bannings sind keinesfalls übertrieben.

ad Scullclamp macht z.b. so derbe Kartenvorteil, dass der Gegner wenn er nicht sofort was dagegen hat einfach nur verliert. Wenn du sie spielen willst spiel Elder-dragon HL da darfst übrigens auch die Jitte spielen.

ad Vampiric: du kannst dir jederzeit alles raussuchen für ein Mana instant und dein Gegner hat ausser countern keine Möglichkeit das Getutorte zu verhindern. du bist einfach massiv im Vorteil.Die Diskussion warum demonic nicht gebannt ist und Vampiric schon, ist lange aber zusammengefasst sehr kurz: Demonic ist sorcery und kostet ein Mana mehr, somit wird man selbst auch eingebremst was beim vampiric nicht der Fall ist da man ihn EOT spielen kann.
ahnliches gilt für die anderen gebannten Tutoren (auch wenn ich dem enlightend a bissl nachweinen muss).
ad Stripmine: o.k. Loam oder cruicible und der Gegner kann gleich zusammenschieben ==> finde ich persönlich ganz gut dass sie gebannt ist. nur so hat man die möglichkeit um mooneffekte herumzuspielen oder b2b, bitte nicht Falsch verstehen, aber das ist eine Karte die ich sofort in jedes Deck einbaue, da sie einfach nur massiv bedroht.
ad buried: auf den ersten blich unverständlich, aber mit sicherheit die richtige entscheidung. mal sehen.
ad dread return: gratis reanimieren is wohl etwas zuviel des Guten

my 2 cents!

[theophob]

Wer nimmt sich das recht heraus bei einen nicht offiziellen Format eine Banned Liste zu schreiben. Das die Jitte Banned ist ist ja wohl nicht sehr sinnig. Manche Karten sind schon nachvollziehbar, aber Jitte???

Die Jitte gehört aber sowas von gebannt, wie keine andere Karte. Den sonst könnte man das Format auch gleich Jitte + 99 Karten nennen. Es gibt ja irgendwie kein Deck in dem sie nicht sinnvoll wäre und dann auch gleich in 90% der Fälle spielgewinnend ist.
Und das Highlander Format soll ja gerade abwechselungsreich sein, wo Karten gespielt werden die man sonst nicht spielt.

Ansonsten komme ich persönlich mit der Banned Liste sehr gut klar, auch wenn ich 2-3 Gründe nicht nachvollziehen kann. Aber da die restlichen Bannings nicht random sind, wird sich wer was dabei gedacht haben, da man damit mit einer nicht gebannten Karte zuviel Blödsinn machen kann.

Mfg theophob

[Prlde]

Highlander IST ein offizielles Format MIT Turnieren.Genau dafür ist die Liste da.Wenn sie dir nicht passt ,spiel halt mit deinen Atzen ohne sie.

Bearbeitet von Prlde, 17. Januar 2010 - 11:18.

[Ayahuasca]

Highlander IST ein offizielles Format MIT Turnieren.

Ich waere bei der Bezeichnung "offiziell" mit Bezug auf Magic lieber vorsichtig. Highlander ist generell KEIN Format, welches DCI sanktioniert werden kann. Sprich: eine "offizielle" Bannedlist existiert fuer dieses Format nicht!

Dass sehr viele Highlanderspieler auf die Bannedlist von magicplayer.org zurueckgreifen (und gewoehnlich bei Highlanderturnieren diese genutzt wird, auch wenn die DCI das ueberhaupt nichts angeht), ist eine andere Geschichte. Aber "offiziell" geht letztendlich doch ein wenig anders.

Gruss Aya...

[Syn]

Highlander IST ein offizielles Format MIT Turnieren.Genau dafür ist die Liste da.Wenn sie dir nicht passt ,spiel halt mit deinen Atzen ohne sie.

Erstmal: Es IST KEIN offizielles Format. Es ist weder von WotC noch von der DCI im Moment abgesegnet. Genauso wenig wie EDH oder irgendwelche Seattle Magic Varianten mit 150 Karten oder Emperor.
Die Liste ist ein grobe Richtlinie, über die man wie ich finde sehr wohl diskutieren darf und auch soll. Schliesslich setzen sich da Menschen wie du und ich dran und schreiben Karten auf. Ob das Ganze dann wirklich 100% korrekt und sinnig ist, muss sich immer erst noch zeigen. Die Kerle vom "Highlander Rat" kommen alle aus der Ecke Iserlohn, soweit ich das mitbekommen habe. Dort herrscht sicher ein ganz anderes Meta als bei dir oder bei mir oder in der Schweiz/sonstwo. Daher werden die Entscheidungen dort für das Iserlohn Meta gewählt, hat aber Einfluss auf ALLE anderen Spieler, die diese Liste zur Rate ziehen.

Und bei einigen Karten sollte man wirklich diskutieren.
Darüber sollte man hier eher sprechen. Und nicht über Geschmäcker und "ob einem die Liste passt oder nicht" oder ob man mit "seinen Atzen" ohne solche Regeln spielt.

[blacklands]

na dann fang mal an: Was ist für dich nicht nachvollziehbar und welche Karten siehst du als bann-würdig bzw. welche Karten und warum findest du fragwürdig. Argumente für ein paar der Karten hab ich ja bereits genannt.

edit: Das Meta im Highlander ist imo im Moment relativ ausgeglichen (gerade weil sich die meisten auf diese Seite beziehen). aber das ist nur meine meinung. Bin gerne bereit über die Auswirkung von Banns und Unbanns zu diskutieren.

Bearbeitet von blacklands, 17. Januar 2010 - 12:02.

[Syn]

Banwürdig:

Library of Alexandria: Ist im Controlmirror einfach zu stark. Wer die Karte auf der Starthand hat, gewinnt einfach. Wenn das Land nicht sofort entsorgt wird, kann man einfach nur noch schwer gegen die Karten des Gegners ankommen. Selbst wenn nach 2-3 Runden evtl ein Wasteland oder Landzerstörung kommt, tauscht man meisstens immer noch bedingt durch den Kartenvorteil des Gegners schlecht ab.

Worldly Tutor: Alle anderen Tutoren sind gebanned. Warum also auch nicht dieser hier? Es gibt im Moment so viele starke oder Utility Kreaturen, das dieser Tutor genauso stark ist wie ein Enlightened oder Mystical Tutor.

Demonic Tutor: Ebenso. Sorcery Speed ist hier doch nur eine Ausrede, dass die Karte nicht so stark ist wie die anderen. Für absolut lächerlich geringe Kosten an jede Karte des Decks rankommen? Sicher doch.

Das sind so einige DER Karten, die einfach mal super stark sind. Vorher gabs noch das Argument, das man Karten bannen soll, die in wirklich JEDEM Highlander Deck vertreten sind.
Die Frage ist halt: Wollt ihr wirklich euer geliebtes SenseiŽs Divining Top hergeben?

Unbannen:

Painter's Servant Ist eine Kreatur, kann schnell und leicht entsorgt werden. Tut niemanden weh. Wenn man wirklich Angst vor Kombo hat, kann man den schlechten Grindstone ja bannen. Aber der Servant ist definitiv nicht die schlimmere Karte der beiden. Es ist viel mehr eine spassige Karte, die kreative Deckideen fordert.

Buried Alive Hier seh ich nicht so das Problem. Graveyard Hate gibt es mittlerweile zur Genüge. Teilweise sogar Instant in Form des Jund Charm oder sogar ohne Kartennachteil in Form des Relic of Progenitus. Und wenn man in einem doch recht komplexen Format ist, kann man durchaus ein Relic spielen. Es gibt viel zu viele Spieler, die auf ihren Friedhof setzen.

Power Artifact Hier erschliesst sich mir leider nicht der Sinn. Wenn mich jemand aufklären kann, möge er dies bitte tun Ansonsten seh ich kein Problem mit eine Karte, die auch im Legacy nicht banned ist.

Protean Hulk Dazu habe ich ja weiter oben schon was geschrieben. Hulk ist nichts, was man in einem 100 Karten Format fürchten müsste. Und selbst wenns eine gute Kombo damit gibt. Unterbinden kann man es immer noch mit Path/Sword/Cribswap und Co.


Reicht das erstmal?

[Viremind]

Hey,

Power Artifact Hier erschliesst sich mir leider nicht der Sinn. Wenn mich jemand aufklären kann, möge er dies bitte tun Ansonsten seh ich kein Problem mit eine Karte, die auch im Legacy nicht banned ist.

Reicht Grim Monotith/Basalt Monolith als Erklärung? 2 Karten unendlich Mana, 1 Stroke of Genius, Braingeyser, Fireball whatever... gg klingt halt erstmal recht unfun, was dann wohl der Grund gewesen sein wird Power Artifact zu bannen.

mfg Viremind

[Vauvenal]

@Syn

Sign.
Außer bei dem Demonic Tutor. Ich meine wenn der auch noch weg ist, ist der wahrscheinlich letzte gute Tutor der Grim Tutor und der ist mal echt viel zu T€U€R.

Bearbeitet von Vauvenal, 17. Januar 2010 - 12:31.

[blacklands]

Sehr schön mal ein guter Anfang!

ad Library: Ich persöhnlich finde auch dass sie sehr stark ist. allerdings ist diese Karte mit sicherheit eine der Karten die am Schwierigsten zu spielen ist, da sie ausschließlich dann Vorteil macht wenn man eine volle hand hat. Das bedeutet: im Controll mirror, aber auch da kann sie Problematisch sein, da sie eben nur farbloses Mana produziert. als überstark würde ich sie aber auch nicht hinstellen, zumal sie von jedem nonbasic-hate plus needle getroffen wird. Dein Argument ist nachvollziebar, aber es bleibt abzuwarten wie stark diese Karte das Vormat beeinflusst.

ad Worldly: im gegensatz zu vamp. und enlight. sucht W zwar utilityc., aber eigentlich nix was das Spiel sofort entscheidet. ganz im Gegensatz zu oath, survival....

ad painter: der Painter ist schlimmer als grindstone. er synergiert z.b. auch mit Iona und anderen sachen. der Grindstone ist nur die Spitze. GS alleine macht agr nichts. painter sehr wohl.

das wars erstmal. ich bin dann mal auf nem kleinen HL Turnier.
Übrigens noch ein paar karten die ich als banwürdig erachte: Bloodmoon, Magus of the moon, b2b, contamination. Die Karten zertören einfach jedes Spiel

[Syn]

@Vauvenal

Ist ja nicht so, das es mir nicht auch weh tun würde wenn der Demonic Tutor weg wäre. Ich spiele ihn ja auch und er ist halt oft die Rettung in der Not oder eben der Gamewinner.
Aber wenn man Anspruch auf ein gesundes Format legt (und das tut der Highlander Rat nicht immer), dann sollte man eben konsequent sein und gewisse Tutoren bannen oder eben nicht bannen. Aber dieses halbe Rumgeeiere ist halt irgendwie nicht in Ordnung finde ich.

Wobei man ja auf magicplayer.org (oben bereits verlinkt) schon gut sehen kann:
"Auch wenn es bislang nicht offizieller Teil der Banning Policy ist, so dürfte aus den Diskussionen bereits klar geworden sein, dass der Highlanderrat reine Kombodecks nicht gern als Tier 1 Decks sieht."
Würde mich nicht stören, ich spiel kein Kombo. Aber wenn der Kommentar dort eben so im Raum steht, frage ich mich, ob ein Meta ohne Stein und nur mit Schere und Papier funktionieren kann und auch spassig bleibt.

@Viremind

Okay, leuchtet ein. Aber Gegenfrage: Ist das wirklich so schlimm, das es gebanned werden muss? Es ist immerhin schliesslich eine 3 Kartenkombo, die man auch erstmal zusammen bekommen muss. (Ohne Enlightened/Mystical Tutor).

edit:
@blacklands

Wieso ist die Library schwer zu spielen? Wenn man sie auf der Starthand hat, legt man die, wartet eine Runde und zieht erstmal genüsslich eine extra Karte. Wenn sie später im Spiel kommt ist sie natürlich nicht so prall. Aber eine Karte, die potentiell schon vor der ersten Runde ein Spiel entscheiden kann, einfach weil sie auf deiner Hand ist, ist in meinen Augen einfach nur stark.

Worldly Tutor. Moment Moment....
"sucht W zwar utilityc., aber eigentlich nix was das Spiel sofort entscheidet. ganz im Gegensatz zu oath, survival...." Survival und Oath suchen oder bringen auch nur Kreaturen ins Spiel. Genauso wie der Worldly... Warum sollte man hier denn unterscheiden zwischen den 3 Karten? Die sind alle schon mehr als stark.

Bearbeitet von Syn, 17. Januar 2010 - 12:43.

[Verdantis]

Also wenn ich eure Positionen so vergleiche, dann komme ich eigentlich zu folgendem Schluss: Die Banned-Liste erscheint inkonsequent.
Trifft es das vielleicht?

Es ist sicher unglaublich schwierig den Spagat zu schaffen zwischen 'möglichst wenig bannen' und 'degenerierte Karten aus dem Format fern halten'.
Grundsätzlich tendiere ich auch eher dazu, mehr zu bannen als zu wenig.

Z.B. ich spiele ein kreaturenlastiges Highlander und kann sehr gut nachvollziehen, warum Jitte und Skullclamp gebannt sind. Die Karten erwirtschaften viel zu viel Kartenvorteil und würden das Spiel dahingehend drängen: Wer eine dieser Karten auf der Starthand hat, wird wohl ziemlich wahrscheinlich gewinnen.

Genauso finde ich es positiv, dass diverse unendlich-Kombos ausgeschlossen werden.


Wer mal sehen will, wie degeneriert eine Spielvariante sein kann, sollte EDH ausprobieren. Ja, da ist fast alles erlaubt und man wird schnell feststellen, dass es nicht unbedingt Spaß macht. Wenn der Gegner dann Turn 1 seinen Sol Ring / Mana Crypt spielt, weiß man sofort wo man steht. Es gibt halt Karten, die speziell im 1vs1 (und EDH wird auch auf Tunieren 1vs1 gespielt) total degeneriert sind.


Die Karte, die ich im Highlander zum kotzen finde ist Survival of the Fittest. Enchantments sind grundsätzlich ziemlich schwierig zu entsorgen und diese Karten ist einfach der Sieg wenn sie 1-2 Runden liegen bleibt. Die könnte man ruhig bannen.


@Autorität der Banned-Liste: Ich finde es ok, dass einige "Gurus" der Highlanderszene sich Gedanken machen für eine Banned-Liste. Immerhin macht sich da jemand die Arbeit, eine Community zusammen zu schweißen und es soll ja dem Spielspaß dienlich sein. Ich glaube kaum, dass dieser Rat andere niedere Gelüste damit verfolgt ^^

Bearbeitet von Verdantis, 17. Januar 2010 - 14:36.

[Ayahuasca]

@Autorität der Banned-Liste: Ich finde es ok, dass einige "Gurus" der Highlanderszene sich Gedanken machen für eine Banned-Liste. Immerhin macht sich da jemand die Arbeit, eine Community zusammen zu schweißen und es soll ja dem Spielspaß dienlich sein. Ich glaube kaum, dass dieser Rat andere niedere Gelüste damit verfolgt ^^

Einer muss ja des Teufels Advokaten spielen: boese Zungen behaupten, die Leute, die sich (total uneigennuetzig, klar) Gedanken um die Bannedliste fuer Highlander machen, haben allesamt eine Library of Alexandria und sind nicht gerade in der Vintageszene (wo man mittlerweile LoA ohnehin nur noch selten in Decklisten sieht) unterwegs.

Ein Banning wuerde bedeuten, dass man sich eine 100-Eurokarte wertlos macht. Ob nun das Festhalten an der Legalitaet der LoA was damit zu tun hat, dass man eine seiner besten Karten weiterspielen will ohne Ruecksicht auf Verluste, oder ob der Gedanke "wenn man die auf der Starthand hat, steigen die Gewinnchancen ja gar nicht signifikant" tatsaechlich haltbar ist, mag der geneigte Leser fuer sich selbst entscheiden.

Gruss Aya...

[michael0103]

Also, zu der Sache mit der Painter's Servant + Grind Stone, hat jemand Ahnung wann sie gebanned wurden?
Eine Woche vor dem banning der Servant gabs in Bochum ein ziemlich großen Highlandertunier und gebanned wurde einfach mal deswegen weil diese Combo instantkill is, außer gegen Gaea's Blessing und einfach mal in jeden Deck spielbar ist. Zu dem Zeitpunkt gabs noch enlighted Tutor, dann wird einfach der Grind Stone und die Servant gesucht mit Artefakt und Kreatutor und mit 6 Mana steht die Kombo, dagegen kann man dann auch nix mehr machen, wenn man sie Servant killt wird in responce einfach der Grindstone aktiviert. Das is eine 2 Kartenkombo die einfach mal überall sielbar ist, man muss nur überleben bis man beides hat und Win.
Buried Alive wurde gebanned damit Kiki wieder unbanned wird, Kiki hat mehr potential als Buried Alive und um die eintönigen choises für Buried Alive (Kiki + Perstermite + Karmic Guide) zu verändern wurde Buried Alive gebanned.
Der Worldly Tutor bietet im gegensatz zu allen anderen Tutoren keine wahl möglichkeiten, wenn man mal genau guckt, alle außer der Worldly haben mehrere Möglichkeiten, Mystical sucht Instant oder Sorcery, Vampiric irgendeine und Enlighted Artifact oder Enchantment, deswegen is der noch drinne.
Die Banning werden nach Auskunft von magicplayer.org ein halbes Jahr ausreichend getestet und beobachtet was so alles Highlander-Tunieren gespielt wird, erst danach werden die banning beraten.
In die Diskussion kann man sich im Forum von magicplayer.org einmischen.

P.S.: Elder Dragon highlander is ein Format was Wizards gegründet hat aus einem Funformat (Highlander), es reicht wenn man das Beilageheft von From the Vault: Dragons liest, da steht das drinne.