20 Antworten in diesem Thema

[brennender_fuchs]

So, eine der Karten, die nahezu allen U-lastigen Tempo-Decks zugrunde liegt ist Daze. Was sie in diesen Decks soll ist auch selbstverständlich und bedarf keiner Erklärung.

1.Die Frage, um die es gehen soll ist, was verändert ihr an eurem Spiel, wenn ihr wisst, dass der Gegner Daze spielt?
2. Was passiert, wenn ihr wisst, dass er Daze sogar auf der Hand hat. (Duress, Mind Tricks)
3. Was sind die häufigsten Fehler, bzw. die Situationen in denen man nachdenken muss, wann was richtig ist.

Denn man kann a) Das Daze umspielen und b) In das Daze reinlaufen.

Ich sehe 3 Problematiken, bei der Variante a), dem Umspielen von Daze.

1: Wenn man das Daze umspielt, ist man einen Zug langsamer.

2:Wenn man das Daze das ganze Spiel umspielt, können sich die Züge anhäufen, in denen es einem verlangsamt.

3:Nachgezogenen Dazes (Welche tote Karten wären) sind wieder besser (Virtueller Kartenvorteil). Das wird häufig vergessen bei der Problematik, dann hat Daze im Endeffekt trotzdem gecountert UND verlangsamt.


Der mögliche Vorteil: Gegner hat eine tote Karte auf der Hand
und Hat weniger Länder auf dem Board

Bei B gibt es diese nur 1 Problematik.

1: Unser Spell wurde gecountert

Vorteil:
Gegner hat eine Handkarte weniger
Gegner hat ein Land weniger (relevant bei First Turn Daze)

Daraus ergibt sich, dass es am Vorteilhaftesten ist, On the Play, wenn der Gegner nur 1 Land hat, ins Daze zu laufen (Wenn man es denn vor hat.)

Die Frage ist nun, was am sinnvollsten ist, das "Reinlaufen" in Daze oder das Umspielen von Daze. Es ist eigentlich ein triviales Thema, aber es gibt bestimmt durchaus Situationen, in denen das Eine besser ist als das Andere, und diese Situationen können fehleingeschätzt werden. Dementsprechend möchte ich hier zur Diskussion stellen, wann was so genau wie möglich, am richtigsten ist. Die Wahl zischen Pest und Cholera.

Situationen in denen es gut sein kann reinzulaufen ist z.B.

Man ist on the play gegen Thresh und du hast in deinem zweiten Zug dementsprechend 2 Länder und der Gegner 1. Wenn du einen Spell Spielst, und er Daze hat, und man selbst Sinkholes/Wasteland/Vindicates spielt, ist der Tempovorteil in deinem dritten Zug (3 Länder vs. 0 Länder) praktisch ein Gewinn.

Wenn es nicht gut ist reinzulaufen ist z.B.

Wenn man mit einem spielrelevanten Spell reinläuft ( Survival oder Dark Confidant)

Bearbeitet von redfox, 18. März 2010 - 03:02.

[nagaroth]

Ich gebe dir völlig Recht, gerade on the play sind gegnerische Dazes eher halt so wild und ich umspiele sie praktisch nie, denn oft geht es im Legacy um Tempospiel und das gewinnst du nunmal wenn den Gegner eine Runde zurückwirfst (gut man sich selbst durch spielen das Spells ebenfalls...) Jedoch gibt es immerwieder spielentscheidende Karten, für die es sich lohnt zu warten, da wäre wie du bereits gesagt hast Confidant, Survival (wer spielt das bitte Turn 2 und sagt go? Oo) und Knight of the Reliquary (die meisten Decks die Dazes spielen bekommen Probleme mit dem Kerlchen).
Ich kann also deine Entscheidung mal ins Daze zu laufen verstehen, ich spiele selbst nurnoch äußerst selten drumrum.

[fumi]

Ich spiele auch nicht drumherum!
Ersteinmal muss er den Daze wirklich auf der Hand haben! Da besteht schonmal eine 60-40 Chance für dich
Gegen solche Decks spiele ich immer eine "unwichtigere" Karte vorher, entweder er dazt sie, dann ist der Daze weg und wenn nicht, dann hat er keinen
Das hört sich jetzt reichlich nach schlechtem Play an, aber bisher habe ich solche Decks genauso relativ gut gehandelt bekommen!

[cheff]

Man sollte auch davon ausgehen, dass der Daze-Mann weiß, was er tut. Gegen Tempo wird er sich nicht weiter screwen.

Reinlaufen ist dennoch recht sinnig, denn wenn der Daze-Mann spielen kann, wird er eben gar nicht dazen. So kann man sogar den Daze fragen, wenn man keine Alternative auf der Hand hat, weil der Gegner das ja nicht weiß, sondern Angst haben könnte, sich zu screwen.

Der Daze-Mann weiß aber natürlich auch, WARUM er Daze spielt, dementsprechend muss man "nur" sein Deck verstehen, um zu wissen, in welchen Situationen er es überhaupt spielen wird.

[TeKo]

Gegen solche Decks spiele ich immer eine "unwichtigere" Karte vorher, entweder er dazt sie, dann ist der Daze weg und wenn nicht, dann hat er keinen 1.gif

Oder er countert einfach nur wichtige Spells...

Kommt wohl immer auf die beiden Decks an und wie meine Hand aussieht.

[DonDiggy]

Ich machs mal am Beispiel von U(x) Fish aus:

Spiele ich selber Fische, benutze ich Daze im Regelfall on the Play, um dem Gegner ne Vial bzw. den SDT zu klauen. Eventuell auch den CMox. Da ist mir dann der Drawback egal, da es immer noch weniger von Nachteil ist als das Resolven der genannten Spells. Defensiv nutze ich den Daze auch mal gern, um die eigene Vial zu schützen oder halte ihn einfach als Discard-Opfer für FoW.

Spiele ich gegen Fische, zählen für mich 3 Faktoren, ob ich umspiele oder nicht. 1) Quantität der Spells auf der Hand 2) Qualität 3)Kostenkurve der Hand. Habe ich genug feine Spells, lege ich mittelmäßige Threats. Gefährlich genug um gecuontert zu werden, nicht so wichtig, dass Verlust schmerzt (z.B. bei Goblins nen Instigator oder Chieftain). Ist diese Abwägung nicht möglich oder irrelevant in der jeweiligen Spielsituation, renne ich meist durch und riskiere den Counter.

Was mich aber interessiert:
Das war jetzt meine Spielweise mit Gobbos. Es gibt dutzende Legacy-Decks und ich glaube, dass eine allgemeine Antwort auf die Daze-Frage nicht gegeben werden kann.

[Shimster]

Man ist on the play gegen Thresh und du hast in deinem zweiten Zug dementsprechend 2 Länder und der Gegner 1. Wenn du einen Spell Spielst, und er Daze hat, und man selbst Sinkholes/Wasteland/Vindicates spielt, ist der Tempovorteil in deinem dritten Zug (3 Länder vs. 0 Länder) praktisch ein Gewinn.

Ich gehe davon aus, dass du mit Thresh NQGr meinst? Wenn ja, dann ist es kein massiver Tempogewinn. Der Thresh Spieler MUSS deine Threats dazen, wenn er es kann, braucht aber selber wesentlich weniger Mana, als du. Es kann also durchaus sein, dass er kaum bis gar kein Tempo dadurch verliert.

Tempogewinn hat immer etwas mit relativen Vorteilen zu tun. Deswegen ist das MU gegen Control auch wesentlich einfacher, als bspw gegen Zoo.

[kaesezumwhine]

Einfach gesagt: Mit Keyspells rennt man nicht ins Daze. Never ever. Mit Dingen, die den Gegner "nur" stören sollen, ist es ok, weil auch das gespielte Daze den Gegner stört. Er bezahlt mit einer relevanten Handkarte und einem Landdrop. Wenn du dein Spiel darauf aufbaust, große Spells früher zu spielen als der Gegner, hast du auch mit einem verlorenen Spell einen Vorteil erwirtschaftet.

[Yoji]

Spiele ich selber Fische, benutze ich Daze im Regelfall on the Play, um dem Gegner ne Vial bzw. den SDT zu klauen. Eventuell auch den CMox. Da ist mir dann der Drawback egal, da es immer noch weniger von Nachteil ist als das Resolven der genannten Spells.

Daze gegen Chrome Mox? Also wenn du den Mox Dazed (on the play), dann stehst du im nächsten Zug des Gegners ohnehin höchstwahrscheinlich mit einem mana bei dir gegen 2 bei ihm.Natürlich kann es mal sein, dass er eine riskante Hand hält mit nur Land und Mox aber dafür eine Karte "wegschmeißen"? Dann lass ich ihn doch lieber eine Handkarten imprinten und Daze dann den Spell, den er mit dem Mox spielt oder nicht?

[cheff]

Die Imprintete Karte sucht er sich aber aus. Gerade auf der Starthand wird das also eine Karte sein, die ihm gerade nicht wichtig ist, z.B. ein FoW ohne verzichtbaren Pitch oder so.

Tatsache ist jedoch, dass er mit dem Chrome Mox "rechnet", vielleicht die risky 1-Land-Hand hält oder bei 2 Ländern cc3 will (sonst hätte er sich ja zweimal überlegt, ob er die Hand halten will, die durch CM effektiv nur 6 Karten hat).

Der gecounterte Chrome Mox ist schon ein ordentlicher Hemmschuh, denn wenn der Gegner ihn nicht bräuchte, würde er ihn ja nicht spielen (schließlich macht er CDA!). Ergo ist CM dazen ziemlich sicher ein guter Plan.

[acid]

Hmm, im Loam habe ich kein Problem damit, wenn mir der Gegner was dazed, da er sich damit selbst verlangsamt. Daze umspielen tue ich auf jeden Fall, wenn a) der Spell wichtig ist um seinen Druck schleunigst zu entsorgen (Mass Removel gegen 2-3 Mungos z.B.) oder b) es mir wichtig ist, dass der Spell auf jeden Fall durchkommt, weil er Spielentscheidend ist und ich ihn nicht noch mal auf der Hand habe (z.B. Chalice@1 oder den Knight).

Im Mill z.B. versuche ich auf jeden Fall das Daze zu umspielen, weil da jeder Mill-Spruch zählt. Da riskiere ich das nur, wenn's um nen frühen Confi geht und ich Counterbackup habe.


acid

[Raynor]

Sehr interessantes thema.

Ich persönlich spiele auch nur selten drum herum. Mit dem Ringleader möchte ich jetzt nicht unbedingt rein laufen aber mit dem Goblin lackey erste Runde gegen canadian laufe ich schon öfters mal rein.
Die echten mustcounter sind eh ringleader und matrone. Lackey ist zwar auch ne coole sau aber das temporace verliere ich so oder so lieber versuche ich da mit kartenvorteil etwas raus zu holen.

Allgemein ist es schwierig um daze gegen canadian herum zu spielen wenn man das tut, ist das daze plötzlich ein sinkhole für 1U geworden und das gönne ich ihm beim besten willen nicht. Nur die absoluten you-win karten sollte man nicht in daze schicken aber das sollte selbstverständlich sein. Wichtig ist es nur auch mal die etwas besseren spells rein zu schicken es könnte ja auch sein, das er es nicht einmal hat und solange es nicht die absolute winnerkarte wie choke ist dann kann man sich das mal erlauben.

[CabalTherapy]

Sehr interessantes thema.

Muss ich zustimmen. Daze ist einfach aber auch eine gute Karte/guter Counter.
Drumherumspielen würde ich nicht empfehlen, denn wie Nagaroth am Anfang schon sagte, ist
man in Legacy auf Tempo angewiesen und nicht immer das eine Land "offen" halten für ein
ominöses Daze zu müssen.

[Meelman]

Up

Im Exalted Angel bei den neuen Kreationen kam es kurz zur Frage ob ein Daze überhaupt effektiv noch genug is, um ein Playset drinzubehalten oder eben nicht, natürlich mit dem Ergebnis dass das Daze im Deck blieb. So enden eigentlich so ziemlich alle Diskussionen über die Sinnfrage von Daze.

Ich persönlich finde den Thread hier so interessant, da hier viele Spieler, welche nicht U spielen reinschreiben, dass sie Daze kaum noch umspielen, weil sie es eher als Nachteil für den Gegner betrachten, der sich damit um einen Zug zurückwirft, bzw. dabei auch eine Handkarte verliert. Aus diesem Anlass frage ich mich als Spieler, der ständig im Zwiespalt steht, ob man nicht doch alternative U Listen ohne Daze und dafür mit Spell Snare oder Spell Pierce im Slot testen sollte, wie störend Daze dann wirklich noch für den Gegner ist? Denn meiner Meinung nach ist die Stärke von Daze unbestreitbar jene, dass man davon ausgeht, dass der Gegner sich rein aus der Vermutung heraus, dass sich ein Daze auf meiner Hand befindet seine wichtigen Karten einen Zug später ausspielt, jedoch wenn diese Voraussetzung nicht mehr gegeben ist, müsste Daze doch sehr viel an Effektivität verlieren.

- Daze zusammen mit Wasteland / Stifle nimmt zwar nach wie vor eine hervorragende Kombination ein, aber was macht man wenn man gegen einen erfahrenen Gegner spielt? Dieser wird stets warten sein Fetchland erst dann zu zünden, wenn wir ausgetappt sind (zumindest T1 oder T2 in welchen Stifle am wichtigsten ist), aber welches Deck spielt eben jene Daze + Stifle ohne auch gleichzeitig Cantrip in Form von Brainstorm oder Ponder zu spielen? Nur wenn der Gegner seinen ersten Zug beendet, ein Fetchland liegen hat und man selbst ein Brainstorm und Stifle was tun? Brainstorm spielen und sich damit seinen Draw zu verbessern, um daraufhin in response zu sehen wie sein Fetchland zündet?
Vom anderen Sichtwinkel aus gesehen, spielen viele Brainstorm T1 gar nicht erst aus, um es als eine Counter Antwort zu haben und sich mit einigermaßen Glück in response zu einem gegnerischen Spell FoW aus den nächsten 3 Karten zu holen. Diese spielen T1 wiederum Ponder, was ebenfalls zu einer Ineffizienz von Stifle und somit eben auch Daze führt.

Deshalb sehe ich die Schwäche von Daze speziell in jenen Situationen, in welchen ein Stifle oder ein Wasteland umgangen wird.

Meinungen dazu?
Keiner kann mir einreden, dass ich ganz Unrecht habe mit meinen Behauptungen hier

Bearbeitet von Meelman, 14. Mai 2010 - 14:46.

[kaesezumwhine]

Im Exalted Angel bei den neuen Kreationen kam es kurz zur Frage ob ein Daze überhaupt effektiv noch genug is, um ein Playset drinzubehalten oder eben nicht, natürlich mit dem Ergebnis dass das Daze im Deck blieb. So enden eigentlich so ziemlich alle Diskussionen über die Sinnfrage von Daze.

Das Lightning Angel Deck ist kein Tempodeck, also ist da die Frage wie gut Daze ist eh ziemlich hinfällig. Controldecks nutzen Daze, um Keyspells zu beschützen, für die sie sich früh austappen müssen (Ja, ich schau in deine Richtung, Counterbalance.).

Das ist eine Sache, die bei Daze häufig übersehen wird. Daze ist super (und damit eigentlich ziemlich sicher 4-of) in Tempodecks oder Controldecks, die sich früh für Spells austappen wollen - zB Canadian Thresh, Merfolk, Countertop, New Horizons oder Survival. Man wird Daze nie in guten Landstill Listen sehen, weil Landstill sich nicht früh für irgendwas austappen will - die relevanten Spells kommen viel später. Das richtige Controldeck will harte Counter spielen, die einen sicheren 1:1 Tausch ohne Tempoverlust garantieren, weil man es sich mit diesen Decks eben nicht erlauben kann, dem Gegner den Time Walk zu schenken, wenn dieser sowieso schon versucht Time Walks zu erwirtschaften.

[Bitchtoken]

Denn meiner Meinung nach ist die Stärke von Daze unbestreitbar jene, dass man davon ausgeht, dass der Gegner sich rein aus der Vermutung heraus, dass sich ein Daze auf meiner Hand befindet seine wichtigen Karten einen Zug später ausspielt, jedoch wenn diese Voraussetzung nicht mehr gegeben ist, müsste Daze doch sehr viel an Effektivität verlieren.

Und genau deswegen plädieren so viele darauf, es zu cutten. Die haben einfach keine Lust jedes Mal neu abschätzen zu müssen, ob der Gegner jetzt Daze spielt oder nicht.

- Daze zusammen mit Wasteland / Stifle nimmt zwar nach wie vor eine hervorragende Kombination ein, aber was macht man wenn man gegen einen erfahrenen Gegner spielt? Dieser wird stets warten sein Fetchland erst dann zu zünden, wenn wir ausgetappt sind (zumindest T1 oder T2 in welchen Stifle am wichtigsten ist), aber welches Deck spielt eben jene Daze + Stifle ohne auch gleichzeitig Cantrip in Form von Brainstorm oder Ponder zu spielen? Nur wenn der Gegner seinen ersten Zug beendet, ein Fetchland liegen hat und man selbst ein Brainstorm und Stifle was tun? Brainstorm spielen und sich damit seinen Draw zu verbessern, um daraufhin in response zu sehen wie sein Fetchland zündet?

Wenn der Gegner mit seinem Fetchland wartet, ist das für ein Tempo Deck aber auch nicht schlecht, denn dann kann er ja auch keine Spells damit bezahlen.

Vom anderen Sichtwinkel aus gesehen, spielen viele Brainstorm T1 gar nicht erst aus, um es als eine Counter Antwort zu haben und sich mit einigermaßen Glück in response zu einem gegnerischen Spell FoW aus den nächsten 3 Karten zu holen. Diese spielen T1 wiederum Ponder, was ebenfalls zu einer Ineffizienz von Stifle und somit eben auch Daze führt.

Brainstorm T1 ist doch auch superschlecht? Ich verstehe immer nicht, wieso Brainstorm T1 verbraten wird, wenn man
1. Warten kann bis man ein Fetchland am Start hat oder
2. Warten sollte bis man die Kartenqualität braucht
Offensichtlich sind halt Ausnahmen wie Turn 1 Chalice oder so, für welches man dringend das Daze suchen will.
Ponder T1 ist imo auch nicht so toll, es sei denn man will gerne das Daze haben gegen Stompy oder so.

Deshalb sehe ich die Schwäche von Daze speziell in jenen Situationen, in welchen ein Stifle oder ein Wasteland umgangen wird.

Naja, wenn der Gegner nicht fetchen will aus Angst vor Stifle läuft er doch eher ins Daze?

[FelsKlette]

wenn der gegner mit seinen fetchies wartet, bis man ausgetappt ist, sollte man sich halt einfach nichtmehr komplett austappen! alles andere ist halt einfach schlecht (selbst wenn man das stifle nicht hat, ist es wahrscheinlich besser, U offenzulassen, um den gegner am fetchen zu hindern.).

[geestyler]

Brainstorm T1 ist obv. gut, wenn man den 1-Lander keept. Oder eben, um's Daze zu finden.

[Fyren]

Brainstorm sollte imho immer erst dann gespielt werden, wenn die aktuelle Hand nichts mehr kann.

Habe ich viele Counter, brauche ich kein BS, da ich genug Zeit haben sollte, um Buisness nachzuziehen.
Habe ich eine Hand die viel Druck aufbaut, brauche ich auch kein BS. Ich kann ja einfach Viecher legen und zusehen wie der Gegner immer mehr ins Schwitzen kommt.

Erst wenn ich out of gas bin, will ich BS spielen um effektiv 3 neue Karten zu bekommen, die mich wieder am Spiel teilnehmen lassen.

Meiner Meinung nach is Brainstorm die am häufigsten falsch gespielte Karte im Legacy ^^


/€
T1 Ponder ist da schon deutlich besser, da es:
1. Nur sich selbst ersetzt und nicht auch noch andere Karten so wie Brainstorm
2. Zur Not das Deck shuffeln kann, wenn man nur Mist oben sieht
3. Ansonsten eine tote Karte ist, die man eigentlich nur in die Force pitchen kann

Aber auch hier gilt: Druck > CQ
Der Fehler das man sich in den ersten Runden erstmal seine Hand zusammen sucht war früher eigentlich standard, bis Dredge und Tendrils beliebter wurden und man bis T3 schon tot sein konnte ^^

Bearbeitet von Fyren, 17. Mai 2010 - 10:39.

[FelsKlette]

gerade gegen dredge und combo macht es doch sinn, sich den nötigen hate (spätestens postboard) schnell zu suchen...

Brainstorm sollte imho immer erst dann gespielt werden, wenn die aktuelle Hand nichts mehr kann.

oder wenn man irgendwas ganz bestimmtes braucht, um mit der gegenwärtigen situation fertig zu werden.
1st turn BS find ich auch ganz nett, um 2nd turn balance zu legen und cc nach wahl topdeck zu haben.

Bearbeitet von FelsKlette, 17. Mai 2010 - 11:22.