69 Antworten in diesem Thema

[Demo]

Ich würde mal Laboratory Maniac auf die Banned liste setzen, wenn niemand was dagegen hat? Auch wenn Turn 1 Kills nicht erlaubt sind, d.h. sowas wie Street Wraith / Mishra's Bauble nicht geht, und er immerhin keine Pact of Negation Backup haben kann, glaube ich das so Decks a la Lotus Maniac Force of Will o.ä. generell etwas arg oppressive sind.

Einsprüche/Zustimmung/Andere Meinungen?

Solange Barren Glory gebannt ist muss man denke ich nicht lange über den Laboratory Maniac diskutieren. Auch wenn er mehr removal fängt ist er schon mindestens gleich gut, weil er einfach noch eine Karte erlaubt.

[Namse]

Hallo,
Laboratory Maniac sollte meiner Meinung nach auch gebannt werden. Eine Karte, wo draufsteht "at the beginning of your draw step you win the game" ist doch schon etwas imba.

MfG Namse

[hug77]

Jo, versteht sich doch von selbst. Trotzdem gut, dass es auch angesprochend wird, sonst hätten wir das am Ende vllt noch vergessen irgendwo hin zu schreiben...

[Matzestinkt]

Verbotene Decks :
1. Decks, die den Gegner mehr als eine Karte pro Zug abwerfen - oder sonst irgendwie aus seiner Hand entfernen - lassen können.
[...]
Außerdem (wie in 1. erwähnt) Karten, die nur unter gewissen Umständen, aber nicht ausschließbar mehr als eine Karte discarden lassen können (z.B. Cabal Therapy, Balance, Restore Balance oder Memoricide etc.)

Sind damit auch Karten gebannt, die pro Aktivierung nur eine Karte abwerfen lassen und in meinem Deck nur einmal pro Zug aktiviert werden können, aber in mehreren Zügen mehrmals (z.B. Raven's Crime), oder Karten, bei denen das Abwerfen von 2 Karten pro Zug durch die Spielweise des Gegners, aber nicht durch die Regeln ausschließbar ist, wie Cry of Contrition?
Also angenommen ich spiele Chancellor of the Forge, Cry of Contrition und Swamp, bin otd, spiele Cry of Contrition --> discard #1, haunte meinen Goblinspielstein vom Chancellor, greife an und der Gegner kann entscheiden, ob er den Spielstein totblockt und dadurch eine weitere Karte abwerfen muss - legales Deck?

Noch ein Beispiel zu der anderen Karte:

Deck

• Maindeck (3 Karten)
• 1
  Raven's Crime
• 1
  Swamp
• 1
  Wasteland

Deckstatistik

3 Karten im Deck, 0 im Sideboard

--> Ich kann nicht aus eigener Kraft 2 Raven's Crimes im selben Zug spielen, aber falls der Gegner Heartbeat of Spring hat, schon...

Bearbeitet von Matzestinkt, 14. Februar 2013 - 11:52.

[hug77]

Das fällt wohl in die selbe Kategorie wie die Therapy immer, Lässt ja nur eine Karte abwerfen, wenn er nix doppelt hat... (abgesehen davon wäre die Therapy natürlich auch für nur eine Karte super) sprich: verboten.

[dieinnerestimme]

Ich würde diese beiden Decks NICHT in die Kategorie der Therapy werfen, sondern diese Decks erlauben!

V.a. das 2. Deck kann nur unter extremsten Umständen den Gegner 2 Karten abwerfen lassen!

Diese wären: Es muss 4CB gespielt werden, nicht 3CB, der Gegner spielt Heartbeat of Spring oder Vergleichbares und eine Karte, die es ihm erlaubt, diese auszuspielen, 2 andere Karten, die er dann aber noch auf der Hand hält um den Zug zu übergeben.
Das kommt niemals vor...

Das erste Deck kann den Gegner auch nicht 2 Karten abwerfen lassen. Sondern nur eine und ihm dann die Wahl geben, noch eine abzuwerfen, WENN er denn eine Kreatur hat, die den Goblin blocken kann.

---
Edit zur Beweisführung:

Ebenso ist die Kombination aus:
Black Lotus + Ravenous Rats + Cloudshift
meiner Meinung nach nicht gebannt, da sie nicht aus eigener Kraft den Gegner 2 Karten abwerfen lassen kann (Black Lotus kann nicht BBW generieren). Nur wenn der Gegner uns irgendwie B oder W Mana SCHENKT, kann das Deck 2 Karten abwerfen lassen. Da bei 3CB aber immer von dem besten Play ausgegangen wird, schenkt uns der Gegner eben nie B oder W mana und hält dann noch 2 Karten auf der Hand.


Und das ist auch die Begründung, weswegen ich die beiden Decks von Maze nicht bannen würde.
Da eben bei 3CB immer von dem besten Play ausgegangen wird - und diese Decks dem Gegner die Kontrolle geben, ob sie 2 Karten abwerfen können, oder nicht.

Therapy, Balance, und die anderen Beispiele für diese Regel, lassen dem Gegner NICHT die Wahl, sondern treffen eben nur mehr als 1 Karte, wenn der Deckbuild des Gegners das zulässt. Das ist aber ein wichtiger Unterschied, den ich hier als Kriterium sehe.

Bearbeitet von dieinnerestimme, 15. Februar 2013 - 12:44.

[Soerael]

Ich vermute das sollte kein Problem sein, die Formulierung müsste "aus eigener Kraft mehr als eine Karte pro Zug abwerfen/exilen lässt."

[dorsch]

In dem zusammenhang fällt mir auf: warum sind duress, thoughtseize, blackmail und COERCION gebannt, cabal therapy aber nicht?

[Demo]

Weil Cabal Therapy eben schon durch das Grundregelwerk gebannt ist, sie kann ja theoretisch mehrere Karten abwerfen lassen.

[karl_k0ch]

Wie schon in einem 4cb-Thread erwähnt, aber durch demo mit der Begründung "Aufräumen" wieder verborgen:
Ich halte es nicht für sinnvoll, 3cb und 4cb mit der gleichen Bannedliste auszustatten, da einerseits die beiden Spielvarianten eine unterschiedliche Metagamedynamik haben, und andererseits in 4cb mehr Kombos möglich sind.

[Soerael]

In der Theorie müsstest du recht haben, allerdings hat sich in den Runden bis jetzt noch nichts super unfaires gezeigt. Wenn dir irgendwas einfällt gerne, aber bis jetzt hatten wir noch keine Probleme, also würde ich vorschlagen die Bannlist erstmal weiter zu nutzen.

[karl_k0ch]

Wohl wahr. Solange man nichts Neues draufschreiben muss, ist es egal.

[hug77]

Sehe ich auch so. Von Anfang an war das ja nur als Ausgangspunkt gedacht, und den Job macht es bis jetzt echt gut. Langfristig braucht man natürlich ne eigene Liste.

[Matzestinkt]

Da im 4cb#4-Thread die Frage aufgeworfen wurde, ob der Vanguard-Charakter Grinning Demon gebannt werden sollte, und Soerael die Diskussion lieber hier geführt sehen wollte:
MMn gehört der Dämon in dieselbe Kategorie wie Raven's Crime oder Cry of Contrition, die hier schon diskutiert wurden: Man könnte ein Deck bauen, in dem diese Discard-Effekte aus eigener Kraft 2mal in einem Zug wirken würden, solche Decks wären aufgrund der bisherigen Regeln bereits verboten. Man kann aber auch ein Deck bauen, in dem das nur unter aktiver Beteiligung des Gegners passiert, wie Raven's Crime, Swamp, Mishra's Factory oder Grinning Demon und 4 Memnite. Nachdem im Fall von Raven's Crime entschieden wurde, dass solche Decks legal sind, sollte das auch auf Grinning Demon zutreffen. Er ist also mMn nicht nach der Regel

Verbotene Decks :
1. Decks, die den Gegner mehr als eine Karte pro Zug abwerfen - oder sonst irgendwie aus seiner Hand entfernen - lassen können.

gebannt.
Man kann nun natürlich noch diskutieren, ob er trotzdem zu stark ist, wie die gebannten Thoughtseize und Inquisition of Kozilek...

[dieinnerestimme]

Hier auch (noch mal) meine Stellungnahme dazu.

Ganz eindeutig ist ein Deck das z.B. so aussieht: swamp, Carrion Feeder, Memnite, Memnite (Grinning Demon) - auf Grund der Regeln gebannt, da es aus eigener Kraft sogar bis zu 3 Karten abwerfen lassen kann im ersten Zug.

Wenn man den Carrion Feeder nun durch einen weiteren Memniten ersetzt (und den Samp auch, um beim 1. Beispiel zu bleiben), kann das Deck aber genau keine Karte mehr "aus eigener Kraft" abwerfen lassen.

Und wichtig ist mir hier folgendes: Egal welche 4 Karten der Gegner spielt, das Deck kann trotzdem NIEMALS aus eigener Kraft den Gegner Karten abwerfen lassen!

Und an der Stelle ergibt sich der - meines Erachtens essenzielle - Unterschied zu Karten wie der Cabal Therapie.
Denn diese lässt den Gegner mehr als eine Karte abwerfen, WENN er eine Bedingung beim Deckbuild erfüllt.

Das Memnite-Demon Deck lässt den Gegner allerdings nur (mehr als) eine Karte abwerfen, WENN er (eine Bedingung beim Deckbuild erfüllt UND) so spielt, dass das Deck das eben kann/tut.

Ganz offensichtlich macht die Therapie also mehr als "discard 1 card" unter eine Prämisse, die der Gegner nicht beeinflussen kann (nach Einreichen der Decklisten), während das Memnite-Demon Deck dem Gegner noch im Spiel die Wahl lässt.

Da bei CB-Formaten IMMER vom BESTEN PLAY ausgegangen wird, wird das Deck also nur 2 oder mehr Karten abwerfen lassen können, wenn das für den Gegner trotzdem noch das beste Play ist. In dem Fall sagt der Demon also nur "your creatures are not do be destroyed unless your opponent has no need of the cards in his hand". Und DAS finde ich nicht bannwürdig.

Edit: was mir hier noch einfällt dazu ist folgende Karte zum Vergleich: Skullscorch. Diese ist imho auch definitiv NICHT gebannt. Die KANN den Gegner nämlich nur 2 Karten abwerfen lassen, wenn das besser für ihn ist als 4 Schaden zu nehmen. idR also nur, wenn er die Karten auf der Hand nicht braucht (4-Chancellor-Deck z.B.), er keine hat, oder er unter 5 Leben ist. Sonst KANN die Karte den Gegner eben nicht dazu zwingen 2 Karten abzuwerfen. Deswegen kein Bann. Oder..?

Bearbeitet von dieinnerestimme, 08. April 2013 - 11:41.

[Soerael]

Wie dieinnerestimme weiter oben schon geschrieben hat sollten Decks aus eigener Kraft mehrere Karten discarden können, wenn der Gegner also etwas bestimmtes machen muss damit er 2 Karten abwirft zählt das NICHT. Man darf allerdings nie von sich aus mehr als eine Karte abwerfen lassen, egal wie das Deck des Gegners aussieht (Quasi Fixels Post nochmal zusammengefasst)

Das macht dann den Dämon also potenziell legal (man sollte nur beim Deckbau aufpassen).

[cheff]

Ist die Regel, dass ein Deck nicht 2 Karten abwerfen lassen kann denn überhaupt noch sinnvoll für 4CB? Bei 3CB ist der Impact deutlich größer; im 4CB sieht es doch so aus, dass auch Counter (FoW!) ein sehr präsentes Element des Metas sind. Wenn ein Spieler es schafft, seinem Gegner die Hand zu zerpflücken, ohne dass dieser etwas dagegen machen kann, dann finde ich das völlig ok und nicht stärker, als das Countern eines Key-Spells. Spezifische Vernichtung der gegnerischen Strategie, z.B. über thoughtseize oder Therapy, sollte man natürlich weiterhin unterbinden, aber das macht ja die Banlist...

[Namse]

Hallo,

ich werde diesen Thread nach vielen Jahren mal wieder mit Leben füllen ;-). Der Grund dafür ist, dass ich mit euch eine kurze Diskussion über eine Aktualisierung der Banlist sprechen möchte, weil ich über Bans (und Unbans?) nicht alleine entscheiden möchte. Ich gehe davon aus, dass ihr mit mir d'accord geht, wenn Thassa's Oracle und Jace, Wielder of Mysteries auf die allgemeine Banlist gesetzt werden?!

 

Über pn habe ich - während der laufenden Runde 1 - den Vorschlag bekommen, dass man evtl. auch Davriel, Rouge Shadowmage auf die Banlist setzen sollte? Seht ihr das genauso? In Runde 1 wurde dieser lediglich 1x gespielt und das Deck erzielte eher eine normal (knapp unter)durchschnittliche Punktzahl. 

 

Außerdem interessiert mich, ob Wheel of Torture und/oder Abandon Hope potentielle Unban-Kandidaten sind? Immerhin kostet das Wheel 3 Mana, die man im 3CB erst einmal haben muss und die 3.Karte muss dann schon eine Winoption sein, weil man sonst nie über ein Draw hinauskommt (Gegner macht nichts). Und bei der Hope (geht nur für X=1) würde man 2 Karten gegen eine tauschen, was irgendwo fair ist. Was meint ihr denn so dazu?? Schreibt eure Meinung gerne hier in diesen Thread ;-).

 

Gruß,
Namse

[Rusto]

Kp was an Abandon hope so schlimm sein soll. Schmeißt eine Karte maximal rein und kannst den Gegner Thoughtseizen. Kannst dann halt nen Draw mit dem Gegner jedes mal forcen.

[NumiChan]

Da finde ich tatsäclich Force of Will schlimmer, weil dieser for free gecastet werden kann und ein sichereres Ergebnis erzielt.
FoW nimmt halt alle Decks raus, die mit Lotus spielen und mehr.