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Landstill


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71 Antworten in diesem Thema

#1 acid Geschrieben 07. Januar 2011 - 14:03

acid

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1.Vorwort

Landstill ist ein sehr altes Deck welches ursprünglich für T1 entwickelt (damals noch UR) und recht bald für T1.5 adaptiert wurde. Als das neue Legacy-Format entstand war UW-Landstill ein DTB und sollte das auch für lange Zeit bleiben, bis es der AggroControl-Schwemme, die Tresh hervorbrachte und Aggro-Loam weiter führte, zum Opfer fiel.

Es zeichnet sich vor allen Dingen durch seine hohe Flexibilität aus und kann sehr stark an das Spiel und die Vorlieben der Spieler_in angepasst werden.

2.Idee und Ziel des Decks

Die namensgebende Kernidee basiert darauf, mit Standstill Kartenvorteil zu erzeugen. Man will dieses Enchantment möglichst schnell ins Spiel bringen und motiviert den Gegner anschließend, es zu brechen, indem man ihn mit Manlands, wie Mishra's Factory, unter Druck setzt.

Das ganze wird derart mit Countern und Removal ergänzt, so dass wir ein reines Controldeck erhalten, welches sich gegen einen Großteil des Feldes anständig bis sehr gut schlagen kann.

3. Kern des Decks

Wenn man vom Landstill spricht, muss man eigentlich von 2 Decks sprechen: UWx und UBGx. Allerdings haben diese durchaus Ähnlichkeiten im Spiel, weshalb sie hier gemeinsam behandelt werden sollen. Im groben nutzt UWx Humility während UBGx auf Pernicous Deed setzt. Man könnte auch sagen, dass UWx vermehrt über Kreaturen gewinnt, während UBGx meist über Jace gewinnt, aber dazu weiter unten mehr.


Beide haben gemeinsam, dass man 24-25 Länder, 10 oder mehr Counter, 10 oder mehr Removal sowie 4-6 Win Options spielt. Garantiert unverzichtbare Bestandteile eines jeden Landstill-Builds sind:

4 Force of Will
2-4 Counterspell
0-4 Spell Snare
0-4 Mental Misstep

4 Brainstorm
3-4 Standstill
1 Sensei's Divining Top

2-3 Wasteland

4 Mishra's Factory
2-4 Jace, the Mind Sculptor

5-7 Fetchländer

Verneinen
Countern ohne Manakosten erlaubt uns schnell genug zu reagieren, um noch mit frühen Bedrohungen aufzuräumen, bevor sie zu einem Problem werden können, deshalb Force of Will.
Neben FoW sind Counterspell & Spell Snare die besten Counter im Format. Fasst immer wird ein 4/2 oder 3/3 Split gespielt. Je nach Meta und Gusto des Piloten.
Neu dazu gekommen ist der, momentan, urgute Mental Misstep. Er gibt uns gerade im wichtigen Early Game die Power um hässliche Sachen wie Aether Vial, Noble Hierarch oder Sensei's Divining Top abzuwehren. So richtig klar, wie viele man davon braucht, ist es noch nicht. Aber es scheinen sich 3-4 abzuzeichnen.

Kartenvorteil/qualität
Die namensgebende Kartenvorteilsmaschine Nummer 1 ist Standstill. Wenn man mit viel Aggro rechnet, wird das vierte meist für Removal heraus genommen. Ergänzend dazu Brainstorm und Sensei's Divining Top. Der Gebetskreisel sichert den Sieg im Mid- bis Lategame ab. Wenn sich der Platz findet, wird auch gerne ein zweiter gespielt. Mit dem Deck nicht vertraute Spieler lassen ihn gerne weg, doch er ist einfach zu mächtig um ihn nicht zu mindest einmal zu spielen.

Zerstören
Auch wenn Landdestruction nicht zum Kernspiel des Decks gehört, verzichtet kaum eine Deckliste auf Wasteland, um gegnerische Recursion- oder Manlands zu händeln. In UBGx und UBGWx Listen wird oft zur Stabilisierung der Manabase nur einen Dust Bowl oder selten gar keine LD gespielt.

Gewinnen
Als Wizards im letzten Jahr verkündeten, eine gute blaue Karte herausbringen zu wollen, konnte ich kaum glauben, dass sie so mächtig sein würde. Jace, the Mind Sculptor ist Removal, Kartenvorteil und Win-Option in einem, da kann man einfach nicht dran vorbei. Dennoch stellt Mishra's Factory immer noch den primären Weg zum Sieg an. Dient meist auch als „Last Line of Defense“ und weißt in der UWx Version eine hervorragende Synergie mit Humility auf.


UWx
stellt die klassische Landstill-Variante dar und existiert schon seit Beginn des Formats. Kernteile sind hier:

2-3 Engineered Explosives
1 Academy Ruins
1-2 Humility
4 Swords to Plowshares
2 Elspeth, Knight Errant

Die Flexibilität der Engineered Explosives ist kaum zu überbieten. Des weiteren ist sie recht günstig beim entfernen von cmc 0-2 und passt somit ideal in den Deckplan. Des weiteren erlaubt ihre Recursion per Academy Ruins einem Softlock im späten Spiel. Die Macht der Humility gegenüber Kreaturen kann gar nicht oft genug betont werden. Auch wenn sie nicht unmittelbar die gegnerischen Kreaturen handelt, verschafft sie doch genug Zeit. Das beste Removal im Format darf einfach nicht fehlen. Und Elspeth generiert Chumpblocker und stellt außerdem einen solider Weg zum Sieg dar. Führt zusammen mit Humility meist zur Aufgabe des Gegners.

Gesplasht wird hier meist entweder schwarz (für Vindicate sowie Extirpate und evtl. Engineered Plague/Tsabo's Decree/Diabolic Edict im Board, siehe Tutor-Engines weiter unten) oder rot (für Firespout, Lightning Bolt & Lightning Helix) aber auch reine UW Listen sind immer mal wieder vertreten.


UBGx
kam später als die UWx Builds auf und erfreut sich vor allen Dingen im Amerikanischen Meta von großer Beliebtheit. Kernteile sind hier:

3-4 Pernicous Deed
1-4 Innocent Blood/Ghastly Demise
1 Life from the Loam


Pernicous Deed
Der beste Sweeper im Format. Leider etwas arg manaintensiv, weshalb diese Variante meist mehr Counter oder Spot-Removal spielt als die UW-Variante.

Innocent Blood/Ghastly Demise
Sofern kein Weißsplash gespielt wird fehlt der Zugriff auf StP so dass dieser Slot mit günstigem schwarzen Removal aufgefüllt werden muss.

Life from the Loam
Auch wenn Dredge konträr zum Spiel eines blauen Control-Magiers ist, ist dieser Spruch doch so mächtig, dass er fast immer als One-Off vertreten ist


Tutorengines
Ein gutes Controldeck braucht schnell die richtigen Antworten auf Bedrohungen des Gegners, so dass sich einige Engines beliebt gemacht haben:

Cunning Wish
War besonders in Deutschland beliebt zu Zeiten des Aggro-Loam Hypes, da er Hoffnung gegen Life from the Loam basierte Decks durch Extirpates im Side verschafft. Bietet enorme Flexibilität und synergiert gut mit dem Gameplan. Einzig die cmc 3 sind ein Wermutstropfen.

Enlightened Tutor
Ist als alleinige Tutor-Engine nicht ganz so populär. Gegenüber dem Wish trumpft er vor allen Dingen durch die niedrigen Casting Costs und die Möglichkeit spielentscheidende Bomben (Humility, Crucible, EE, Canonist, Standstill) zu suchen. Wird bei einer CW-Engine gerne als 1-Off im Side gespielt.

Tolaria West
Kann auch unter einem Standstill nach wichtigen Karten suchen. Empfiehlt sich allerdings nur in einer wenig aggrolastigen Umgebung.

4.mögliche alternative Cardchoices

Fact or Fiction
Kann enormen Kartenvorteil bzw. enorme Kartenqualität erzeugen und wird meist in Listen ohne Tutorengine gespielt.

Nantuko Monastery
Wird in ubgw Builds als zusätzliche Win-Option benutzt.

Path to Exile
Er fungiert in einigen Listen als fünftes bis gar siebtes Schwert. Ist aufgrund seines Drawbacks aber, meiner bescheidenen Meinung nach, nur in Listen zu empfehlen, die ohne LD spielen und auch ansonsten mit Vorsicht zu genießen, da uns der Manaboost des Gegners im frühen Spiel arge Probleme bereiten kann.

Vindicate
Ein wunderbar flexibler Spot-Removal. Da Planeswalker immer wichtiger werden ist es durchaus spannend 1-2 zu spielen.

Vedalken Shackles
auch wenn sie erst im Mid- bis Lategame mitwirken, kann dieses Artefakt den Spielverlauf enorm entscheiden. Beachtet vor allen die „Synergie“ bei der Kontrolle von Manlands (die Ability prüft nur on resolution).

Crucible of Worlds
War lange Zeit fester Bestandteil einer jener Landstillliste. Im Laufe der Jahre kristallisierte sich allerdings heraus, das es ausreicht, einen im Sideboard zu spielen.

Spell Pierce
Dieser Kostengünstige Counter tritt in letzter Zeit immer öfter in Listen auf. Er ist vor allen Dingen effektiv gegen frühe Aether Vial/Sensei's Divinig Top gegnerische Controls sowie Combo.

Stifle
War auch lange Jahre Bestandteil des DTB, als flexibler Ersatz für Teferi's Response aus den T1 Listen, die diesen gegen die omnipräsenten 5 Wastelands spielten. Da der Tempoplan nicht unserer ist, wird er seit Jahren nicht mehr gespielt.

Wrath of God
Jahrelang ein must play, ging seine Präsenz im Laufe der Zeit von 4 auf 3 bis hin zu 2en. Das Format ist einfach zu schnell, als dass er wirklich noch was reissen könnte, und Humility ist einfach besser, da nachhaltiger.

Acroma's Vengeance
Wurde in den ersten Legacy-Listen gespielt, dann aber durch Engineered Explosives ersetzt, da diese günstiger zu spielen sind und durch Academy Ruins einen Softlock darstellen können.

Nevinyrral's Disk
Auch ein Relikt aus T1-Tagen. In Zeiten von Krosan Grip will man allerdings keine Priorität abgeben, bevor man nicht sein permanent-produziertes Mass-Removal nach dem ausspielen auch gleich zünden kann.

Oblivion Stone
Ein Mass-Removal welches auch Planeswalker mitnimmt. Ist aber extrem Manaintensiv. Wenn man nicht gerade Patrick Richter heißt würd ich das Teil aber nicht spielen ;)

Decree of Justice
War eine Win-Option in den UWx Listen von früher. Wurde aber, genau so wie Eternal Dragon, von Planeswalkern verdrängt, da das Decree viel zu situativ ist.

5.Sideboard

Augrund der vielen Gestaltungsmöglichkeiten des Maindecks werde ich hier nur auf einige effiziente Sideboard-Choices eingehen.

Peacekeeper
Ist die neue Tech im Side! Optimal gegen jedes kreaturenbasierte Deck da sie meist a) das Kreatur-Removal raus und b) die Grips rein tun gegen uns.

Engineered Plague
Eine beliebte Tech gegen Tribes. Konnte mich auf dem Papier noch nie so recht überzeugen, wird aber demnächst noch im Einsatz getestet.

Ethersworn Canonist
Ein Arcane Labratory auf Beinen ist genau das, was uns gegen Combo vielleicht retten könnte.

Meddling Mage
Combohate der Wahl, bevor es Canonist gab. Bietet allerdings auch den Vorteil, dass er gegen andere unangenehme Matchups, wie z.B. Lands, sehr gute Dienste leistet.

Pithing Needle
Verbessert das Horror-Matchup Lands enorm und zeichnet sich durch eine hohe Flexibilität aus.

Extirpate
GY-Hate der Karten komplett aus dem Spiel nimmt kann was.

Tormod's Crypt/Relic of Progenitus/Ravenous Trap
Normaler GY-Hate allerdings auch.

Blue Elemental Blast/Hydroblast
Rot (vor allen Dingen Price of Progress) kann uns wirklich Probleme bereiten, hier ist die Lösung.

Spell Pierce
Wird immer wieder gerne geboardet. Ab und zu sieht man auch Negate in diesem Slot. Allerdings ist dieser mit seinen Manakosten einfach zu schlecht um ihn in einer ernsthaften Umgebung zu spielen.

Krosan Grip
Wenn man schon grün spielt, sollte man auch das beste zur Artefakt/Verzauberungs Entsorgung spielen.

Engineered Explosives/Pernicous Deed/Wrath of God
Je nach Meta bietet es sich an, Slots aus dem Main aufzufüllen

Perish
war zu den Survival-Zeiten unabdingbar, wird aber auch jetzt noch sehr effektiv gegen starke Gegner (Tresh/New Horizons) sein.

6.Beispiellisten

Eine mögliche uwr Konfiguration:


Meine UWb Liste, mit der ich beim letzten Iserlohn Platz 6 erreichen konnte:


Eine mögliche UBG Liste:



Und die UBGw Liste, an der ich gerade arbeite:


7.Strategien

Der Gameplan ist eigentlich der klassische Control-Plan: Wir versuchen das frühe Spiel zu überleben, unsere Position dann in der Mitte des Spiels auszubauen und im langen Ende zu gewinnen. Taktisch auf einem Turnier bedeutet das: Wir müssen das erste Spiel gewinnen. Denn uns fehlt einfach die schnelle Clock um das zweite und dritte Spiel einer Runde zu gewinnen, wenn das erste länger als 20min gedauert hat.

Das Deck ist höchst reaktiv, so dass euer aktuelles Spiel stark von der eigenen Hand und dem Deck des Gegenübers abhängt. Jedoch gibt es einiges, das ihr beachten solltet:

Bei einem freien Board, bzw. einem nicht spielentscheidenden 1/1 auf Seite der Gegner_in, will man so gut wie immer ein Standstill legen, egal, ob man nun ein Manland zur Hand hat oder nicht.

Wenn Standstill zündet, dann lasst erst den Trigger resolven und zieht die Karten, bevor ihr countert! In diesem Deck ist es noch wichtiger als sonst, die Regeln betreffend eurer Karten zu kennen. Insbesondere, falls ihr mit Humility spielen solltet!

Haltet euch stets Mana offen. Abgesehen von Permanents und Sorceries wird nichts in der eigenen Runde gespielt. Täuscht Counterspell und Konsorten vor und tappt euch nicht unter einem Standstill aus, sondern haltet euch das Mana dafür frei, evtl. gezogene Counterspells auch zu nutzen.

Unser Leben ist die wichtigste Ressource, also nutzt sie auch. Wenn es die Zeit zum Aufbauen verschafft, dann kann man auch gerne mit einem einzigen Lebenspunkt gewinnen.

Habt Geduld, dieses Deck verzeiht meist keine Spielfehler und das erste Spiel entscheidet die Runde. Spielt besser sicher, als dass ihr euch zu weit aus dem Fenster lehnt und seit euch stets der aktuellen Situation bewusst. Verfeuert euer Pulver nicht zu schnell und achtet darauf, dass die Mass-Removal Kartenvorteil generieren.

Im Allgemeinen gilt die Regel: Jede weitere Runde, die wir überleben, ist eine Runde näher an unserem Sieg. Es gibt wenige Decks, die im Mid- bis Lategame einen besseren Stand haben als wir.


8. kurze MU-Analysen und Sideboardoptionen

Merfolk
Hier müssen Vial und Lords gehändelt werden. Standstill ist riskanter, da sie auch Manlands spielen, deshalb wird es meist von beiden Seiten raus geboardet. Nach dem boarden müsst ihr allerdings nur noch Peacekeeper/Engineered Plague resolven, welche sie gar nicht bis schlecht händeln können. Problematisch ist, dass sie unseren wichtigen Spells countern können. Im Durchschnitt dürfte es ein recht negatives Matchup sein.

Goblins
Ihre Explosivität machen sie zu einem gefährlichen Gegner. Spart euch die Spot-Removal für Lackey und Warchief auf. Humility weiß hier im ersten Spiel zu glänzen, doch auch Deed eignet sich dafür, gegen ihre Kurve anzugehen. EE können aufgrund dieser raus geboardet werden, das Spiel wird durch Peacekeeper/Engineered Explosives entschieden.
Jedoch macht sich hier leider auch die Geschwindigkeit unserer Win-Options bemerkbar, weshalb dieses MU für uns max. ausgeglichen ist.

TES/DDFT/ANT
Moderne Combodecks können uns schon Probleme bereiten wieder einmal, weil die Clock fehlt. Einer der beiden Hatebären kann hier stark helfen. Problematischerweise muss man allerdings noch vorsichtiger als sonst spielen und hat nicht die Mana frei um viel Druck machen zu können.
Mit UWx ist das MU leicht negativ, mit UBGx leicht positiv, da diese meist mehr Counter und Extirpate spielen und der Durchschnittliche Combopilot nicht so skilled ist.

Canadian/Supreme Blue/sonstiges Tresh
Tresh lässt sich meist sehr gut händeln, da es nicht über viele Kreaturen verfügt. Es hat meist nur ne Chance, wenn's früh eine Bedrohung auf den Tisch bekommt und uns daran hindern kann, diese wieder auszuschalten.
Dieses Matchup ist positiv bis sehr positiv. Aus dem Board bieten sich weitere Removal und/oder das Crucible an.

Dreadstill
Standstills negieren sich und sie spielen oftmals ein Wastelands mehr als wir. Die schnelle Clock ist nicht zu verachten und Daze kann sich als kritisch erweisen. Andererseits haben wir alles, um ihn zu händeln. Geboardet werden Grips, Pierce und Crucible, sofern vorhanden.
Das Matchup ist meist positiv bis leicht negativ.

Mirror/Thopter Foundry
Hier gewinnt der bessere Spieler bzw. der mit dem größeren Glück, das zu ziehen, was man braucht. Geboardet werden Grips, Pierce und Crucible, sofern vorhanden.
Das Matchup ist ausgeglichen/ziemliche Glückssache.

Lands
Der totale Horror in Reinkultur. Standstill ist Wahnsinn, der Großteil unseres Removals nutzlos. Noch dazu mampft er sich fröhlich durch unsere Manabase und jeder Spell ist ein Must-Counter. Geboardet wird Pierce, Meddling Mage, Extirpate und Crucible, sofern vorhanden.
Das Matchup ist hoffnungslos verloren.

Loam
Kann nervig sein, muss aber nicht. Das Loam extirpaten wir am besten und die Dreams dürfen nicht geschehen, alles andere kann man recht schnell händeln. Geboardet wird Pierce, Extirpate, Crypt/Relic und/oder Perish, sofern vorhanden und sinnvoll (Perish zu boarden, wenn man von nem Countryside Crusher verhauen wird ist kontraproduktiv).
Das Matchup ist ziemlich ausgeglichen unser Sieg hängt davon ab, ob wir Chalice of the Void & Devastating Dreams gehändelt bekommen, oder nicht.

Bearbeitet von acid, 30. Juni 2011 - 22:00.


#2 Felidae_ Geschrieben 07. Januar 2011 - 19:27

Felidae_

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Erstmal ein dickes Dankeschön für den recht ausführlichen Primer, vllt. wird der Thread in diesem Jahr nicht so tot sein wie im vergangenen.
Bei einigen Punkten muss ich dir jedoch entschieden wiedersprechen, oder zumindest eine andere Sicht der Dinge darlegen.

Zunächst ist der Unterschied zwischen UWx und UBG nicht wirklich an Humility oder Deed fest zu machen, viel eher sollte man auf das Ziel und die Winoption der beiden Decks blicken. Mit UWx wird man einen Großteil der Spiele auf dem Rücken von Kreaturen, seien es Soldier Token oder fliegende Mishren, gewinnen. Natürlich liefert Jace eine schöne Allternative, aber uns fehlen schlicht und ergreifend die Resourcen ihn in jedem Spiel erfolgreich zu casten und zu schützen.
UBG auf der anderen Seite ist auf Jace nahezu angewiesen, da die Mishren zwar eine virtuelle Clock dastellen, diese aber nur selten bis zum Sieg reicht. Aus dem Grund macht z.B. Spell Pierce im BUG LS auch Sinn , schützt es doch den Jace vor Coutern, Burn oder frühen Vindicates, im UWx hingegen weniger.

Deine "garantiert unverzichtbar" Liste würde ich auch nochmal überdenken.
Was hier zunächst ins Auge sticht sind die Explosvies , die zwar in keinem UWx build fehlen dürfen, jedoch beim BUG Ls erfolgreich durch die Deed verdrängt wurden. Die Academy Ruins ist bei weitem nicht der Standart, da die Zeiten in denen Ruins + EE zum Sieg reichten vorbei sind.
Selbiges gilt immo für den Topf, BUG braucht ihn nicht und UWx sollte so gebaut sein das man ihn auch dort nicht braucht (dazu später mehr).
Über die korrekte Anzahl an Coutern oder Jace lässt sich auch streiten, immo würde ich sowohl vor Spell Snare als auch bei Jace eine 0-4 Hinsetzen. Beides natürlich nur im Blick auf UWx, dort ist es durch aus legitim nur auf 8 Countern (4 Fow und 4 CS) zurück zu greifen, z.B. bei einer Wish Liste. Jace streiten sich bei UWx zudem um seinen Slot mit Fact or Fiction.

Die UWb Liste von dir sieht auch alles andere als Massen tauglich aus, 8 farblose Manaquellen, nur 2 Tundren ( generell nur 5 weiße Manaquellen), sowie ein Wishboard ohne Pulse... gz zum Tuniererfolg, aber nachdem Survival tot ist sollte die Manabase etwas stabiler aufgestellt sein, sonst kann Manadenial deiner Liste ganz schön zusetzen.

Kommen wir jetzt zu den MU's, da muss ich dir zum Teil häftigst wiedersprechen (und btw spätestens an dieser Stelle sollte doch Jedem auffallen was für ne töfte Idee es war UWx und UBG in einen Thread zu verfrachten, es sei denn ihr glaubt das die beiden Decks ansatzweise vergleichbare MU's haben, wobei ihr in diesem Falle auf dem Holzweg seit).

Zunächst Merfolk: Die Plague macht so gut wie nichts gegen die Fische (sollte sie nicht neben ner Humility liegen, wobei wir in diesem Fall den Sack schon zugemacht haben).
Merfolk ist bei weiten kein positives MU, da sie nunmal LoA, Vial, Wasteland, Standstill, FoW, Daze und ganz viel Fleisch spielen.
Peacekeeper stellt im Moment noch ein gutes Mittel zur Bekämpfung da, leider gibt es auch in diesem Plan nen Hacken: Wir müssen den guten Mann erst ziehen , dann resolven und dann auch noch unsere Win Condition ziehen, resolven und bis zum Sieg führen (sprich das Board mit Elspeth solange voll rotzen bis man mit Ulti + Wrath + backup gewinnt oder Jace auf 13 bringen). In beiden Fällen kann ein smarter Merfolk Spieler, sollte er 1-0 stehen, das ganze langsam ausgrinden.
Leider wird es wohl nicht lange dauern bis Echoing Truth und Co. wieder ins Board wandern (zumindest wenn die Zahl der Peacekeeper , sprich also der Zahl von Landstill oder Dreadstill, zunimmt).

Lands ist hoffnungslos verloren ? Vllt. G1 und in dem Fall wirft man einfach nach dem Loam lock hin und wartet nicht noch weitere Minuten bis er denn endlich seine Wincondition zieht. G2 bringt man einfach MM, Extirpate und anderen Graveyard hate und Bingo (vllt. hatte ich auch bisher nur Glück in dem MU, wer weiß).

Natürlich kann ich so nen Post nicht ohne die obligatorische Liste abschließen, also bitteschön:
Deck: Bug Eyes - UWb LS

//Lands
4x Tundra
3x Island
4x Flooded Strand
4x Mishra's Factory
1x Glacial Fortress
1x Scrubland
2x Plains
2x Polluted Delta
1x Underground Sea
1x Plateau

//Creatures
1x Eternal Dragon

//Spells
3x Spell Snare
2x Fact or Fiction
1x Jace, the Mind Sculptor
4x Brainstorm
3x Engineered Explosives
4x Force of Will
3x Standstill
4x Swords to Plowshares
3x Counterspell
2x Wrath of God
1x Humility
3x Decree of Justice
2x Elspeth, Knight-Errant
2x Path to Exile

//Sideboard
3x Meddling Mage
2x Vindicate
3x Peacekeeper
2x Relic of Progenitus
3x Hydroblast
2x Negate

Eingefügtes Bild Deckstatistik anzeigen

Um genauer auf einige Cardchoices einzugehen:
Zunächst einmal ist Decree einfach viel viel viel .... viel zu gut um sie nicht mindestes 2x zu spielen. (das 3. Decree und der 2. FoF sind immo die flex Slots, an deren Stellen kann man z.B. auch nen 2. Jace , ne 2. Humility, Crucible ,E.Tutor ,etc. , etc. spielen) Vorallem die Fähigkeit den Standstill sicher legen zu können, selbst bei Port, Wastelands oder Manlands beim Gegner.
Wastelands sind immo auch ein zwei schneidiges Schwert, meine alte Manabase sah so aus:

Deck: Untitled Deck

//Lands
4x Tundra
2x Island
4x Flooded Strand
4x Mishra's Factory
1x Glacial Fortress
1x Scrubland
2x Plains
2x Polluted Delta
1x Underground Sea
2x Wasteland

Eingefügtes Bild Deckstatistik anzeigen

Wobei ich im Moment keine lohnenswerten Ziele für die Wastelands sehe, abgesehen natürlich von Mutavault und Co., diese sollten aber durch DoJ unter Kontrolle gehalten werden.
Über Fact kontra Jace kann man endlos diskutieren, Jace stellt für sich genommen eine Wincondition da, muss dafür jedoch beschützt werden, FoF gräbt tiefer ins Deck als jede vergleichbare Karte und stellt für sich genommen selbst eine Wincondition da.

Eine weitere Karte über die man lange diskutieren kann ist der Topf. Natürlich ist ein früher Topf, gerade wenn man nen Standstill daneben liegen hat , eine schöne Engine um konstat Länder legen zu können (sollte die Manabase durchgehend auf den Topf angewiesen sein das ist sie zu instabil), aber je weiter das Spiel voranschreitet desto schwächer wird der Topf im Vergleich zu einem richtigen CA Spell, wie etwa FoF. Dazu sollten wir nie zu dem Punkt gelangen bei dem wir im totalen Top Deck Mode sind ohne bereits eine solige Board Position etabliert zu haben (und selbst in diesem hat das Deck durch die 4cc Bombem den Vorteil das man im Schnitt die besseren Top Decks hat).

Ich freue mich auf zukünftige Diskussionen rund um mein Pet Deck ;)

#3 Magic Orb Geschrieben 08. Januar 2011 - 01:42

Magic Orb

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@ Falidae:


AAAAAAAAAAAlsoo nun will ich mal uach meinen Senf dazu geben.

In manchen Punkten wie z.B. die ManaBase von Acid , die Peacekeeper SB-Wahl und die MU Analyse stimm ich dir durchaus zu, hingegen liegst du in anderen Sachen sher daneben wie ich finde.

1. 3x Decree??? WTF Decree ist langsam, veraltet und bringt erst ab Turn 5 wirklichen Nutzen. Also am besten gar nciht spielen, außer wenn man vlt viel Merfolk erwartet.. aber dann auch nur 1x^^

2. NUR 1x Jace??? (nochmal) WTF ICh glaub hier gehört nciht viel wissen dazu dass sich der erste Jace fasst immer die COunter zieht oder das Removel direkt nachrückt für ihn. Also ist hier die Anzahl von 1 ääääääußerst lächerlich, außerdem ist er einfach zu gut und beeinflusst den Spielverlauf entscheident!

3. LAndstill spielt eh schon recht wenige Coutner und du gehst auf 8 Counter runter??? Mal erlich das ist äußerst schlecht, das macht das Combo, Zoo , etc MU noooch schlechter! Eifnach zu lahm, und wer verzichtet freiwillig auf die gute Spell Snare??!!

4. Du willst den besten T1 Drop nicht spielen? (Devining Top) Ich denk keine andere Karte im Format beeinflusst den draw zum positiven so gut wie das Töpfchen. 2-3 ist ein MUSS! Und der Topf ist ganz bestimmt nicht nur für konstanten landdrop zuständig -,-

5. FOF ist keine Wincondition! Feddich aus.

6. Standstill.. Mein Gott spielt diese Karte 4x verdammt!! Unser Deck sit für die karte konzipiert und (wenn man cniht grade gg Merfolk spielt) sie ist unser bester T2 Drop. Anc in Legacy. Bitte bitte nciht 3x spielen :'(

So ich denk jetz ist alles raus^^

Bearbeitet von Magic Orb, 08. Januar 2011 - 01:47.


#4 Nidd. Geschrieben 08. Januar 2011 - 02:46

Nidd.

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AAAAAAAAAAAlsoo nun will ich mal uach meinen Senf dazu geben.


Jo ich auch. Und damit das ganze auch nicht gegen die Genfer Konventionen verstößt verwenden wir bitte allesamt eine deutliche Schreibweise. Dann wird man auch ernster genommen, es wirkt seriöser und insgesamt wird es schöner zu lesen.

1. 3x Decree??? WTF Decree ist langsam, veraltet und bringt erst ab Turn 5 wirklichen Nutzen. Also am besten gar nciht spielen, außer wenn man vlt viel Merfolk erwartet.. aber dann auch nur 1x^^

Wann macht Decree denn was gegen Merfolk? Es ist wohl einfach eine absolut abnormale Bombe im Control Mirror. Noch dazu stallt es gegen Aggro und generiert keinen CDA.
Es ist langsam, das ist Fakt, aber bis man es sinnvoll einsetzen kann, kann man sich mit Countern + Swords behelfen. Und mit jedem Turn, mit dem da ein Standstill liegt und der Gegner mit einem Draw-Go spielt, wird das Decree stärker.
3 finde ich ebenfalls übertrieben, aber 1-2 sollte man in der UWx Version sicherlich spielen.

2. NUR 1x Jace??? (nochmal) WTF ICh glaub hier gehört nciht viel wissen dazu dass sich der erste Jace fasst immer die COunter zieht oder das Removel direkt nachrückt für ihn. Also ist hier die Anzahl von 1 ääääääußerst lächerlich, außerdem ist er einfach zu gut und beeinflusst den Spielverlauf entscheident!

Jace ist nur gut, wenn man ihn schützen kann. Wenn das Deck 2-3 Decree spielt, braucht es den Jace nicht, weil es über eine ganz andere Schiene angreift.
Sowohl Jace beschützen als auch Decree zum gewinnen verwenden kostet tonnenweise Mana, da befinden wir uns dann wohl an dem punkt, wo man von Geschmackssache und Präferenzen sprechen kann.

3. LAndstill spielt eh schon recht wenige Coutner und du gehst auf 8 Counter runter??? Mal erlich das ist äußerst schlecht, das macht das Combo, Zoo , etc MU noooch schlechter! Eifnach zu lahm, und wer verzichtet freiwillig auf die gute Spell Snare??!!

Landstill spielt von allen Decks im Meta wohl die meisten Hardcounter. Je nach Liste reichen 8 vollkommen aus. Und ich sehe in Felidaes Liste durchaus Spell Snares.

4. Du willst den besten T1 Drop nicht spielen? (Devining Top) Ich denk keine andere Karte im Format beeinflusst den draw zum positiven so gut wie das Töpfchen. 2-3 ist ein MUSS! Und der Topf ist ganz bestimmt nicht nur für konstanten landdrop zuständig -,-

SDT bringt nicht nur CQ, sondern frisst Mana wie ein Scheunendrescher - Mana, das eventuell benötigt wird um Threats zu handeln, zu countern oder selbst eine Bombe auf den Tisch zu packen.
Damit wären wir wieder bei Präferenzen angelangt.

5. FOF ist keine Wincondition! Feddich aus.

FoF findet die Wincondition und ist somit fast eine.

6. Standstill.. Mein Gott spielt diese Karte 4x verdammt!! Unser Deck sit für die karte konzipiert und (wenn man cniht grade gg Merfolk spielt) sie ist unser bester T2 Drop. Anc in Legacy. Bitte bitte nciht 3x spielen :'(

Standstill ist in einigen MUs die schwächste Karte im Deck und man will eine solche Karte seltenst 4 mal spielen, wiedermal vollkommen nachvollziehbar eigentlich.

Soweit meine 0,02€.


@Mods: Bitte Leute, teilt den Thread in UWx und Ubgx auf. Die beiden Decks teilen sich lediglich Namen und Teile der Kartenbasis, aber spielen sich sehr verschieden und ihre MUs sehen teilweise drastisch anders aus.

#5 Felidae_ Geschrieben 08. Januar 2011 - 03:26

Felidae_

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Der Reihe nach: Decree ist eine der besten Karten im Deck, sie ersetzt sich selber , gewinnt einfach im Control Mirror, tötet Jace und andere Planeswalker recht fix, generiert eine kritische Masse an Chumpblockern , gewinnt unter nem Standstill selbst bei schlechter Ausgangslage ,... das kann noch lange so weiter gehen. 2 Stück waren für mich bei jeder UWx Liste gesetzt , der 3. in meiner aktuellen Liste ersetzt quasi die fehlenden Wastelands gegen generische Manlands (der Slot wäre bei 2 Wastelands im Deck dann wohl mit nem Crucible besetzt).

Wie Nidd (und wenn ich mich nicht irre stehts auch bei mir schon drin) bereits sagte: Jace erfordert Resourcen um ihn zu schützen und da Landstill ein Deck ist bei dem die Verwaltung seiner eigenen Resourcen stehts genau bedacht werden will muss man nunmal abwägen ob es sich lohnt ihn zu schützen.

4+3+3=10 Counter (4 FoW, 3 CS , 3 Snare), ich sagte lediglich das man in einer Liste mit Wish durchaus auf 8 Counter zurück greifen kann, dafür hat man ja im Wishboard diverse Antworten auf Combo / Zoo (etwa Pulse , Mindbreak Trap, etc.)

Wenn du ein Control Deck spielen willst das den Top missbraucht dann sind Suprem Blue, Thopter oder Dreadstill die bessere Wahl. Der Topf ist auf keinen Fall schlecht im Deck nur gibt es weitaus bessere Karten fürs Deck.

Ich kann dir nur ans Herz legen mal FoF zu spielen und dann zählst du die Spiele die du nach einem resolvten FoF verloren hast bzw. wie lange diese Spiele noch dauerten.

Standstill ist bei weitem nicht so stark um in einem Meta voller schneller Aggro Decks 4x zu spielen.

#6 acid Geschrieben 08. Januar 2011 - 04:05

acid

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Danke schon mal für das Feedback ;) ich seh da durchaus Diskussionsbedarf, muss mich aber jetzt ersmal ablegen.

Ich würd einen umbau des Primers und ein trennen der Threads durchaus begrüßen. Ich bin auch mehr mit UWx vertraut, findet sich wer für UBGx?

#7 acid Geschrieben 18. Januar 2011 - 09:24

acid

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So, sry, dass es so lange gedauert hat. Ich hatte die letzten Tage echt viel umme Ohren (Umzug, neue Liebe, etc.). Jetzt aber zu einer ausführlichen Antwort:

Erstmal ein dickes Dankeschön für den recht ausführlichen Primer, vllt. wird der Thread in diesem Jahr nicht so tot sein wie im vergangenen.
Bei einigen Punkten muss ich dir jedoch entschieden wiedersprechen, oder zumindest eine andere Sicht der Dinge darlegen.


Der Start war nicht ideal, aber wir bekommen das schon hin.

Zunächst ist der Unterschied zwischen UWx und UBG nicht wirklich an Humility oder Deed fest zu machen, viel eher sollte man auf das Ziel und die Winoption der beiden Decks blicken. Mit UWx wird man einen Großteil der Spiele auf dem Rücken von Kreaturen, seien es Soldier Token oder fliegende Mishren, gewinnen. Natürlich liefert Jace eine schöne Allternative, aber uns fehlen schlicht und ergreifend die Resourcen ihn in jedem Spiel erfolgreich zu casten und zu schützen.
UBG auf der anderen Seite ist auf Jace nahezu angewiesen, da die Mishren zwar eine virtuelle Clock dastellen, diese aber nur selten bis zum Sieg reicht. Aus dem Grund macht z.B. Spell Pierce im BUG LS auch Sinn , schützt es doch den Jace vor Coutern, Burn oder frühen Vindicates, im UWx hingegen weniger.


Hmm, deine Unterscheidung kann man durchaus daneben gelten lassen, allerdings sehe ich das mit dem Jace anders. Dennoch habe ich diesen Aspekt in den Primer mit übernommen.

Deine "garantiert unverzichtbar" Liste würde ich auch nochmal überdenken.
Was hier zunächst ins Auge sticht sind die Explosvies , die zwar in keinem UWx build fehlen dürfen, jedoch beim BUG Ls erfolgreich durch die Deed verdrängt wurden. Die Academy Ruins ist bei weitem nicht der Standart, da die Zeiten in denen Ruins + EE zum Sieg reichten vorbei sind.
Über die korrekte Anzahl an Coutern oder Jace lässt sich auch streiten, immo würde ich sowohl vor Spell Snare als auch bei Jace eine 0-4 Hinsetzen. Beides natürlich nur im Blick auf UWx, dort ist es durch aus legitim nur auf 8 Countern (4 Fow und 4 CS) zurück zu greifen, z.B. bei einer Wish Liste. Jace streiten sich bei UWx zudem um seinen Slot mit Fact or Fiction.


Das mit den Explosives und den Ruins sehe ich ein. Spell Snare finde ich auch im UWx zu wichtig, aber es gibt wirklich einige Leute, die sie nicht spielen.

Die UWb Liste von dir sieht auch alles andere als Massen tauglich aus, 8 farblose Manaquellen, nur 2 Tundren ( generell nur 5 weiße Manaquellen), sowie ein Wishboard ohne Pulse... gz zum Tuniererfolg, aber nachdem Survival tot ist sollte die Manabase etwas stabiler aufgestellt sein, sonst kann Manadenial deiner Liste ganz schön zusetzen.


Möglich, dass ich seit Jahren des UWx zockens kein Problem mit dieser Manabase habe. Ne dritte oder vierte Tundra wäre ganz hilfreich aber für mich nicht wirklich notwendig. Den Pulse zocke ich schon lange nicht mehr, da er mir gegen richtiges Aggro einfach zu selten gewinnt und vor allen Dingen zu harte Manaanforderungen hätte. Würde ich Pulse im Side spielen, wären aber 3-4 Tundren angesagt.

Kommen wir jetzt zu den MU's, da muss ich dir zum Teil häftigst wiedersprechen (und btw spätestens an dieser Stelle sollte doch Jedem auffallen was für ne töfte Idee es war UWx und UBG in einen Thread zu verfrachten, es sei denn ihr glaubt das die beiden Decks ansatzweise vergleichbare MU's haben, wobei ihr in diesem Falle auf dem Holzweg seit).


Hmm, ich muss zugeben, dass ich dieses MU-Gedönse eh ziemlich sinnfrei betrachte, gerade bei Decks wie diesen, die immens vom Können des Piloten abhängen. Nichtdestotroz wäre eine Aufteilung wirklich sinnig (bzw. eine Aufteilung in 2 Threads).

Zunächst Merfolk: Die Plague macht so gut wie nichts gegen die Fische (sollte sie nicht neben ner Humility liegen, wobei wir in diesem Fall den Sack schon zugemacht haben).
Merfolk ist bei weiten kein positives MU, da sie nunmal LoA, Vial, Wasteland, Standstill, FoW, Daze und ganz viel Fleisch spielen.
Peacekeeper stellt im Moment noch ein gutes Mittel zur Bekämpfung da, leider gibt es auch in diesem Plan nen Hacken: Wir müssen den guten Mann erst ziehen , dann resolven und dann auch noch unsere Win Condition ziehen, resolven und bis zum Sieg führen (sprich das Board mit Elspeth solange voll rotzen bis man mit Ulti + Wrath + backup gewinnt oder Jace auf 13 bringen). In beiden Fällen kann ein smarter Merfolk Spieler, sollte er 1-0 stehen, das ganze langsam ausgrinden.
Leider wird es wohl nicht lange dauern bis Echoing Truth und Co. wieder ins Board wandern (zumindest wenn die Zahl der Peacekeeper , sprich also der Zahl von Landstill oder Dreadstill, zunimmt).


Nunja, das man die SB-Karten ersmal ziehen muss ist ja immer so. Und es ist ja mit einer der Punkte, warum keiner mehr Landstill spielt, dass wir nach einem 1-0 des Gegners so gut wie gar nicht mehr gewinnen können. Das mit den Ausgrinden ist sicherlich ein Problem, sollte aber bei einem vorsichtigen Spielstil zu umgehen sein.

Lands ist hoffnungslos verloren ? Vllt. G1 und in dem Fall wirft man einfach nach dem Loam lock hin und wartet nicht noch weitere Minuten bis er denn endlich seine Wincondition zieht. G2 bringt man einfach MM, Extirpate und anderen Graveyard hate und Bingo (vllt. hatte ich auch bisher nur Glück in dem MU, wer weiß).


Du hattest Glück :) Seine Enchantments dürfen einfach nicht liebern bleiben und er setzt uns mit Wasteland, Ghost Quarter, Maze und Manlands zu. Und dann spielen die inzwischen auch noch Leyline of Sanctity im Board, damit unser Jace nix mehr kann! :(
Klar, kann mal ein früher Meddling Mage das Spiel machen, aber das ist höchstselten der Fall.

@DoJ
Felidaes Liste ist konsequent anhand seiner Prämisse von UWx gebaut. Ich persönlich halte Decree aber einfach nicht für gut genug, da es erst in einer Phase des Spiels hilft, in der ich auch bequem Planeswalker legen kann. Ich mag da vor allen Dingen die 2. Humility und den 2. Jace lieber, da ich diese auch schnell bei 4 Mana legen kann. Kann aber auch sehr gut sein, dass es einfach persöhnliche Präferenz bezüglich des Spielstils ist.

@Wasteland
Ich find sie auch immer wieder sehr wichtig um gegnerische Rekursion Einhalt zu gebieten (Volrath's Stronghold & Academy Ruins) sowie den Gegner im richtigen Moment noch ein bissl zu stallen (klappt nicht immer, ist aber super-Effizient, wenn's das tut).

@FoF
Das man FoF als Win-Condition zählen kann steht für mich ausser Frage. FoF VS. Jace sehe ich genau so wie Felidae, wobei ich definitiv dem Jace-Fanclub angehöre {MYTHIC}

@Top
Ich finde den Top einfach zu jedem Zeitpunkt des Spiels verdammt nützlich. Nicht um die Manabase zu fixen, sondern um die Karten zu finden, die wir gerade brauchen. Und das nicht nur einmal, sondern konstant bis zum Ende des Spiels. Gerade, dass wir solche Bomben spielen, macht ihn in meinen Augen so stark, dass ich immer mindestens einen spielen will. Ja, er kann gut Mana fressen, allerdings hält sich das auch wirklich in Grenzen (die Aktivierung kost' ja nur 1 Mana) und wenn man damit umgehen kann, finde ich die Kosten vollkommen ok. Klar, wir wollen nicht in den Topdeck Mode geraten, aber das passiert uns halt auch einfach oft genug, wenn man mal nicht das zweite Standstill von oben nachzieht etc.

6. Standstill.. Mein Gott spielt diese Karte 4x verdammt!! Unser Deck sit für die karte konzipiert und (wenn man cniht grade gg Merfolk spielt) sie ist unser bester T2 Drop. Anc in Legacy. Bitte bitte nciht 3x spielen :'(

Nope, wenn ich mit viel Aggro rechne halte ich es durchaus für legitim auf 3 Standstill runter zu gehen. Ich war auch immer ein totaler Freund von 4en, bin aber zu dem Schluß gekommen, dass man das nur halten kann, wenn man mindestens 6 günstige Spot-Removal spielt.

Jace ist nur gut, wenn man ihn schützen kann.


Diese Argumentation habe ich hier jetzt schon öfters gelesen und kann ich kaum nachvollziehen. In meinen Augen beschützt sich der jace durchaus selbst, einfach durch den Kartenvorteil, den er erzielt.

@Mods: Bitte Leute, teilt den Thread in UWx und Ubgx auf. Die beiden Decks teilen sich lediglich Namen und Teile der Kartenbasis, aber spielen sich sehr verschieden und ihre MUs sehen teilweise drastisch anders aus.


Ich bin da auch für, aber wer macht dann den UBGx Thread?

Bearbeitet von acid, 18. Januar 2011 - 09:27.


#8 Glashaus Geschrieben 30. Januar 2011 - 00:30

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Wie verbessere ich am besten mein preboard Merfolk und Goblin Matchup? Vielleicht eine 3. Path to Exile (anstelle z.B. einer Spell Snare)? Cunning Wish?

#9 Exelion Geschrieben 30. Januar 2011 - 09:56

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Was für ne Liste spielst du denn?

die UGBw Liste z.B aus acids Primer (die letzte Liste) spielt ja z.B. Pernicious Deed, die das MU extrem aufwerten dürfte. Dazu kommt halt Engineered Explosives und Swords to Plowshares und allgemein der Counter. Je nach Liste sind ja auch noch Innocent Blood enthalten, die mit Swords to Plowshares den 1st Turn Lackey handeln müssen/sollen.

"Run home, cur. I've already taken your master's head. Don't make me thrash you with it."

Metagame "I'm with stupid" Forenspiel
Sammelthread für Sideboardkarten im Legacy

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#10 Felidae_ Geschrieben 30. Januar 2011 - 11:38

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Leider falsch, denn UBG hat einfach ein grottiges MU gegen Goblins oder Merfolk, da keine der gespielten Win Conditions (Mishra / Jace) besonders stark gegen die Fische oder die schnellen grünen Männer sind. Hier muss man einfach auf die Plague im Game 2 hoffen (oder man zieht es sich in G1 verdammt gut rein).
Im UWb kommt es gegen Merfolk vorallem auf Vial, Standstill und LoA an, d.H. du brauchst genügend Wege diese 3 Karten in den Griff zu bekommen. Spell Snare willst du also auf keinen Fall cutten, immerhin trifft sie 2/3 der Karten. 6 Point Removal +3 Explosiv + x 4cc Removal (Humility o. Wrath) sollten immo gesetzt sein um ne vernüftige Chance zu haben. Der Cunning Wish kann dir helfen, wenn du z.B. Tsabo's Decree spielst, oder per Tutor die Humility findest.
Bei den Goblins kommt es vorallem auf Lacky, Ringleader, Vial und den Manadenial durch Ports und Wastelands an, hier kann man also die Snares cutten (so lange man noch genügend Futter für FoW hat), denn der einsame Piledriver macht ohne Freunde auch nich so viel. Beim eigenen Standstill muss man sich den Manadenial im Hinterkopf behalten, ich erwähne daher erneut das Decree of Justice, glaubt mir die Karte bringt es ;). Cunning Wish ist in dem MU etwas stärker, da mir keine Counter fürchten müssen, jedoch ist es etwas schwerer auf die benötigten 6 Mana für ein Decree zu kommen.
Beide MU's stehen und fallen mit der Vial, daher sollte es unsere oberste Priorität sein das diese nicht resolvt , bzw. so schnell wie möglich das Feld verlässt.

In beiden MU's wirst du jedoch nur ein 50 / 50 preboard rausholen können, zumindest wenn du dein MU gegen andere Decks nicht drastisch verschlechtern willst.

#11 Glashaus Geschrieben 01. Februar 2011 - 14:15

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Ich bastele eigentlich an U/W/x Control und zwar ohne Standstill und stattdessen FoF als Kartenvorteilmachine (mal was anderes) (Standstill, obwohl 2cc, ist von seiner Funktion und Schnelligkeit her, eher den 4cc Karten zuzuordnen; T2 Standstill geht auch nur dann, wenn der Gegner gerade nicht in der Lage ist, gefährlich zu werden). Aber das Deck ist ansonsten genauso aufgebaut wie Landstill. (Mein schlechtestes Matchup ist übrigens Merfolk, also genau das Matchup, wo Standstill eher weniger gut ist.)
Meine Lieblings-Landstill-Listen sind die letzte Liste, die Konsultant auf TheSource gepostet hat (S.202 dort) und die Liste von einem Mossivo auf TheSource (S.222). – Felidaes Liste sieht denen recht ähnlich.

Die klassischen 4cc Bomben (FoF, WoG, Humility, DoJ) haben gegenüber den neuen (Jace, Elspeth) den Vorteil, dass sie (und wirklich jede von ihnen) in der Runde, in der sie gespielt werden, einen gewaltigeren Effekt haben und zudem einfacher, weil stets in jeder Situationen nützlich (DoJ ist hier König), zu spielen sind. Wie auch immer aber, die Entscheidung wird wohl nicht im 4cc Bereich fallen (d.h. DoJ vs Jace), denn das Lategame gewinnt man ohnehin so oder so, sondern im 1-2cc Bereich, also im early-game. Ich denke daher wie Felidae, dass 2 Path to Exile (oder sogar 3?) ein Muss ist. Aber wie kann ich ansonsten noch mein early-game verbessern? Das erste was einem dazu einfällt, ist natürlich Spell Snare. Nur hat die Spell Snare das Problem, dass sie gegen Goblins nicht so gut ist und gegen Aether Vial auch nicht: eine aktive Vial macht den 2cc Bereich uncounterbar für Spell Snare; Vial muss also sofort beseitigt werden. Auch die EE ist irgendwie ein bischen lahm – wenn nicht die Aether Vial wäre.
Die Engineered Explosives ist doch nur deswegen so wichtig, weil sie die effektivste Antwort gegen Aether Vial ist, sehe ich das richtig? Ansonsten sehe ich Cunning Wish eigentlich stärker als EE, bzw. eine Split zwischen EE/Cunning Wish. Cunning Wish hat gegenüber EE wirklich viele Vorteile: das fängt schon da an, dass sie blau ist, ferner, dass Pulse of the Fields wahnsinning Kartenvorteil produzieren kann gegen Zoo, Gravehate, usw. Die zweitbeste Antwort gegen Vial ist dann wohl Humility. Habe ich etwas übersehen?

Was soll eigentlich das Glacial Fortress? Ich würde eher auf Fetchländer gehen. Ich würde sogar auf 8 Fetchländer gehen...

Das ist glaube ich ein guter Kern:
23 Länder + Eternal Dragon
4x Brainstorm
4x FoW
3x CS (aber 4x CS, wenn Spell Snare nicht mindestens 3x ist)
4x StP
3x PtE
3x Wrath Effekte, d.h. boardsweeper
- genügend Antworten auf Vial und Counterbalance
- genügend Antworten auf Plainswalker (Decree of Justice?)
- genügend Mittel zu Kartenvorteil
- 5 Win-Cons (oder mehr) + Mishra's Factory

#12 ElAzar Geschrieben 01. Februar 2011 - 16:33

ElAzar

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Wenn man 7 Schwerter im MD spielt verliert man einafch ggn Kontrolle/CBT/Combo, weil man unendlich tote Karten Sammelt.
Das Problem des Decks ist nicht MF oder Goblins, oder sonst was, man kann das Deck so tunen, dass man ggn Fish gewinnt, nur verliert man dann ggn alles andere, das Problem ist, dass das Deck einfach unflexibel ist und mit Combo, MF und Dredge eindeutig negative MUs hat, die man mit "nur" 15 SB karten nicht unter Kontrolle bringen kann und sonst (zu) wenige eindeutig pisitive MUs, das Deck ist schlicht zu klobig.

Bearbeitet von ElAzar, 01. Februar 2011 - 16:34.

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#13 Felidae_ Geschrieben 01. Februar 2011 - 21:13

Felidae_

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@Elazar:
Und du hast das Deck im aktuellen Meta genau wie oft gespielt um so eine qualitative Aussage treffen zu können?

Das Deck kann nunmal nicht das "beste" Deck im Format sein, immerhin müssen wir uns auf das Meta einstellen und nicht umgekehrt. Jedoch hat das Deck genügend Möglichkeiten für nahezu jedes Deck eine Antwort zu finden und sei dies erst postboard.

6 Schwerter sind immo gesetzt, das 7 sollte man nur spielen wenn das Meta wirklich von Fischen oder Goblins überrant wird, ansonsten ist in dem Slot eine 4cc Bombe besser aufgehoben. Natürlich hat man aufgrund der hohen Dichte an Removal preboard ein negatives TES / ANT Match Up, dafür zerreißt man Aggro quasi in der Luft, fairer tausch in meinen Augen. Wie du zu der Meinung kommst das Deck sei gegen CB Decks oder andere Control Decks (Thoper / MUC /etc.) schlecht aufgestellt ist mir ein Rätsel, ich kann dir nur raten die MU's mal zu testen und um keine vorschnellen Schlüsse zu ziehen.

@Glashaus:
Wenn du UWx Control mit vielen 4cc Bomben spielen willst und dir der Standstill zu klobig ist dann würde ich stark zu Hannis UWx Counter Top Walker raten (zu finden auf TS). Ins LS gehören nunmal 3+ Standstills, immerhin ist der Kern des Decks ja auch darauf gedrillt eine vorteilhafte Board Situation zu erlangen.
Was den Glacial Fortress angeht so soll er nur die Manabase weiter stabilisieren, darüber kann man sicherlich streiten aber bisher hat es wunderbar funktioniert, also seh ich keinen Grund daran was zu ändern.

#14 Glashaus Geschrieben 05. März 2011 - 21:27

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Ich zerbreche mir gerade den Kopf an dem Wrath of God, denn: Wie gut ist eigentlich Wrath of God? Ganz sicher bin ich mir, dass ich kein Firespout spielen will. Ich suche also nicht nach einer schnelleren Alternative für das Wrath of God, d.h. Wrath of God ist für mich nicht zu langsam.
Als Konkurrenz zu Wrath of God sehe ich vielmehr die Alternativen 4C Bomben: das zweite Humility, Fact or Fiction, Moat, Elspeth, Jace TMS, Vedalken Shackles und Nevinyrral's Disk (ferner Decree of Justice und Crucible of Worlds).
In Hannis Uwx Countertop Walker (von TheSource) beispielsweiße wurde Wrath of God bereits endgültig ausgetrieben. Auch in MasterShakes Liste (TheSource ist nunmal die Quelle Nummer Eins) finde ich es nicht mehr; allerdings hat er sich nur positiv über Wrath of God geäußert...
Also: Wrath of God ja oder nein? Oder: wann Wrath of God und wann eher die zweite Humility, Moat, usw.? Ferner 2 WoG, 1 WoG, 3 WoG? Oder 0 WoG?

#15 kaesezumwhine Geschrieben 05. März 2011 - 23:25

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In Hannis Uwx Countertop Walker (von TheSource) beispielsweiße wurde Wrath of God bereits endgültig ausgetrieben. Auch in MasterShakes Liste (TheSource ist nunmal die Quelle Nummer Eins) finde ich es nicht mehr; allerdings hat er sich nur positiv über Wrath of God geäußert...
Also: Wrath of God ja oder nein? Oder: wann Wrath of God und wann eher die zweite Humility, Moat, usw.? Ferner 2 WoG, 1 WoG, 3 WoG? Oder 0 WoG?


Das hat folgenden Grund: CBTop Walker kann den Stack zulocken, sodass man nur genügend Spotremoval und ggf. Shackles braucht, um das Board zu stabilisieren. Wenn keine Tiere mehr resolven, muss man sich eben nur um die kümmern, die vor der Counterbalance kamen. Landstill hat diesen Luxus nicht, also ist vmtl. der Sweeper angesagt.

Übrigens, ich spiele das UWb CBTop Walker, und habe in größeren, unbekannten Metagames immer einen Wrath of God im Sideboard, weil man den zumindest gegen Goblins gerne hat. Ist nach wie vor eine gute Karte und kümmert sich auch um Späße wie Show and Tell into Progenitus (stellvertretend für andere Fettmänner).

INSEL, GO.



Tauschen kannste hier.
TOPF!

#16 Felidae_ Geschrieben 06. März 2011 - 12:10

Felidae_

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Die Frage sollte nicht lauten wie gut WoG ist, sondern ob es Allternativen gibt die die gleiche Aufgabe erfüllen. Die einzigen vergleichbaren Karten für 4cc sind Moat, Humility oder die Disc, da Jace, FoF oder auch Elspeth in eine andere Kategorie fallen.
Leider haben alle der 3 genannten Karten ein Problem: Krosan Grip. Denn selbst wenn wir G1 die Humility relativ sicher bis zum Ende im Spiel halten können (Vindicate und Pulse mal aussen vorgelassen) werden wir in G2 so gut wie immer auf Grips treffen, und dann haben wir plötzlich ein Problem, da Humility die Kreaturen nunmal nicht abräumt, sondern sie nur auf Eis legt.
Ob Moat in einer Welt voller Pridemages noch ihre daseinsberechtigung hat ist für mich auch fraglich, persöhnlich würde ich die 2 Humility immer über dem Humility / Moat split spielen.
Die Disc, so wunderbar sie auch mit Ruins und dem Ulti von Elspeth synergiert, ist einfach zu langsam, denn gegen Wasteland, Port, Daze, etc. können wir es uns nicht erlauben 4cc Bomben zu spielen die den Gamestate nicht direkt zu unseren Gunsten beeinflussen.
Was Hannis Liste angeht so würd ich mich an den Post von Chris halten, aus dem selben Grund dürfte er auch auf die Explosiv verzichten.
Die Liste von Shake verzichtet auf den WoG für das flexiblere Wishboard, da man vorallem über Wish + Tutor schnell Zugriff auf die Humility hat. Dazu kommen natürlich noch die 7 Spotremoval die man postboard einfach hat.
Ausgehend von Shakes Liste werden die Karten ja eh G2 rausgenommen für Path + Firespout.
Was jedoch im Meta eines SCG klappt muss nicht zwangsläufig auch hier funktionieren, vorallem wenn man bedenkt das Decks wir z.B. BUG LS in den Staaten wesentlich populärer sind als bei uns.
Ausserdem sollte man noch anmerken das Shake einen relativ aussergewöhnlichen Spielstil hat, da er bei einer guten Boardposition das G1 so lange hinauszögert wie möglich. Ich kenne wirklich wenige Spieler die so oft in die Turns kommen {RARE}.

Bearbeitet von Felidae_, 06. März 2011 - 12:14.


#17 kaesezumwhine Geschrieben 06. März 2011 - 13:29

kaesezumwhine

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Was Hannis Liste angeht so würd ich mich an den Post von Chris halten, aus dem selben Grund dürfte er auch auf die Explosiv verzichten.


Die Explosives sind in den Listen viel mehr abstinent, da man mit ihnen keine sinnvolle CB-Kurve hat und die meisten Probleme auch mit Vindicate lösen kann. Spielt man Rot statt Schwarz, brauch man sie aber vermutlich. Dann würde ich aber auch direkt noch grün splashen, um mit ihnen auch Planeswalker abrüsten und Firespout vollständig nutzen zu können....

Das ist aber eine Diskussion zu einem anderen Deck. Meint ihr, CBTop Walker verdient einen Thread? Ich würde mich evtl. sogar dazu animieren, da ein paar Sätze drüber zu schreiben...

INSEL, GO.



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#18 Felidae_ Geschrieben 07. März 2011 - 00:12

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Also das Deck verdient schon seinen eigenen Thread, bevor wir ernsthanft anfangen hier nun über 3 Decks zu diskutieren... .

#19 Glashaus Geschrieben 08. März 2011 - 22:15

Glashaus

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Dem Post kann ich nur zustimmen.

Mir ist aufgefallen, dass Felidaes Liste 61 Karten hat....führe man nicht schlichtweg besser mit -1 Elspeth? Ansonsten ist die Liste in dieser Richtung wohl nahezu perfekt wie ich das sehe.

Daher will ich mal stattdessen meinen Blick auf eine Wish-Variante werfen, die bei den Amis ja sehr beliebt zu sein scheint. In meinen Tests erwiesen sich 3 Cunning Wish als top; globig war er trotzdem (FoF ist da anders). Ich tendiere eher zu 2 C. Wish.

Ihm wird ja oft vorgeworfen, dass er das SB so in Anspruch nehme, dass man am Ende gar keins mehr hätte oder nur ein halbes. Allerdings stimmt das überhaupt nicht: Denn je eine Wish-Karte einer Funktion springt für je eine der normalen SB-Karten einer Funktion ein, sodass man effektiv genau gleich viele SB-Karten einer Funktion (z.B. gravehate) zuspricht wie vorher auch. Um genau zu sein also:
- 1 Relic of Progenitus/Tormod's Crypt, + 1 Ravenous Trap
- 1 Etherworn Canonist, +1 Enlightened Tutor
Path To Exile, Negate, Blue Elemental Blast wird ohnehin schon gespielt.
Einzig bei der Pulse of the Fields lässt sich vielleicht streiten für welche SB-Karte sie denn jetzt eigentlich eingesprungen sei? Doch gilt PotF nicht umsonst als das beste Wish-Ziel überhaupt.
Ob ein Mindbreak Trap noch ein Negate ersetzen soll, kann man sich überlegen.
Auch Extirpate kann als weiteres alternatives wish-bares gravehate reinkommen.

Mein SB sieht jetzt so aus:
1 Pulse of the Fields
1 Ravenous Trap
1 Enlightened Tutor
1 Ethersworn Canonist
2 Path to Exile
1 Blue Elemental Blast
4 Negate
3 Engineered Plague (meine Lieblingswaffe gegen Goblins)
1 Tormod's Crypt

Für 3 Peacekeeper könnte man 1 PtE, 1 Negate, 1 Tormod's Crypt rauswerfen.

Meine Liste:

// Länder: 23
4 M. Factory
2 Wasteland
4 Flooded Strand
2 Polluted Delta
4 Tundra
1 Underground Sea
1 Scrubland
3 Island
2 Plain

// Gegenzauber: 10
4 FoW
4 CS
2 Snare

// Schwerter: 6
4 StP
2 PtE

// Bomben: 6
3 EE
2 WoG
1 Humility

// Logistik: 10
4 BS
3 Standstill
1 FoF
2 C. Wish

// Militär: 5
3 DoJ
1 Elspeth
1 E. Dragon

SB:
1 Pulse of the Fields
1 Ravenous Trap
1 Enlightened Tutor
1 Ethersworn Canonist
2 Path to Exile
1 Blue Elemental Blast
4 Negate
3 Engineered Plague
1 Tormod's Crypt

Bearbeitet von Glashaus, 08. März 2011 - 22:42.


#20 Maeddy Geschrieben 15. Mai 2011 - 13:30

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BAZZAR OF MOXXEN

Final

Pairings and Results

Matthias Frauenschläger (UBG Landstill) defeats Oliver Salten (Reanimator)

And Matthias Frauenschläger becomes the Legacy BoM5 Champion!!!




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