710 Antworten in diesem Thema

[olii]

Das ist aus einem simplen Grund falsch: Nimm an, du hast deine ersten 10 Karten verbrannt ( ) und bist damit im Topdeckmodus, der Gegner aber noch nicht tot, weil er genug Schaden mit Countern oder Discard verhindern konnte. Der Gegner geht in seinen Zug 3, legt irgendein Tier (nichtmal unbedingt eins das dir gefährlich wird) und ist meinetwegen auf 4 Leben. Du ziehst: NEEDLE DROP.

Needle Drop ist ein maximal beschissener Topdeck

Richtig. Aber du hast in dem Fall ein Szenario beschrieben das so gut wie nie vorkommt.. man nehme 4 Karten aus 60, wobei ca. 80% der Karten potentiellen Schaden zufügen... Das is genauso wie wenn ich jetzt ein Beispiel zu deinem Magma jet mache.. man nehme an der Gegner hat Rishadan Port und du nur 2 Länder, wovon er 1 im Upkeep tapt, du ziehst magma jet...

[Cheatsrichter]

Was du da gerade beschreibst ist aber ein Einfluß vom Gegner und nicht von schlechtem Deckbau und daher absolut nicht vergleichbar. In allen anderen Situationen erhöht der Magma-Jet deine Konsistenz indem er bis zu zwei Länder wegschaufelt.

[Niv Beleren]

Ich sehe das genauso wie kaesezumwhine. Topdeck ist Needle Drop einfach sooooooo (untertrieben) schlecht, dass man es alleine aus diesem Grund nicht spielen braucht (zumal es, wenn man es hat, auch nicht Hammer ist, wie das z.B. bei Hym to Tourach ist). Kiln Fiend ist auch schlecht oder bzw. fehl am Platz im Burn, da man seine Sprüche ja dem Gegner an den Kopf klatschen will und nicht auf seine Blocker nur damit dann der Fiend ein Removel frisst und man auf +12 leben trotzdem nix mehr zambringt. Goblin Guide ist sau stark, wer nicht weiß warum hat mMn noch nicht gegen den 1st Turn gespielt.

Aber was ich egtl. noch hier reinstellen wollte ist mal ne andere Burnvariante ( nur mal vorweg: Ich zweifle auch an der Turniertauglichkeit, dennoch möchte ich sie mal testen )

Deck: Landsburn

• Länder (21 Karten)
• 17
  Mountain
• 4
  Wasteland
• Kreaturen (10 Karten)
• 4
  Goblin Guide
• 4
  Keldon Marauders
• 2
  Hellspark Elemental

• Spontanzauber (8 Karten)
• 4
  Lightning Bolt
• 4
  Magma Jet
• Hexereien (19 Karten)
• 4
  Chain Lightning
• 4
  Lava Blister
• 3
  Lava Spike
• 2
  Roiling Terrain

• Hexereien (Forts.)
• 3
  Molten Rain
• 3
  Skullscorch
• Artefakte (2 Karten)
• 2
  Ankh of Mishra

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Die Idee ist es entweder stark verbesserte Burnspells zu haben (Lava Blister oder Skullscorch) oder den Gegner zu screwen. Für Landdestruction werden auch nur Burnspells verwendet (Molten Rain, Roiling Terrain) damit sie keine alzu schlechten Topdecks sind. Bei der Kartenauswahl hab ich einfach vom normalen (vermutlich konstanterem) Burn Deck, Karten entfernt und Skullscorch, Molten Rain, Roiling Terrain, Lava Blister und Wastelands hinzugefügt. Leider bin ich noch nicht dazu gekommen die Liste zu testen und werde das vermutlich in den nächsten 4 Tagen auch nicht schaffen.

Zum Barbarian Ring noch: Ich dachte auch mal ne Zeit lang, dass der richtig gut ist, aber wenn man sich nochmal die Nachteile durch den Kopf gehen lässt:
-Antisynergie mit PoP
-Antisynergie mit Fireblast
-Antisynergie mit eigenem Leben
-Stifle
-Wasteland
und dann nochmal der Vorteil
-uncounterbarer Land 2Dmg Spell

finde ich, dass man einfach zu dem Schluß kommen muss, dass man mehr spiele durch ihn verlieren wird, als gewinnen.

Bearbeitet von Niv Beleren, 08. März 2011 - 16:38.

[kaesezumwhine]

Richtig. Aber du hast in dem Fall ein Szenario beschrieben das so gut wie nie vorkommt..

Stimmt, im Legacy werden so gut wie nie Kreaturen oder Jitten gespielt. Wie ist das Klima so auf deinem Planeten?

Das Szenario ist bewusst sehr allgemein gehalten, weil solche Situationen so verdammt OFT vorkommen. Es hätte genausogut ein nichtbeliebiges Tier sondern Rhox War Monk oder Vampire Nighthawk sein können, alles Karten die einem über einen Turnierverlauf ziemlich häufig begegnen. Und statt Needle Drop hätte einer der Topdecks auch ein Land sein können, das in der Situation genau so viel macht, nämlich nichts.

Es ging in dem Beispiel auch darum, wie dein Deck arbeitet, nicht das gegnerische. Ich habe schon mit hineingenommen, dass der Gegner dich vmtl. disrupten wird, also Karten abwerfen oder Spells countern. Wenn du dann noch annimmst, dass der Gegner dich jede Runde portet, wieso diskutierst du dann überhaupt? Du hast in der Situation ganz offensichtlich mit beiden Karten keine Chance, weil der Gegner ALLES hat und du eine unterdurchschnittliche Hand, die du vmtl. hättest mulliganen sollen.

Offenbar redet man hier aber einfach gegen Wände, bzw. Leute die nicht einsehen können wenn sie mal falsch liegen. Es geht nicht um etwas persönliches sondern darum, das bestmögliche Deck zu bauen. Karten, die nicht in das Prinzip dieses Decks passen, gehören da eben nicht rein, weil sie schlechter sind als die anderen Optionen.

[Tigris]

Also das Landsburn Deck halte ich einfahc nur für schlecht, es ist halt zu langsam und Spells bei denen der Gegner entscheiden kann sind halt nie wirklich gut vor allem da sie richtig schlechte Topdecks sind.

Dann wegen dem Beispiel mit Needledrop wenn es ein Rhox War Monk oder ein Vampire Nighthawk gewesen wäre, dann wäre auch Magma Jet nicht so gut, wenn man ihn zieht wenn der noch liegt.

Und zum obigen Szenario bei einem solchen Decks darf man halt nie den letzen Burn Zauber spielen, wenn man den Gegner nicht tötet, das heisst er hätte den letzen Burnzauber gecountert haben müssen oder er hätte durch einen Discardspruch den Spell ziehen müssen.

Zu Magmajet ich werde heute abend noch ausrechnen wie gut er wirklich ist. Denn es gibt auch Szenarien in denen er nicht viel macht und dass er nicht Manaeffizient ist, wissen wir sowieso. Ich werde es entweder hier einfüllen oder in einem neuen Beitrag genau darlegen.

Den Ja magma Jet kann bis zu 2 Karten wegschaufeln er kann aber auch 0 Karten wegschaufeln und dann ist er einfach nur 2 Mana 2 Schaden, was einfach schlecht ist. Der einzige VOrteil an ihm ist, er ist dann schlecht wenn man eh gut dran ist (die nächsten 2 Züge spells zieht) und dann gut wenn man schlecht dran ist (2 spells ziehen würde) das Problem sit einfach, dass die chance 2 Länder wegzumischen um die 11% ist. und die Chance nichts wegzumischen immerhin 44% ist (wenn man einfach Länder wegpackt und spells sein lässt).

[LegioMorbidus]

@kaesezumwhine:

Ich denke das "selten vorkommmt" bezog sich wohl eher auf die Situation Topdeck - nicht darauf das jemand Jitten spielt...

Generell ist's aber lustig wie immer wieder versucht wird mit an den Haaren herbeigezogenen Beispielen die untauglichkeit einer Karte zu beweisen. Ist halt absurd. Man kann für jede Karte (den Lightning Bolt mal abgesehen :-P) eine Situation finden in der sie schlecht ist. Aber trotzdem nochmal vielen Dank für die Erklärung was ein schlechter Topdeckdraw ist...
Zahlen! Zahlen sind das einzige Argument das hier erlaubt sein sollte.

Ich quote mich jetzt mal quasi selbst und mache die gleiche Rechnung die ich für meine Deck gemacht hatte für Olii's Deck:
~27% der Karten in seinem Deck machen keinen Schaden
~73% machen im Schnitt 3,1 Schaden für 1,2 Mana

Also:
In 73% der Fälle ist Needle Drop ein, für Burnverhältnisse, Spell mit einer sehr guten Schaden SchadenZuKosten Ratio. Klar er macht seinen Schaden meistens nicht in einer Runde, aber da ist er dann in guter Gesellschaft mit Rift Bolt, Keldon Marauders, Goblin Guide und auch Magma Jet.

In 27% der Fälle zieht er "bloß" ein Land. Was aber auch nur in dem Fall schlecht ist, dass der Gegner in der nächsten Runde das Spiel beendet. Sonst ist nämlich bloß das Land weg, welches man ohnehin nächste Runde gezogen hätte!

Auf die Contraseite kommt, zugegeben, der große Minuspunkt ein furchtbar schlechter Topdeck zu sein.
In einem Deck mit vielen CC1 Karten ist das Problem, dass man den Needle Drop nicht ausspielen kann (mit Ausnahme des Topdeck Falls), denke ich, zu vernachlässigen.
Als kleiner Punkt auf der Proseite, dass die Wahrscheinlichkeit erhöht wird Schlüsselkarten zu ziehen (Price of Progress, Karte aus dem Sideboard)


Anhand dieser Überlegungen kann nun jeder selbst entscheiden, ob er das Topdeckrisiko oder das Schadenspotential höher schätzt. Beides hat, denke ich, seine Berechtigung. Aber, dass man sich immer die übelsten Bepöbelungen anhören muss wenn man Needle Drop spielt kann ich (immer noch nicht) nachvollziehen.



@Niv Beleren

Du hast auf der Proseite zum Barbarian Ring noch vergessen dass er ein deutlich besseres Topdeck als ein Mountain ist und den duchschnittlichen Schaden pro Karte im Deck erhöht.

Ich finde ihn klasse! Aber auch das ist wohl eher eine persönliche Entscheidung.

Bearbeitet von LegioMorbidus, 08. März 2011 - 17:23.

[CabalTherapy]

Mich würde mal interessiern wie viele von euch schonmal mit Burn auf einem Turnier gespielt haben.
Manchmal kommt so ein Quatsch in den Posts, dass das gar nicht mehr feierlich ist.

Ich zweifel stark an der Seriösität von Niv Beleren, olii und vor allem von LegioMorbidus.
Ich würde euch vorschlagen, dass ihr euch mit dem Deck genauer beschäftigt und es mal auf ein
Turnier mitnehmt, denn das was ihr da schreibt hört sich eher so an, als ob ihr bei irgendeinem Legacydeck
(Burn bietet sich da am besten an) einfach mitreden wollt und Unsinn schreibt.

Durch eure Posts (und ich sage das ganz ruhig und ohne jemanden beleidigen zu wollen) verlieren Burnspieler
ihre letzte Ernsthaftigkeit, die sowieso schon bei Legacy im Keller ist. Man kann nur hoffen, dass sich andere
Leute, die hier im Legacyforum posten und mitlesen nicht den BurnThread anklicken.

Ich hoffe, dass jetzt mal richtige Ideen bzw. Erfahrungsberichte zu Stande kommen, die dem Deck und seinen
Spielern helfen.

[Schizzo1985]

Ich hab Burn mal ein halbes Jahr lang in allen erdenkbaren Möglichkeiten gespielt, von Ankh Burn über das "normale" Burn, zu anti kreaturen Burn und sogar Hidetzugus Second Rite Burn.
In der Regel gab es durchschnittliche (2/3, 3/2, 3/3) Ergebnisse. Das eine oder andere Mal hat meine Deckwahl gut zum Meta gepasst und dann wurde ein gutes Ergebnis eingefahren.

Dann hab ich angefangen gute Decks zu spielen. Das jetzt 2 Jahre oder so her. In dieser Zeit hat Burn eigentlich kaum was dazu bekommen aber alle anderen Decks sind im Powerlevel besser geworden.

Ich bleib aber dabei, dass man, je nach Meta ein Burn Deck total anders bauen sollte und nur dann die Chance hat wirklich gut abzuschneiden. Weil die "normale" Burn Liste einfach nicht gut ist.
Aber darüber zu reden macht ja nicht wirklich viel Sinn, wenn schon die Elementaren Begebenheiten des Burn Decks nicht verstanden werden. Ist mir prinzipiell aber egal, da ich Byes auf Turnieren gern geschenkt bekomme.

So oder so bleibt Burn einfach ein Einsteiger Decks fürs Legacy. Und Einsteiger denken nun mal selten an Anpassungen ans Meta, sodass ich es durchaus verstehen kann, wenn man einfach die "normale" Liste spielt.

[Cheatsrichter]

@ Legio: Die Karte hat kein gutes Schaden/Mana-Verhältnis. Du hast doch selbst gesagt 3,1 Schaden bei 1,2 Mana, da kann 1:1 doch nicht gut sein, oder? Du hast halt nicht die Zeit das Ding sinnvoll zu nutzen, immerhin musst du bis Runde vier den Gegner gegrillt haben. Dadurch hast du in deinem ganzen Spiel wenn es gut läuft (= kein flood, kein screw) sieben bis neun Mana zur verfügung. Bei sieben Mana muss schon jeder Spruch im Schnitt fast 3 Schaden machen. Um da den Needledrop einzubauen und auch zu verwerten, bevor es eine fünfte Runde geben würde (und solange lebst du einfach nicht), müsste dann auch der Spell den du nachziehst für ein Mana sein. Und dann ist der eine Schaden durch den Neelde Drop egal, weil du eh schon genug Schaden zusammen haben solltest. Du hast halt wirklich niemals mehr Mana -im ganzen Spiel- als du Schaden machen musst. Das gleiche gilt zwar auch für den Jet, aber der Schaden den das Teil alleine macht ist wieder relevant und benötigt nicht zwingend Hilfe vom "verbesserten nächsten Draw" (6x3 +2 vom Jet = genug), der Spruch ist immer spielbar - auch als Topdeck (und man kann definitiv nicht spells zurückhalten im burn für den Needle Drop) - und man verändert bis zu zwei Draws.

Bearbeitet von Cheatsrichter, 09. März 2011 - 10:21.

[Tigris]

@Cheatsrichter wegen der Karte die man nachzieht die hoffentlich (und wahrscheinlich) ein Spell ist, ist das Schaden/Manaverhältnis vom Needledrop eben nicht so schlecht, das kann man ausrechnen und habe ich auch gemacht und zwar HIER.

Ich war selbst überrascht wie gut Needledrop durchschnittlich (wenn man ihn spielen kann) ausfällt und wie schlecht Mathematishc gesehen Magma Jet doch ist. Hier frage ich welche Faktoren ihn zu einem Must play gemacht haben, die Subjektive verzerrte (falsche) Wahrnehmung der Spieler, die sich halt auch vor allem daran erinnern wenn er mal zwei Länder weggelegt hat, oder ob einfach der Faktor "dem Deck die Varianz etwas nehmen" ihn wirklich gut macht, aber dies kommt wohl wahrscheinlich sehr aufs Matchup an. Bei sehr guten Matchups will man keine Varianz und bei sehr schlechten muss man auf einen Goddraw hoffen.

Ich poste hier mal die Zusammenfassung für die Lesefaulen (bzw eher Mathefaulen weil so kurz ist sie auch nicht):


Magma Jet:

Macht je nach Deck im Schnitt (inklusive dem besseren Draw den man hat) etwa 3 Schaden und kostet etwa 2.5 Mana. Und hat damit ein Schaden pro Mana verhältnis von etwa 1.2 und ist rein statistisch gesehen der mit Abstand schlechteste Burnzauber.
Aber er verringert insgesamt die Varianz im Deck da seine sehr grosse Varianz genau der Varianz des eigenen Nachziehens entgegenwirkt.
Er hilft dabei Sideboardkarten zu suchen. Und er wird ein wenig besser wenn man viele unnütze/unpassende Karten im Deck spielt, (z.B. 4. Fireblast oder relativ viele Kreaturen die man im Lategame nicht ziehen will oder Massremoval) allerdings muss man schon sehr viele sehr Situative Karte im Deck haben damit er wirklich gross statistisch besser wird.
Ausserdem hilft er etwas wenn man Karten hat, welche man in einer bestimmten Reihenfolge ziehen möchte (zuerst Marauder und dann Fireblast z.B. oder zuerst das 3. Land dann das Flamebreak usw) dies kann immerhin ab und an auch Auftreten allerdings ist dies nicht so häufig der Fall.

Needle Drop:

Hat eine sehr hohe Varianz. Und ist ein enorm schlechter Topdeck. Ist im Schnitt (wenn man ihn spielen kann) dafür (wenn das Deck dementsprechend gebaut ist) etwas bis einiges besser als Incinerate. Er kann dann bis zu 3.2 Schaden für 1.84 Mana machen, was ein Schaden/Mana verhältnis von 1.74 macht und somit 16% besser ist als das Verhältnis 1.5 von Incinerate. Er kann halt dazu führen sehr schlechte Draws zu haben aber auch dazu sehr gute zu haben, jenachdem wie extrem bestimmte Matchups aussehen kann das gut oder schlecht sein.

Fetchländer:

Wenn man davon viele spielt schenkt man dem Gegner (im Schnitt) in jedem Spiel einen Shock auf sich selbst (da man 2 Schaden davon nimmt) und erhält dafür in jedem 11. Spiel einen zusätzlichen Spell (der Im Schnitt wahrscheinlich 3 Schaden macht).

Manamorphose:

Sie macht etwa 2.1 Schaden im Schnitt das ist zu schlecht für Burn. Ausserdem macht sie Mulliganentscheidungen schwieriger ist Spell Snare und Counterbalance anfällig und man muss sie sogar als Sorcery benutzen damit man nicht das Mana vergebens hat.

Bearbeitet von Tigris, 09. März 2011 - 14:27.

[LegioMorbidus]

@Tigris

Danke!
Eine ähnliche Rechnung habe ich auch schon gemacht (wenn auch nicht ganz so ausführlich) und ich bin mal gespannt wie jetzt darauf reagiert wird. Wahrscheinlich hast du dir gerade deinen Platz in der Liste der Unseriösen verdient ;-)

Kleine Anmerkung: Ich würde den Barbarian Ring als 2 Schaden für 2 Mana zählen - da man Ihn selbst tappen muss UND noch ein Mana zur Aktivierung braucht - wird aber wohl nicht massiv ins Gewicht fallen.)

@Cabal Therapy

Ich gestehe, ich bin kein leuchtender Stern am Himmel der Magic Turnier Gemeinde.
Ich spiele viel MWS und gehe unregelmäßig (~10x im Jahr) im Laden meines Vertrauens zum Spielen. Da sind dann etwa 20 Spieler und gespielt wird um Booster.
Mein Burndeck habe ich seit 2-3 Jahren.
Damit bin ich wohl ein ziemlicher Anfänger oder was auch immer.

Aber mal ganz ehrlich: Die Liste von dir, die du vor ein paar Tagen gepostet hast war... sagen wir mal, wahrscheinlich noch unvollständig...
Mogg Fanatic? Random one offs? Du hast vielleicht viel Turnier Erfahrung (was weiß ich) aber offensichtlich auch nicht mit Burn.

@Schizzo

Wenn du den Archetyp Burn bashen willst bist du hier glaue ich im falschen Forum...
Ganz richtig Burn ist kein Top Legacy Deck, dass weiß wohl auch jeder der hier postet.
Ich für meinen Teil habe mir das Deck zugelegt weil ich mal wieder Bock auf Magic hatte (nachdem ich vor Jahrem meine komplette Sammlung bei ebay vertickt hatte)
In einem Eternal Format, weil ich recht selten spiele. Und Burn weil das ganze Deck weniger kostet als ein Playset Force of Will...

[Schizzo1985]

Ich bashe gar nix, ich hab lang genug Burn gespielt um zu wissen wie es läuft.

und daher sind die Rechnungen auch total sinnlos, man spielt nunmal nicht gegen einen Goldfish, sondern gegen Gegner, die countern, handkarten abwerfen lassen, in der ersten Runde eienn Goblin Lackey spielen ect.

Und das ist auch der Grund warum man Magma Jet spielt. Einen Blitzschlag auf den Gegner? Kein Problem. Ein Magma Jet auf den Gegner? Oh, der wird gecountert.
Warum wohl?

Auch wenn man im Goldfish Modus in Turn 4 gewinnen will, in der Realität sieht das anders aus und daher ist in der Realität der Magma Jet auch eine gute Karte.

[Tigris]

Und das ist auch der Grund warum man Magma Jet spielt. Einen Blitzschlag auf den Gegner? Kein Problem. Ein Magma Jet auf den Gegner? Oh, der wird gecountert.
Warum wohl?

1. Könnte der Gegner auch keine Ahnung haben.
2. Kommt es in solchen Situationen oft nicht mehr auf den Schaden/Mana an sondern den Schaden/Karte und das kann je nach Liste ein klein wenig grösser sein mit Magma Jet, (in der Liste im Eröffnungspos macht der Magma Jet ja auch 3.04 Schaden im Schnitt was mehr ist als 3 und twenn man Keldon Marauder als 5 Schaden zählen kann weil der Gegner Kreaturenlos ist und auch Goblin Guide mehr als 2 Schaden sind und vielleicht auch noch der Gegner 3 oder mehr nonbasics für Price of Progress draussen hat).
3. Weil man vielleicht hoffen MUSS, dass der Gegner scheisse zieht weil man sonst keine Chance hat, und das einfach einen Unterschied macht, wenn ich gewinne ausser der Gegner zieht göttlich countere ich sicher nicht 2 Schaden, wenn ich nur gewinne wenn der Gegner beschissen zieht, dann countere ich die 2 Schaden weil sich die Chance erhöht, dass er beschissen nachzieht.

[Schizzo1985]

Wie gesagt, man spielt letztlich gegen einen Gegner und daher ist es nett zu wissen, wie man theoretisch am schnellsten ist. Aber viel wichtiger ist es, zu wissen, wie man in der Praxis am besten gewinnt.

Und wie man in der Praxis am besten gewinnt, hängt vom gegnerischen Deck und vom Meta ab. Daher sollte ein Deck nicht nach Goldfish Kill aufgebaut werden sondern nach Meta Kill. Und Magma Jet hilft einem, die meta entsprechenden Karten im entscheidenden Moment besser zu ziehen.

Ist doch wie auch mit Combo Decks. Die könnten ganz auf Speed gehen wie Goblin Charbelcher, verlieren aber gegen 1 Force of Will.
Oder man spielt DFT oder ein ähnliches Deck, dass mit Discard und oder Silence effecten den weg frei macht. Man ist dadurch durchschnittlich langsamer gegen den Goldfish, gewinnt in der Praxis aber trotzdem häufiger als Charbelcher.

[Tigris]

Bei den gründen oben hatte ich noch vergessen:

4. Er kostet zwei Mana nicht nur 1 das heisst danach hat man weniger Mana zur Verfügung zum noch irgendwelche böse Karten zu spielen.
4.b Weil er ein Mana mehr kostet hat man kein Mana mehr offen um für Daze zu zahlen.
5. Er hat spell Snare und Lightning Bolt ist dafür kein Ziel Magma Jet hingegen schon.

@LegoMorbis

Noch wegen Barbarian Ring habe ich das wegen dem teurer sein erwähnt, aber es ist eben nicht wirklich 2 Mana da man ja sonst vielleicht gar keinen Landdrop hätte vor allem wenn man halt nur 16 "richtige" Länder hat (und Fetchländer spielt).

Und nunja ich habe ja nur eine Objektive Analyse gemacht, bewertet habe ich erst im Kommentar unten, und Unseriös kann man mich wohl schlecht nennen wenn ich schon so eine Analyse gemacht habe.

Wie gesagt, man spielt letztlich gegen einen Gegner und daher ist es nett zu wissen, wie man theoretisch am schnellsten ist. Aber viel wichtiger ist es, zu wissen, wie man in der Praxis am besten gewinnt.

Und wie man in der Praxis am besten gewinnt, hängt vom gegnerischen Deck und vom Meta ab. Daher sollte ein Deck nicht nach Goldfish Kill aufgebaut werden sondern nach Meta Kill. Und Magma Jet hilft einem, die meta entsprechenden Karten im entscheidenden Moment besser zu ziehen.

Ist doch wie auch mit Combo Decks. Die könnten ganz auf Speed gehen wie Goblin Charbelcher, verlieren aber gegen 1 Force of Will.
Oder man spielt DFT oder ein ähnliches Deck, dass mit Discard und oder Silence effecten den weg frei macht. Man ist dadurch durchschnittlich langsamer gegen den Goldfish, gewinnt in der Praxis aber trotzdem häufiger als Charbelcher.

Was hat das jetzt auch nur im geringsten mit irgend was zu tun was oben steht? Es ging ja nicht nur um die Geschwindigkeit auch der Schaden/Karte Wert von Magma Jet ist eben gar nicht sooo gut (je nach Deckzusammenstellung sogar unter Lightning Bolt). Was genau ist denn jetzt deine Aussage? Ich habe ja nicht nur Analysiert wieviel Schaden man Pro Mana macht (schnell gewinnen) sondern auch wieviel Schaden pro Karte gemacht wird. Ich seh halt immer noch nicht was genau du sagen willst, ausser dass Burn nicht besonders gut ist (was ja auch stimmt).

Und in den letzten 2 Jahren hat Burn doch auch Dinge gekriegt.
1. Goblin Guide die agressivste Kratur die es gibt.
2. Ratched Bomb eine billige Allroundkarte, die alles wegmacht was es an Permanents gibt.
3. Searing Blaze eine mögliche Sideboardkarte die gegen Aggrodecks.
4. Neue Fetchländer für Listen mit Grim Lavamancer die 12 Fetchläner spielen möchten.

Klar ist das jetzt nicht so viel aber gar nichts bekommen hat es auch nicht und es kommt ja nicht nur darauf an was wer bekommen hat, sondern wie das Meta genau aussieht, wenn Decks stärker geworden sind gegen die Burn ein gutes Matchup hat und deswegen Decks die ein schlechtees Matchup sind für Burn weniger/nicht mehr gespielt werden, kann das auch gut sein.

Ich muss nach meinen Analysen einfach sagen, ich bin sehr überrascht wie die ausgefallen sind, hätte nicht gedacht dass Needle Drop so gut und Magma Jet so shclecht abschneidet.

[Schizzo1985]

Vlt reden wir hier aneinander vorbei.

Aber meine Aussage ist doch recht deutlich. Um die Spielstärke einer Karte einzuschätzen, bringt es rein gar nichts aberwitzige Rechnungen aufzustellen, wieviel Schaden eine Karte pro Mana macht. Denn lesen können wir alle was auf der Karte steht.
Die Theorie gegen den Goldfish ist himmelweit von der Praxis auf einem Turnier entfernt.


Wenn ich dann sowas lese:

5. Er hat spell Snare und Lightning Bolt ist dafür kein Ziel Magma Jet hingegen schon.

Muss ich einfach an deinen Aussagen zweifeln.
Erst bemerkst du, dass Magma Jet zu wenig Schaden macht, dann bemängelst du, dass es von Spell Snare gecountert wird. Wenn das passiert, hat der Gegner aber eine Spell Snare weniger, um Price of Progress zu countern.

Das erinnert mich an viele Casual Spieler, die gegen Kontrollspieler mit Countern einfach nichts mehr ausspielen, weil sie nicht wollen, dass ihre guten Sprüche gecountert werden.
Dass der Gegner gar nicht alles countern kann und letztlich gewinnt, weil man zu feige war in Counter zu rennen und einfach nichts getan hat, verstehen diese "Anti Blau" Spieler einfach nicht.

Mir kommt es einfach so vor, als würdest du von der Praxis eines Burn Decks keinerlei Ahnung haben.
Aussagen wie "Magma Jet macht im Schnitt in diesem Deck 3.04 Schaden und kostet 2.51 Mana." sind einfach totaler firlefanz.
Magma Jet macht 2 schaden für 2 Mana und Scry 2. Nicht mehr, nicht weniger. Und das Scry sorgt dafür, dass man gut nach zieht.
Das ist gegen den Goldfish egal, gegen echte Gegner aber sehr wichtig.


Und aus diesem Grund ist Magma Jet eine Karte, die man im Burn spielen kann. Im Gegensatz zu Needle Drop. Aus bereits hundert mal genannten Argumenten.

Und für mich persönlich war das auch der letzte Beitrag zu diesem Thema, weil es einfach sinnlos ist etwas ständig zu widerholen wenn doch niemand zuhört. Es gibt hier einfach gegensätzliche Meinungen und wer Recht hat, wird letztlich auf dem Battlefield entschieden.

Und das meine ich weder herablassend noch böse, auch wenn es vlt so klingen mag.

[Tigris]

Ah zusammengefasst du hast keine Argumente und hast nicht wirklich verstanden was im Blogeintrag steht aber du weisst dass du Recht hast und bist sogar noch Arrogant?

Diese "aberwitzigen" Rechnungen stellen nunmal die Realität dar. Ich habe nur ausgerechnet wie schlecht scry 2 ist nicht mehr nicht weniger. Scry 2 macht nur dass man im Schnitt 0.34 Karten mehr nachzieht das ist verdammt wenig, das liegt halt einfach daran, dass das Deck sowieso gut nachzieht vor allem da es so wenige Länder spielt.

Aus welchem Argumenten ist denn bitte Magma Jet besser es gibt ein einziges Argument der schlechtere Topdeck. Was zwar stimmt aber wogegen man ein wenig was tun kann indem man halt nicht die Hand lehr spielt ohne den Gegner zu töten, ausserdem wie viele Runden geht denn ein Spiel mit Burn durchschnittlich? Und ab welchem Zug ist man denn im Topdeckmodus? Ich würde mal sagen man ist erst etwa ab Zug 4 Im Topdeckmodus (teilweise auch später) das heisst wir ziehen etwa 10 Karten im Schnitt bevor wir im Topdeckmodus sind. Wenn das Spiel im Schnitt 9 Züge dauert (was sehr auf den Gegner und sien Deck ankommt kann länger dauern aber auch viel weniger lange) dann hat man insgesamt etwa 15 Karten gezogen 5 davon im topdeckmodus das heisst in 2/3 der Fälle hat man den Needle Drop sowieso gespielt bevor man im Topdeckmodus war. Und in diesen Fällen ist es halt besser als Magma Jet. Bei den übrigen Fällen kann es sein, dass der Needle Drop eine tote Handkarte ist muss es aber halt nicht wenn man sich Handkarten behält oder eine Kreatur hat, die dem Gegner Schaden machen kann.

Das einzige andere Argument, dass sogar ich gebracht habe, war dass wenn man ein Land nachzieht man dann für 1 Schaden 1 Mana ausgegeben hat, und das ist wenn man es halt ausrechnet im schnitt gar nicht so tragisch, das heisst jetzt eigentlich nicht, dass ich ihn unbedingt spiele aber ich werde jetzt ein viel weniger schlechtes gewissen haben Magma Jet nicht zu spielen, er ist nicht nur langsam sondern macht auch rein ziehtechnisch gar nicht besonders viel, da das Deck so wenige Länder spielt.

Das Problem ist ja niemand hat sich wirklich die Zeit gemacht Argumente zubrinen ausser "schlechter Topdeck". Ich habe es jetzt mal Analysiert und war selbst überrascht wie viel besser Needle Drop doch ist. Bzw wie schlecht doch Magma Jet in einem guten Burndeck ist. Vor allem mit Fetchländern wird er sogar noch etwas schlechter Needle Drop hingegen ein wenig besser. (Natürlich auch dieser Effekt ist relativ klein und ich würde Fetchländer nicht deswegen spielen).

Wegen Spell Snare für Price of Progress sparen nunja das kommt sehr darauf an, bei einigen Handkarten ja, aber bei sonst lehrer Hand den Counter zu sparen wenn man nicht weiss ob der Gegner überhaupt noch was ziehen wird das man damit countern kann.

[CabalTherapy]

@Cabal Therapy

Ich gestehe, ich bin kein leuchtender Stern am Himmel der Magic Turnier Gemeinde.
Ich spiele viel MWS und gehe unregelmäßig (~10x im Jahr) im Laden meines Vertrauens zum Spielen. Da sind dann etwa 20 Spieler und gespielt wird um Booster.
Mein Burndeck habe ich seit 2-3 Jahren.
Damit bin ich wohl ein ziemlicher Anfänger oder was auch immer.

Aber mal ganz ehrlich: Die Liste von dir, die du vor ein paar Tagen gepostet hast war... sagen wir mal, wahrscheinlich noch unvollständig...
Mogg Fanatic? Random one offs? Du hast vielleicht viel Turnier Erfahrung (was weiß ich) aber offensichtlich auch nicht mit Burn.

Mogg Fanatic ist eine gute Karte im Burn. Vor allem mit postboard Vallouts ist der top. Ausserdem schiesst er den Noble Hierarch. Was für random 1offs bitte.
Du widersprichst dir gerade selber, in dem du sagst, dass du keine Ahnung von richtigen Turnieren hast und dann haust du sowas raus.
Ich spiele Burn recht lange und habe schon viele T1.5 Turnier mit gespielt, meist mit 3:1, 3:2 und 2:3 abgeschnitten.

Ich erspar mir die Aufregung über solche Leute wie dich und bin schau einfach nicht mehr hier rein. Von mir aus könnt ihr alle 5 mal Needle Drop spielen.

[kaesezumwhine]

Anhand dieser Überlegungen kann nun jeder selbst entscheiden, ob er das Topdeckrisiko oder das Schadenspotential höher schätzt. Beides hat, denke ich, seine Berechtigung. Aber, dass man sich immer die übelsten Bepöbelungen anhören muss wenn man Needle Drop spielt kann ich (immer noch nicht) nachvollziehen.

1. Wie du bereits selbst herausgefunden hast, hat Needle Drop das gleiche Schadenspotential wie Magma Jet. 1 Schaden pro Mana. Sie kosten auch beide keine Karte, Magma Jet dadurch dass er quasi garantiert Action nachzuziehen, während Needle Drop sich selbst durch eine zufällige Karte ersetzt. Needle Drop ist hier ausschließlich dann ein wenig besser, wenn du sowieso ausschließlich Gas ziehst, nachdem du das 2te Land gelegt hast. Dann gewinnst du das Spiel aber sowieso, auch ohne Needle Drop, womit das Argument wieder hinfällig wird.

2. Magma Jet ist immer gut von oben. Needle Drop ist in kritischen Spielstadien (Topdeckmodus, Gegner auf wenig Leben) schlechter, in unkritischen Situationen ähnlich gut bzw. schlecht. Hier gewinnt der Jet.

3. Magma Jet macht durch Scry deine Postboardspiele stärker, Needle Drop auch, da er die schlechteste Karte im Deck ist, demzufolge immer als erstes rausgeboardet wird.

4. Gegnerische Gegenmaßnahmen sind ähnlich gut gegen beides. Chalice1 frisst den Needle Drop, Spell Snare frisst den Jet. Jet kommt jedoch eher mal durch eine Counterbalance durch (bedingt dadurch, dass die meisten CB-Listen zu wenig Spells für 2 spielen, aber das ist eine andere Diskussion), gewinnt hier also um eine Nasenlänge. Wenn der Gegner Discard spielt, wird eher den Magma Jet über den Needle Drop picken, weil der letztere nur gut ist wenn du noch andere Handkarten hast, die er aber zu dezimieren versucht. Auch hier gewinnt der Jet.

5. Needle Drop ist schlechter gegen Solidarity als Magma Jet, da du den Stormcount ggf. unnötig hoch pushst.

Wie du siehst bringen dir deine Zahlenspielereien nichts. Jedoch steht es argumentativ 5:2 für Magma Jet, er ist dem Needle Drop praktisch immer gleichwertig oder überlegen, außer in Situationen wo beide keinen Einfluss auf den Ausgang des Spiels gehabt hätten. Das ist seit Jahren allen klar, die sich ein wenig den Kopf über Burn zerbrechen.

Weiterhin lass dir gesagt sein: Lies aufmerksam. Ich erwähnte extra, dass das alles nichts persönliches ist, sondern es darum geht hier das bestmögliche Deck zu bauen. Dass du von Pöbeleien sprichst, wirkt wie ein beleidigtes Kind, dem jemand sagt dass die Ninja Turtles Batman voll in den Hintern treten würden, es aber totaler Batman-Fan ist.

@Tigris: Es mag wirklich wie eine Art Totschlagargument klingen, aber ein schlechter Topdeck hat in einem Burndeck einfach nichts verloren. Aus dem Grund ist Fork/Reverberate im Burn ebenfalls schlecht. Die Spiele laufen in der Regel darauf hinaus, dass wir dem Gegner unsere Handkarten an den Kopf werfen und dann jede einzelne Karte von oben sofort das Spiel beenden sollte. Jeder Extrazug den man dem Gegner zum stabilisieren gibt tut hier doppelt so sehr weh wie mit anderen agressiven Decks.

Bearbeitet von kaesezumwhine, 09. März 2011 - 20:21.

[Tigris]

1. Wie du bereits selbst herausgefunden hast, hat Needle Drop das gleiche Schadenspotential wie Magma Jet. 1 Schaden pro Mana. Sie kosten auch beide keine Karte, Magma Jet dadurch dass er quasi garantiert Action nachzuziehen, während Needle Drop sich selbst durch eine zufällige Karte ersetzt. Needle Drop ist hier ausschließlich dann ein wenig besser, wenn du sowieso ausschließlich Gas ziehst, nachdem du das 2te Land gelegt hast. Dann gewinnst du das Spiel aber sowieso, auch ohne Needle Drop, womit das Argument wieder hinfällig wird.

Super noch jemand der entweder den verlinkten Bloggeintrag nicht gelesen hat oder nicht begriffen. Sie haben NICHT beide das selbe Schadenspotential und erst recht nicht das selbe Schadenspotential pro Mana. Erlich anstatt Dinge zu behaupten die falsch sind nachdem was anderes bewiesen ist, ist doch einfach nur doof.

@Cheatsrichter wegen der Karte die man nachzieht die hoffentlich (und wahrscheinlich) ein Spell ist, ist das Schaden/Manaverhältnis vom Needledrop eben nicht so schlecht, das kann man ausrechnen und habe ich auch gemacht und zwar HIER.

Die (grossen) Argumente für Needle Drop sind:

-Macht im Schnitt einiges mehr Schaden pro Mana (1.15-1.2 zu 1.5-1.74 je nach Deck halt)
-Macht im Schnitt allgemein mehr Schaden.
-Passt besser zwischendurch in Kurve da nur 1 Mana (hilft besser Mana optimal auszunutzen)
-"gezogene" Karte kann teilweise gleich im selben Zug gespielt werden auch wen man ihn nicht in der eigenen Upkeep spielt, das ist vor allem früh gespielt bei Ländern teilweise nicht so irrelevant.

Das grösste Argument dagegen ist:

-Schlechter Topdeck, was in etwa 1/3 der Fällen relevant ist da er in 2/3 der Fälle gar kein Topdeck ist. Inwiefern man in den 1/3 der Fälle um schlechten Topdeck herumspielen kann (mit Burn auf Hand behalten) ist schwer genau zu belegen, da es enorm auf die genaue Zusammensetzung des eigenen Decks ankommt, sowie gegen was für ein Deck man spielt
-Kann Schaden auf etwas machen, auf das man noch nicht geschossen hat. (Nein das ist nicht das selbe wie oben) diesb edeutet nämlich, dass man mit diesem Zauber Kreaturen töten kann.

Zu deinen Argumenten

1. Falsch siehe oben
2. Stimmt gebe ich dir recht.
3. Magma Jet ist sicher nicht immer die schwächste Karte im Deck. Ansonsten zitiere ich mal AP:
"Eine andere Sache ist natürlich die Suche nach Sideboardkarten. Deren Wichtigkeit kann ich nicht beurteilen. Ich habe allerdings das Gefühl, dass ein Burn-Deck, welches darauf angewiesen ist, SB-Karten zu ziehen (und zu resolven), um gewinnen zu können, und das dafür auch bereit ist, seinen Goldfischkill zu verlangsamen, sich nicht auf dem richtigen Weg befindet." Ausserdem hilft es ja auch nur die Sideboardkarten Zug 3 oder später zu ziehen, was für einige Sideboardkarten etwas spät sein könnte.
4. Stimme ich dir zu hier kommt es halt immer auf das Gegnerische Deck darauf an, und hier ist wahrscheinlich auch Magma Jet etwas besser. Das mit den andere Handkarten ist naja man zieht ja immer auhc Karten nach und man spielt den Needle Drop immer so früh als möglich.
5. Das ist ein Beispiel gegen ein Deck das eigentlich NICHT mehr gespielt wird in dieser Form (die Tidedecks sind jetzt meistens Sorcery)

Es gibt sicher noch weitere kleine Argumente für beide, aber die spielen nicht so eine Rolle, aber wenn es dir nur auf Anzahl Argumente ankommt:
-Needle Drop kostet wenn es gecountert wurde nur 1 Mana das heisst du hast danach noch 1 Mana mehr zur Verfügung.
-Needle Drop füllt (vor allem falls man noch Fetchländer spielt) den Friedhof mehr/schneller.
-Needle Drop lässt dich wie ein Noob wirken wenn du es spielst das heisst der Gegner unterschätzt dich/dein Deck eher.
-Needle Drop kann man Turn 2 spielen bei nur einem Mana wenn man Turn 1 Rift Bolt oder Kreatur gespielt hat und hilft so besser/früher gegen Manascrew. (Oder auch Turn 3 gespielt kann es den Landdrop wie oben direkt finden)
-Man hat mehr Handkarten bei Needle Drop weswegen es für den Gegner schwerer ist die Spielsituation richtig einzuschätzen.
-Dank Needle Drop zieht man nicht nur mehr Spells sondern im Schnitt auch etwas mehr Länder (mehr Mana damit man um Daze herumspielen kann oder falls der Gegner Landzerstörer hat oder falls man Searing Blaze im Sideboard spielt)
-Shuffleeffekte (Path to Exile eventuel 3. Land das man doch ziehen möchte und ein Fetchland ist) machen den Effekt davon nicht kleiner/weg.

Wie gesagt das sind nur unwichtige Argumente Kleinigkeiten solche sich sicher auf für Magma Jet finden lassen würden.

Und was ich nicht verstehe ist wie man die eine Karte für genial Must play halten kann und die andere für total unspielbar. Ich finde beide eher mässig (ok aber nicht schlimm wenn man die nicht spielt) und momentan nachdem ichs genau betrachtet habe, halte ich Magma Jet für noch ein wenig schlechter. Er verlangt halt nur etwas weniger Skill. (Wann wie spiele ich den Needledrop? Behalte ich noch eine Handkarte falls ein Needledrop nachkommt usw).