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[Primer] Spiral Tide


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333 Antworten in diesem Thema

#21 pe5e Geschrieben 17. März 2012 - 21:27

pe5e

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Also ohne Kerzen ist es etwas schwerer, aber immer noch gut möglich. Außerdem gibt es noch Cunning Wish auf Extraction in response auf den Eldrazi Trigger.. man will die stackdominanz ja auch ein bisschen auskosten.

Extraction bringt hier bloß nichts, da der Friedhof trotzdem noch reingeshuffelt wird. Man muss dann schon noch ein 2. Freeze haben oder die Freeze kopien bis zum Eldrazitrigger resolven lassen und dann in Response auf den Eldrazitrigger den Gegner mit Blue SunŽs Zenith totziehen lassen.

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Bearbeitet von pe5e, 17. März 2012 - 21:27.

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#22 MaDe Geschrieben 21. März 2012 - 11:32

MaDe

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Flusterstorm ist in den blauen Matchups Spell Pierce um Längen überlegen. Dadurch, dass auf Flusterstorm das Wörtchen Storm steht werden Kopien erzeugt. Heißt effektiv liegt bei einem Flusterstorm, der mit Storm Drei gespielt viermal Force Spike auf dem Stack. Das macht es blauen Gegnern in der Regel sehr schwer gegenzucountern. Wenn du etwas Erfahrung mit dem Deck hast, wirst du schnell merken, dass es relativ oft zu der Situation kommt, dass du Spell spielst, Gegner countert, du mit einer Force dagegen hälst, Gegner wieder countert und dann der Flusterstorm alles abräumt. Spell Pierce ist Flusterstorm nur dann überlegen, wenn relativ viel Chalice of the Void und Trinisphere bei dir rumrennt. Da das aber in der Regel nicht der Fall ist und man dagegen immernoch Bounce + Cunning Wish auf Bounce + Force of Will hat, spielt man einfach den weitaus besseren Spell direkt.



Also angenommen ich will turn 4 abgehen. ich spiele ein high tide, gegner spielt daze, ich spiele pact of negation, er spielt force of will, ich spiele flusterstorm -> nenne als targets alle bis jetzt gespielten counter von ihm....dann kann er doch immernoch ein daze hinterschleudern oder nicht? und ob meine davor gespielten force of will, pon gecountert werden oder nicht ist doch relativ egal? Vielleicht stell ich mich auch einfach wahnsinnig dumm gerade an B-)

#23 ivanvasi Geschrieben 21. März 2012 - 11:41

ivanvasi

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Also angenommen ich will turn 4 abgehen. ich spiele ein high tide, gegner spielt daze, ich spiele pact of negation, er spielt force of will, ich spiele flusterstorm -> nenne als targets alle bis jetzt gespielten counter von ihm....dann kann er doch immernoch ein daze hinterschleudern oder nicht? und ob meine davor gespielten force of will, pon gecountert werden oder nicht ist doch relativ egal? Vielleicht stell ich mich auch einfach wahnsinnig dumm gerade an B-)


Du targetest am bessten mit allen Kopien sein force of will. Dann muss er 1 Flusterstorm und 4 kopien countern. Wobei dein Scenario nicht so tolle ist, das Daze bezahlt man stadt flusterstorm zu casten ;.)
Why do you use/have Grapeshot in TES Sideboards?

-Sometimes someone is a douchebag...

#24 MaDe Geschrieben 21. März 2012 - 11:44

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Du targetest am bessten mit allen Kopien sein force of will. Dann muss er 1 Flusterstorm und 4 kopien countern. Wobei dein Scenario nicht so tolle ist, das Daze bezahlt man stadt flusterstorm zu casten ;.)


Daze bezahlen?....dann habe ich noch ein ganzes Land zum abgehen? Ohne aktiven Leuchter / Snap nicht möglich....

Wenn ich alle auf FoW schicke kann er doch immernoch ein Counter auf High Tide schicken?

#25 akmalik Geschrieben 21. März 2012 - 12:09

akmalik

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Wenn ich alle auf FoW schicke kann er doch immernoch ein Counter auf High Tide schicken?


Wenn der Gegner mehr Counter hat als du wirst du in dem Zug nicht in die Combo gehen, gut erkannt.
Bezüglich Daze: Entweder du zahlst es oder spielst den Pact drauf. In beiden Fällen kannst du noch einen Counter des Gegners countern, in einem Fall hast du aber eine wertvolle Handkarte verloren.
Kenn mich mit dem Deck nicht so gut aus aber ich halte es für wahrscheinlich das die meisten einfach ein bis zwei Züge abwarten würden bis sie Dazeproof sind.

#26 ivanvasi Geschrieben 21. März 2012 - 12:19

ivanvasi

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Daze bezahlen?....dann habe ich noch ein ganzes Land zum abgehen? Ohne aktiven Leuchter / Snap nicht möglich....

Wenn ich alle auf FoW schicke kann er doch immernoch ein Counter auf High Tide schicken?


Den counter kann er sowieso wieder auf Hightide spielen. Und denk mal nach, du hast mit dem Land, mit dem ich Daze bezahlt hätte, Flusterstorm gecastet. Unterschied? Ich habe noch eine Karte mehr auf der hand!
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#27 Olio Geschrieben 21. März 2012 - 13:17

Olio

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Das Szenario würde aus der Sicht deines Gegners auch folgendermaßen mehr Sinn machen:

Du hast 4 Länder, castest High Tide, er dazed, du bezahlst (Ich geh davon aus, dass ein Enttapper auf der Hand oder im Spiel ist, da du im letzten Post meintest auf 1 Land abgehen wär unmöglich, aber mit FS hättest du ja auch nur 2 ungetappte Länder) und das stellt den Gegner vor das Problem nicht zu wissen, was du auf der Hand hast, aber für die Spiral musst du auf jeden fall noch einen weiteren Spell durchbringen, wenn er nochmal dazed. Wenn er also jetzt noch Daze und Force auf der Hand hat (wie ich aus deinem Beispiel entnehme) wird er sicherlich immer das Daze spielen, weil es pre-High Tide stärker ist. Dann spielst du wohl den Pact, den der Gegner aber resolven lässt, immer noch mit dem Wissen, dass du noch einen weiteren Spell vor der Spiral resolven musst. Seine Force geht auf das Turnabout oder den Kerzenleuchter, weil du nur in diesem Moment kein Flusterstorm Mana hast. Wartet er mit der Force auf die Spiral kannst du dich allerdings freuen, dass dein Gegner es verbauert hat.

#28 MaDe Geschrieben 21. März 2012 - 14:05

MaDe

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Den counter kann er sowieso wieder auf Hightide spielen. Und denk mal nach, du hast mit dem Land, mit dem ich Daze bezahlt hätte, Flusterstorm gecastet. Unterschied? Ich habe noch eine Karte mehr auf der hand!



Nachgedacht....Daze benötigt 2 Länder, solange Hight Tide auf dem Stack liegt und Flusterstorm 1 Land. Und wie gesagt 1 freies Land ist zum abegehen schwieriger als mit 2. Mit 2 habe ich die Option Turnabout zu spielen.
Mit einem Land brauch ich schon 2 Enttapper. Seien es ein aktiver Leuchter + Snap/Turnabout. Aber wie auch immer. Der Vorteil von Flusterstorm, außer gegen Stormdecks ist mir immernoch nicht klar. In einem Counterwar bringt er absolut keine Vorteil gegenüber Pact of Negation / Spell Pierce. Ok Bei Spell Pierce muss der Gegner nur 2 freie Mana haben, bei Flusterstorm können das schon 4 sein.

#29 Olio Geschrieben 21. März 2012 - 14:16

Olio

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Flusterstorm:

generell "unbeantwortbarer"
besser gegen SnT Decks, weil Pierce forcebar/blastbar ist
besser gegen Reanimator
besser gegen Discard (resp, brainstorm, zahl doch mal bitte 3, oh du hast nur 2 ungetappte Länder, schade)
midcombo "Splitsecond"-counter
hat der Gegner mehrere Forces auf dem Stack, profit.

schlechter im Chalice Meta

€:Liste sicher nicht vollständig

Bearbeitet von Olio, 21. März 2012 - 14:18.


#30 Fyren Geschrieben 21. März 2012 - 14:21

Fyren

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Erzähl mir mal wie das Bezahlen eines Dazes mehr Mana benötigt und somit Länder beansprucht als einen Flusterstorm zu casten. Daze fordert das Bezahlen von B-), Flusterstorm kostet {1}. In jedem Fall muss man also ein Mana bezahlen. Nur wenn man das Daze einfach bezahlt hat man den Storm noch auf der Hand.

Flusterstorm hat in jedem Counterwar die Nase vor Spell Pierce, Pact o.ä. Und zwar weil man ein Pierce oder einen Pact mit einem einzelnen Counter wie FoW countern kann. Wenn man Flusterstorm nicht bezahlen will, sondern durch gegencountern besiegen möchte liegen da immernoch mindestens 2 Kopien dieses Spells auf dem Stack.

aber mal im ernst, ich glaube combospieler sind nerds die von papa gestillt wurden.

Für alle, die eine Budgetlösung fürs Legacy suchen, hier werdet ihr fündig.
Und hier gibts den entsprechenden Post, der das Deck erklärt.

#31 MaDe Geschrieben 21. März 2012 - 14:41

MaDe

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Erzähl mir mal wie das Bezahlen eines Dazes mehr Mana benötigt und somit Länder beansprucht als einen Flusterstorm zu casten. Daze fordert das Bezahlen von B-), Flusterstorm kostet {1}. In jedem Fall muss man also ein Mana bezahlen. Nur wenn man das Daze einfach bezahlt hat man den Storm noch auf der Hand.

Flusterstorm hat in jedem Counterwar die Nase vor Spell Pierce, Pact o.ä. Und zwar weil man ein Pierce oder einen Pact mit einem einzelnen Counter wie FoW countern kann. Wenn man Flusterstorm nicht bezahlen will, sondern durch gegencountern besiegen möchte liegen da immernoch mindestens 2 Kopien dieses Spells auf dem Stack.

Ok ich hab offensichtlich Daze verwechselt....verkackt {1}

#32 kaesezumwhine Geschrieben 21. März 2012 - 19:52

kaesezumwhine

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Extraction bringt hier bloß nichts, da der Friedhof trotzdem noch reingeshuffelt wird. Man muss dann schon noch ein 2. Freeze haben oder die Freeze kopien bis zum Eldrazitrigger resolven lassen und dann in Response auf den Eldrazitrigger den Gegner mit Blue SunŽs Zenith totziehen lassen.

Edit: Ninja !!!


In der Situation in der man den Freeze castet um die Eldrazi zu extrahieren hat man normalerweise kein Problem damit, danach noch ein bisschen weiter abzugehen und noch einen Freeze zu casten.

Gegen Show and Tell funktioniert übrigens auch gut, die Controlrolle zu spielen. D.h. zu verhindern dass der Gegner was relevantes tut und dann möglichst bald Show and Tell sowie Sneak Attack extrahieren. Danach kann der Gegner in aller Regel nicht mehr gewinnen.

INSEL, GO.



Tauschen kannste hier.
TOPF!

#33 olii Geschrieben 28. März 2012 - 09:07

olii

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Hey Leute, wollte euch mal einen neuen Gedanken von mir präsentieren und wissen, was ihr davon haltet.

Mir ist nämlich aufgefallen, dass es im Grunde die Spells mit CMC2 sind, die dem Deck Probleme bereiten; um nur einige zu nennen: Thalia, Guardian of Thraben welche man nun öfters sieht, Counterbalance, Dark Confidant, Hymn to Tourach, Chalice of the Void, Snapcaster Mage, Ethersworn Canonist, Stoneforge Mystic, und so weiter.. nach dem praktischen Sylogismus kam ich auf folgende naheliegende Konklusion:

> Spell Snare

Ich überlege also wie man diese Karte gewinnbringend ins Deck integrieren kann, da sie im derzeitigen Meta einfach Gold Wert ist.

Meine vorläufige Liste sieht derzeit so aus:

Deck


Die Liste ist noch lange nicht endgültig und ich bin für Vorschläge offen. Werde Spell Snare in der nächsten Zeit testen und euch von den Ergebnisen berichten.

mfg olii

Bearbeitet von olii, 28. März 2012 - 09:10.


#34 Gast_flrn_* Geschrieben 28. März 2012 - 13:08

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Also wenn du ernsthaft Probleme mit Stoneforge Mystic, Dark Confidant oder Snapcaster Mage hast, dann solltest du dich ernsthaft fragen, ob du das für dich richtige Deck spielst. Spell Snare will man aus mehreren Gründen nicht spielen. Der wichtigste Punkt dabei ist wohl, dass dir Spell Snare keinen Counterwar gewinnt, denn du wirst nur im allerseltensten Fall mal einen Counterspell oder einer Spellstutter Sprite begegnen. Und zu deinen ganzen anderen Beispielen muss man einfach sagen, dass man keine proaktive Protection im Deck haben will (mit Ausnahme von Force of Will). Man spielt ein Deck mit vier Merchant Scroll und drei Cunning Wish. Willst du mir ernsthaft sagen, dass du es nicht auf die Reihe bekommst damit sogenannte Hassbären zu handeln, wenn man auch noch vier Force of Will im Deck hat?

Bei einem Punkt muss ich dir jedoch Recht geben. Gegen eine resolvte Counterbalance hat man es schwer. Aber zum Glück ist das Deck kein Metafaktor und tritt einfach in viel zu geringer Stückzahl auf, als dass ich mir darüber Gedanken machen müsste. Das Gleiche gilt im Übrigen für Chalice of the Void, wobei man hier mit Wish auf Bounce auch noch eine solide Lösung parat hat. Für Hymn to Tourach (die ja eigenlich auch viel zu wenig relevant ist) hab ich Flusterstorms main. Die helfen mir im Gegensatz zu Spell Snare auch dabei Counterwars zu gewinnen.

#35 MaDe Geschrieben 28. März 2012 - 13:51

MaDe

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Ich verstehe auch noch nicht ganz, warum du nur 4 fetch-Länder spielst, obwohl du nicht mal Retraced Image im Deck hast. MMn ist Meditate auf 1 auch zu wenig. Aber ich seh immer öfters Listen, welche nur ein Meditate spielen.

#36 I use Arch btw Geschrieben 28. März 2012 - 14:25

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Haben die meisten Listen nicht deshalb nur ein Meditate, weil sie ohne Candelabras spielen und bevorzugt über Brain Freeze gewinnen wollen, also den Zenith für den eigenen Draw nutzen?

Mit Candelabra wird Meditate ja als 3-of gespielt, oder nicht?

@olii
Wenn du schon Spell Snare spielen willst, dann würde ich das eher begrenzt im Sideboard machen und auf gar keinen Fall Ponder dafür cutten.

@flrn
Empfindest du die neuen Maverick-Listen mit massiv mehr Combohate noch immer als Autowin ("it is probably impossible to lose with High Tide against GW Maverick")? ^^

Bearbeitet von H3llsp4wn, 28. März 2012 - 14:32.

I use Arch btw


#37 Gast_flrn_* Geschrieben 28. März 2012 - 15:59

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Haben die meisten Listen nicht deshalb nur ein Meditate, weil sie ohne Candelabras spielen und bevorzugt über Brain Freeze gewinnen wollen, also den Zenith für den eigenen Draw nutzen?

Mit Candelabra wird Meditate ja als 3-of gespielt, oder nicht?


An diesen zwei Sätzen erkennt man recht schön, dass du eigenlich überhaupt nicht weißt wovon du redest. Listen mit Candelabra of Tawnos generieren in der Regel mehr Mana als Listen ohne Candelabra of Tawnos. Dadurch ist ein Blue Sun's Zenith meistens im Main dieser Decks, da dieser die primäre Win Option ist und als Business gezählt werden kann. Ich halte es für grundlegend falsch weniger als vier Meditate in den 75 Karten zu spielen, aber das ist ein anderes Thema. Gewöhn dir doch bitte mal das Denken ab, dass nur weil Karte A im Deck ist man Karte B so und so oft spielt. Jeder Pilot sollte sich selbst Gedanken machen, wie er sein Deck zu bauen hat. Und Posts mit Halbwissen helfen hier echt Niemanden weiter.

@flrn
Empfindest du die neuen Maverick-Listen mit massiv mehr Combohate noch immer als Autowin ("it is probably impossible to lose with High Tide against GW Maverick")? ^^


Ja.

#38 I use Arch btw Geschrieben 28. März 2012 - 16:44

I use Arch btw

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An diesen zwei Sätzen erkennt man recht schön, dass du eigenlich überhaupt nicht weißt wovon du redest. Listen mit Candelabra of Tawnos generieren in der Regel mehr Mana als Listen ohne Candelabra of Tawnos. Dadurch ist ein Blue Sun's Zenith meistens im Main dieser Decks, da dieser die primäre Win Option ist und als Business gezählt werden kann. Ich halte es für grundlegend falsch weniger als vier Meditate in den 75 Karten zu spielen, aber das ist ein anderes Thema. Gewöhn dir doch bitte mal das Denken ab, dass nur weil Karte A im Deck ist man Karte B so und so oft spielt. Jeder Pilot sollte sich selbst Gedanken machen, wie er sein Deck zu bauen hat. Und Posts mit Halbwissen helfen hier echt Niemanden weiter.

Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe, oder?

Was ich geschrieben habe: Decks ohne Candelabra gewinnen lieber über Brain Freeze, oder?
Was du schreibst: Decks mit Candelabra erzeugen mehr Mana und gewinnen über Zenith.

Darüber hinaus habe ich nachgefragt, ob es denn so ist und die Sache mit den 3 Meditates ist eine Beobachtung, wenn man sich die Listen auf thecouncil ansieht. Bleib am Boden und schnauz mich nicht an, nur weil ich mich informieren möchte.

Bearbeitet von H3llsp4wn, 28. März 2012 - 16:46.

I use Arch btw


#39 Gast_flrn_* Geschrieben 28. März 2012 - 17:30

Gast_flrn_*
  • Gast

Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe, oder?


Richtig. Du hast behauptet, dass Listen, die via Brain Freeze gewinnen möchten, nur ein Meditate spielen und das ist einfach grundlegend falsch. Meditate hat das beste "Preis-/Leistungsverhältnis" und einen Effekt, der etwas wirklich unfaires darstellt. Für die lächerliche Investition von drei Mana bekommt man vier Karten. Die Fragestellung ist nicht, ob man eins, zwei oder drei Meditate spielt, sondern, ob man es verantworten kann weniger als vier Meditate zu spielen. Dies habe ich versucht darzulegen, indem ich veranschaulicht habe, dass in Listen mit Candelabra of Tawnos in der Regel mehr Mana generiert wird, was Leute dazu verleitet Blue Sun's Zenith im Main zu spielen, da dieser dort effektiv als Businessspiell eingesetzt werden kann.

Darüber hinaus habe ich nachgefragt, ob es denn so ist und die Sache mit den 3 Meditates ist eine Beobachtung, wenn man sich die Listen auf thecouncil ansieht.


Es ist schön, dass du dir Listen durchlesen kannst. Aber auch positive Ergebnisse können von Varianz betroffen sein. Vielleicht haben die Leute einfach konstant ihre Meditates gezogen. Vielleicht haben sie, wie du, einfach nur Listen gelesen und mal eben schnell kopiert. Nur weil viele Leute etwas machen, muss das nicht automatisch heißen, dass dies der richtige Weg ist. Und genau darauf wollte ich in meinem vorherigen Post hinweisen, dass man sich besser selbst hinsetzt und versucht zu durchschauen, warum Dinge so gemacht werden, wie sie gemacht werden und ob es nicht richtiger ist, Dinge anders zu machen. Aber warum selbst nachdenken, wenn Andere das für einen tun? Weil man eben dann ein besserer Magic Spieler wird.

Bleib am Boden und schnauz mich nicht an, nur weil ich mich informieren möchte.


Es tut mir aufrichtig Leid, wenn du dich in deinen persönlichen Befindlichkeiten angegriffen fühlst, aber meinem Empfinden nach bin ich auf dich in einem sachlichen Umgangston eingegangen.

#40 olii Geschrieben 28. März 2012 - 17:36

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@flrn jo das mit den flusterstorms war auch meine Idee ^^ ..aber das is ne andre Geschichte. Fakt ist ein früher Confi mit counterbackup oder eine doppel extraction mit Snapcaster können beide sehr wehtun. Ich bin auch der Meinung, dass ein früh gehandelter SFM viel zeit kauft. Und ich halte Stoneblade generell als eins der hartesten Matchups vllt zusammen mit RUG Tresh. Aber um es mal milde auszudrücken, mit deinem 3 Meditate Argument kann man dich nur noch utilitaristisch-abstrakt ernst nehmen.

@h3llsp4wn die Sache mit dem Sideboard ist die, dass da kaum Platz ist. Aber in meinem Meta laufen halt Sachen wie CB,Maverick und Tresh rum ^^ daher auch die Überlegung.




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