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Transparenz der DCI bzw. der Judges auf Tunieren


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163 Antworten in diesem Thema

#1 Killjoy Geschrieben 18. April 2012 - 16:06

Killjoy

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Hallo an alle Interessierten,

ich wollte einfach mal eure Meinung zum Thema hören. Da es heute im Regelforum eine kleine Auseinandersetzung zwischen mehren Judges und einem Spieler gab.

Ich persönlich hatte noch nie größere Probleme mit einem Judge bzw. deren Entscheidungen.

Mich würde einfach mal eure Meinung interresieren und die Story's die ihr zu erzählen habt wenn ihr euch ungerecht behandelt gefüllt habt.

Findet Ihr das die Transparenz auf Tunieren für euch ausreichend ist?

Habt ihr Vertrauen in eure lokalen Judges oder gar Probleme?

LG Killjoy

Bearbeitet von Killjoy, 27. April 2012 - 15:24.


#2 Lim_Dul Geschrieben 18. April 2012 - 16:28

Lim_Dul

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An der Stelle einen Hinweis. Ihr könnte normalerweise jeden Judge fragen, dass er euch die Entscheidung nochmal in Ruhe erläutert. Das geht nicht immer sofort, da der reibungslose Turnierablauf wichtiger als eine zu lange Diskussion und Erklärung ist. Aber zwischen den Runde, wenn euer Match fertig ist geht ruhig auf den Judge zu und fragt ihn aus, wenn ihr was nicht genau verstanden habt oder genauer wissen wollt. Wir beißen nicht ;)

Bearbeitet von Lim_Dul, 18. April 2012 - 16:29.


#3 Michael W Geschrieben 18. April 2012 - 16:46

Michael W

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Das Thema finde ich gut. Den Hinweis von LimDul kann ich nur nochmals unterstreichen. Ein Gespräch mit dem Judge hilft oft, wenn nicht immer mißverständnisse zu beseitigen, falls welche vorhanden waren.

Ich bitte alle User hier frei zu sprechen, auch wenn ihr Probleme mit einem Judge habt. Solltet ihr das nicht öffentlich machen wollen, bitte ich euch mich per PN mit euren Fragen, Sorgen oder Problemen anzuschreiben. In meiner Funktion als Magic Judge Regional Koordinator (http://wiki.internat...al_Coordinators) habe ich hier ein offenes Ohr für euch und werde euch helfen und bei Bedarf auch vermitteln.

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#4 Killjoy Geschrieben 18. April 2012 - 16:49

Killjoy

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Das Thema finde ich gut. Den Hinweis von LimDul kann ich nur nochmals unterstreichen. Ein Gespräch mit dem Judge hilft oft, wenn nicht immer mißverständnisse zu beseitigen, falls welche vorhanden waren.

Ich bitte alle User hier frei zu sprechen, auch wenn ihr Probleme mit einem Judge habt. Solltet ihr das nicht öffentlich machen wollen, bitte ich euch mich per PN mit euren Fragen, Sorgen oder Problemen anzuschreiben. In meiner Funktion als Magic Judge Regional Koordinator (http://wiki.internat...al_Coordinators) habe ich hier ein offenes Ohr für euch und werde euch helfen und bei Bedarf auch vermitteln.


Diesen Thread hatte ich aus diesem Grund erstellt. ;)
Desweiteren soll dieser Thread auch nicht benutzt werden um Judges fertig zu machen. ;)

#5 Mucka Geschrieben 18. April 2012 - 16:49

Mucka

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Ja, mit verlaub, verdammt noch mal!

Wie kommt man auf diese Frage? Auch wenn ein Judge auch nur ein Mensch ist und es ja schon öfters in ANDEREN Sportarten dazu kam, dass ein Judge bewusst Partei ergriffen hat. Es hat sich auch schonmal ein Judge geirrt, aber auch dies ist menschlich. Da hilft nur eins. Freundlich sein, die entscheidung vom Judge hinnehmen und NACH dem Turnier ihn nochmal drauf ansprechen. WENN dann immer noch nicht das Problem gelöst ist und der Judge auf den nächsten Turnieren weiterhin merkwürdig handelt, dann kann man immer noch eine Sammelbeschwerde über diesen Judge einreichen.

Ich hab auch schon ein Judge gesehen, der zu einem anderen Spieler,von dem er wusste, dass er ein, wie es hier im Forum so schön heißt, Regelexperte ist, gegangen und diesen um eine Regelauskunft bat, weil er grad selbst nicht weiter wusste.

Ich kann nur sagen: Mein Dank an alle Judges ,die die mühen auf sich nahmen Judge zu werden und sich weiterhin die mühe machen auf Turnieren weiterhin zu arbeiten. Und ein ganz großes danke an die Judges, die es für die kleinen Turniere machen. Für die ist es nämlich eigl. eine Nullnummer. Viel Arbeit für NICHTS! Der Stundenlohn während meiner Kochausbildung war ja schon absurd schlecht, aber der der Judges???
Ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!

#6 Lim_Dul Geschrieben 18. April 2012 - 16:56

Lim_Dul

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Ich hab mit dem Thread ehrlich gesagt null Probleme, ganz im Gegenteil.

Auch wenn wir uns bemühen ein faires und angenehmes Turnier für alle Spieler zu ermöglichen, die Wahrnehmung einzelner Spieler ist unterschiedlich. Ich weiß auch, dass bei dem letzten größeren Turnier, wo ich HJ war nicht jeder Spieler über Entscheidungen von mir glücklich war, die ihn betroffen haben. Im Sinne der gesamten Turnierintegrität kann ich die dennoch vertreten und halte sie für richtig.

Aber nicht jeder Spieler sagt direkt bei Turnier frei heraus, wenn ihn eine Entscheidung stört oder er das Gefühl hat, dass der Judge was falsch gemacht hat. Das kann die verschiedensten Gründe habe, von Angst den Judge zu kritisieren über keine Zeit gefunden bis hin zu für nicht so wichtig gehalten.

Und ohne Feedback kann ich schlecht erkennen, wenn etwas was ich für richtig und sinnvoll erachte vielleicht bei den Spielern ganz anders ankommt. Und daher finde ich einen solchen Thread sinnvoll - solang es sachlich bleibt. Lieber ist mir natürlich, wenn die Spieler sowas direkt auf den Turnier sagen, aber besser hier als garnicht.

#7 Gast_Saberon_* Geschrieben 18. April 2012 - 16:56

Gast_Saberon_*
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Ein mal hatte ich die Situation dass mein Gegner auf nem legacyturnier einen Tarmogoyf ohne grünes Mana ausspielte. Ich spielte zu dem Zeitpunkt noch enchantress.

Ich war dann dran spielte ein paar enchantments aus und zog nen ganzen Haufen Karten. Er war dran, lag ein land und fetchte sich eine tropeninsel.
Dann fragte ich ihm mit welchem Mana er den goyf spielte.

Ich rufe den judge.
Dieser entschied so dass der goyf liegen bleibt. Damit war ich ganz und garnicht einverstanden er kann ihn doch einfach zuruck auf die hand nehmen. So viel ist in der Runde ja auch nicht passiert. Der judge argumentierte so dass sich die Züge nicht zurückdrehen lassen weil ich in meiner Runde zu viele Karten gezogen habe ;)

Ich bestand aber darauf dass er seinen Goyf zurücknehmen soll und rufte den headjudge. Dieser entschied aber genau so ;)

Also das geht doch mal garnicht. Man muss einfach ne Runde warten dann ist das egal, ob die Kreatur jetzt rechtmäßig da liegt? Warum wird dann nicht einfach cheatyface im nächsten Hauptset gedruckt?

#8 The Pirate Geschrieben 18. April 2012 - 17:10

The Pirate

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Ein mal hatte ich die Situation dass mein Gegner auf nem legacyturnier einen Tarmogoyf ohne grünes Mana ausspielte.


Ich war dann dran spielte ein paar enchantments aus und zog nen ganzen Haufen Karten. Er war dran, lag ein land und fetchte sich eine tropeninsel.
Dann fragte ich ihm mit welchem Mana er den goyf spielte.


Not sure if serious. Eigentlich sollte dir ja bekannt sein, warum sowohl Floor als auch Head Judge genau so entschieden haben...aber falls du tatsächlich ahnungslos bist:

Ein gewichtiger Entscheidungsgrund darüber, ob eine Spielsituation zu einem Punkt zurückgedreht (rewindet) wird, wo ein Fehler aufgetrat ist, wie viele Dinge seitdem passiert sind, also wie viele neue Informationen ein Spieler bekommen hat bzw. wie stark sich der Game State verändert hat. Du sagst in deinem Beispiel ja selber, dass du einen "ganzen Haufen" Karten gezogen hast. Hier sind also eine ganze Menge Informationen hinzu gekommen, der Game State hat sich also massiv geändert. Wie soll denn jetzt sinnvoll zurückgedreht werden? Dass dein Gegner alleine den Goyf auf die Hand nimmt, ist nicht drin, da immer zu einem bestimmten Zeitpunkt zurückgedreht wird, es also niemals zu partial fixes kommen wird (bei Lebenspunkte-Veränderungen mal abgesehen). Dementsprechend müsstest du also auch entsprechend viele Karten wieder in die Bibliothek zurückbringen. Wie soll das gehandhabt werden? At random Karten oben drauf legen und mischen? Woher soll der Judge wissen, welche Karten du gezogen hast?

Ich hoffe mal, dass eindeutig erkennbar ist, warum ein Rewind hier außerhalb jeglicher Möglichkeit liegt...
Eingefügtes BildEingefügtes BildEingefügtes Bild

expirate main wird so gut wie nicht gespielt...


#9 male intellectas Geschrieben 18. April 2012 - 17:58

male intellectas

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Ich hab auch schon ein Judge gesehen, der zu einem anderen Spieler,von dem er wusste, dass er ein, wie es hier im Forum so schön heißt, Regelexperte ist, gegangen und diesen um eine Regelauskunft bat, weil er grad selbst nicht weiter wusste.


Ich merke grade, daß mir das hier sauer aufstösst. Ich hatte nämlich mal auf einem Prerelease ein Problem mit einer Karteninteraktion, bei der sich der Judge das Problem nicht lösen konnte und sich auch an einen "Regelexperten" wandte....meinen Gegner. Daraufhin wurde das ganze so geregelt wie mein Gegner es haben wollte, und ich habe den entsprechenden Laden nie wieder betreten, nichtmal mehr ausserhalb von Turnieren. Später festzustellen, daß ich mit meinen
Einwänden recht hatte, hats nicht besser gemacht.

Ich muss zugeben, ich reg mich immer noch darüber auf, obwohl der Timespiral-Block, bei dessen Prerelease sich das abspielte, schon ne Ecke zurückliegt...

Edit sagt: ich sollte vielleicht noch erwähnen, daß ich zu dem Zeitpunkt das starke Gefühl hatte, daß mein Gegner es tatsächlich besser wusste, und nur seinen "Einfluss" genutzt hat, eine für ihn vorteilhafte Regelung für sich zu erwirken.

Bearbeitet von MortisRex, 18. April 2012 - 18:03.


#10 Michael W Geschrieben 18. April 2012 - 18:15

Michael W

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Ich merke grade, daß mir das hier sauer aufstösst. Ich hatte nämlich mal auf einem Prerelease ein Problem mit einer Karteninteraktion, bei der sich der Judge das Problem nicht lösen konnte und sich auch an einen "Regelexperten" wandte....meinen Gegner. Daraufhin wurde das ganze so geregelt wie mein Gegner es haben wollte, und ich habe den entsprechenden Laden nie wieder betreten, nichtmal mehr ausserhalb von Turnieren. Später festzustellen, daß ich mit meinen
Einwänden recht hatte, hats nicht besser gemacht.

Ich muss zugeben, ich reg mich immer noch darüber auf, obwohl der Timespiral-Block, bei dessen Prerelease sich das abspielte, schon ne Ecke zurückliegt...

Edit sagt: ich sollte vielleicht noch erwähnen, daß ich zu dem Zeitpunkt das starke Gefühl hatte, daß mein Gegner es tatsächlich besser wusste, und nur seinen "Einfluss" genutzt hat, eine für ihn vorteilhafte Regelung für sich zu erwirken.


Das ist natürlich unschön. In dem Fall hättest du schon auf eine dritte Meinung bestehen können. Und wenn das heißt, das es kurz gegooglet wird oder in der FAQ, welche es zu allen Prereleases zu der aktuellen Edition gibt, nachgeschlagen wird.

Das hilft dir jetzt natürlich nicht mehr, aber vielleicht dir oder anderen auf zukünftigen Prereleases. Hier findet man auch immer schnell kompetente Hilfe im Netz: http://dcifamily.org/askthejudge/ Der Regelfragen Chat im IRC.

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#11 stumPen Geschrieben 18. April 2012 - 18:21

stumPen

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Ich weiß zwar nicht ob das hier rein kommt, aber ich hatte mal eine Situation, in der mein Gegner ANT spielte. Er hat LED gelegt und spielt Infernal Tutor. Guckt mich fragend an und ich sage, das er resolved. Jetzt will er LED cracken und die Combo weiter machen. Ich weise ihn darauf hin, dass das nicht gehtm weil er Priorität abgegeben hat. Als ich den Judge rufe, meint er es ist ok und er darf sein LED noch in Response zünden, ohne das ich was mcahen kann. Wie wird hier richtig gejudged. Ich bin mir auch bewusst, dass lokale Turniere meist auf Regular Level stattfinden und da solche Entscheidungen ja öfter gemacht werden, aber in dem Fall fand ich die Entscheidung falsch. Oder liege ich da falsch?

Dann hab ich mal folgendes beobachtet: GW spielt gegen Dredge und spielt Land + Green Sun Zenith auf Dryad Arbor. Dannach schuffelt er seine komplette Hand wieder in die Bibo. Nach dem Judge call stellt der Judge dem Spieler mögliche Hand zusammen, da der Spieler meinte die war gut gegen Dredge. WTF oder kann man das echt so machen. Axo war wieder auf Regular Level.

"Wenn man nun zweifarbig spielt, müssen Grips an den Start, wenn man dreifarbig spielt kann man noch über Earwig Squads überlegen, und wenn man einfarbig spielt, hat man das Spiel nicht verstanden."

"Guck ich mal in den Topf... "NEIN ES IST KEIN VERDAMMTER TOPF! :rage:

(11:53:42) d0ner - ich fang auch schach an, kann man wenigstens nix bannen

#12 Helios Geschrieben 18. April 2012 - 18:33

Helios

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Ich weiß zwar nicht ob das hier rein kommt, aber ich hatte mal eine Situation, in der mein Gegner ANT spielte. Er hat LED gelegt und spielt Infernal Tutor. Guckt mich fragend an und ich sage, das er resolved. Jetzt will er LED cracken und die Combo weiter machen. Ich weise ihn darauf hin, dass das nicht gehtm weil er Priorität abgegeben hat. Als ich den Judge rufe, meint er es ist ok und er darf sein LED noch in Response zünden, ohne das ich was mcahen kann. Wie wird hier richtig gejudged. Ich bin mir auch bewusst, dass lokale Turniere meist auf Regular Level stattfinden und da solche Entscheidungen ja öfter gemacht werden, aber in dem Fall fand ich die Entscheidung falsch. Oder liege ich da falsch?


Also wenn er dich wirklich nur fragend angeschaut hat, ist das schwierig zu lösen. Kann sein, dass er nach Informationen gefischt hat. Muss aber nicht. Er hat jedenfalls nicht eindeutig gesagt, dass er die Priorität abgibt, und ein eindeutiger Shortcut auf "Ich gebe Priorität ab." war wohl für den Judge auch nicht zu erkennen. Im Endeffekt liegt es in so einer Situation dann auch an dir, nachzufragen, ob er die Priorität abgibt.

Dann hab ich mal folgendes beobachtet: GW spielt gegen Dredge und spielt Land + Green Sun Zenith auf Dryad Arbor. Dannach schuffelt er seine komplette Hand wieder in die Bibo. Nach dem Judge call stellt der Judge dem Spieler mögliche Hand zusammen, da der Spieler meinte die war gut gegen Dredge. WTF oder kann man das echt so machen. Axo war wieder auf Regular Level.


Das würde mich auch mal wieder interessieren, wie DAS gefixt wird. Mir ist das selbst auch mal passiert, ich hab an der Stelle einfach aufgegeben, weil ein faires Spiel nicht mehr möglich gewesen wäre - das war allerdings nicht auf einem Turnier.

Bearbeitet von Helios, 18. April 2012 - 18:34.


#13 I use Arch btw Geschrieben 18. April 2012 - 18:46

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Ich weiß zwar nicht ob das hier rein kommt, aber ich hatte mal eine Situation, in der mein Gegner ANT spielte. Er hat LED gelegt und spielt Infernal Tutor. Guckt mich fragend an und ich sage, das er resolved. Jetzt will er LED cracken und die Combo weiter machen. Ich weise ihn darauf hin, dass das nicht gehtm weil er Priorität abgegeben hat. Als ich den Judge rufe, meint er es ist ok und er darf sein LED noch in Response zünden, ohne das ich was mcahen kann. Wie wird hier richtig gejudged. Ich bin mir auch bewusst, dass lokale Turniere meist auf Regular Level stattfinden und da solche Entscheidungen ja öfter gemacht werden, aber in dem Fall fand ich die Entscheidung falsch. Oder liege ich da falsch?

Dann hab ich mal folgendes beobachtet: GW spielt gegen Dredge und spielt Land + Green Sun Zenith auf Dryad Arbor. Dannach schuffelt er seine komplette Hand wieder in die Bibo. Nach dem Judge call stellt der Judge dem Spieler mögliche Hand zusammen, da der Spieler meinte die war gut gegen Dredge. WTF oder kann man das echt so machen. Axo war wieder auf Regular Level.


lol, das ist anscheinend ein wunder Punkt bei Judges: http://www.mtgthesou...tack-Resolution (inklusive relevanter Stelle aus den Rules)

Die zweite Situation ist ja mal ultra shady. ;)

Bearbeitet von H3llsp4wn, 18. April 2012 - 18:47.

I use Arch btw


#14 Mucka Geschrieben 18. April 2012 - 18:56

Mucka

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Ich merke grade, daß mir das hier sauer aufstösst. Ich hatte nämlich mal auf einem Prerelease ein Problem mit einer Karteninteraktion, bei der sich der Judge das Problem nicht lösen konnte und sich auch an einen "Regelexperten" wandte....meinen Gegner


Das ist natürlich nicht der Way-to-go! Es fragt ja kein Richter den Angeklagten wie das Urteil jetzt ausfallen soll ><. Aber da kann man auch sinnvoll argumentieren, dass eine unparteische Person hier zu Rat gezogen werden sollte und nicht der Gegner.

Dann hab ich mal folgendes beobachtet: GW spielt gegen Dredge und spielt Land + Green Sun Zenith auf Dryad Arbor. Dannach schuffelt er seine komplette Hand wieder in die Bibo. Nach dem Judge call stellt der Judge dem Spieler mögliche Hand zusammen, da der Spieler meinte die war gut gegen Dredge. WTF oder kann man das echt so machen. Axo war wieder auf Regular Level.

Wenn eine Kamera alles dokumentiert hätte, dann hätte es ein Rewind gegeben. Mal angenommen jemand hat eine schlechte Hand und macht das und ein Judge würde irgend eine Hand zusammen stellen oder er dürfte seine Bibliothek mischen und dann so viele Karten ziehen, wei er vorher hatte, dann würde das JEDER machen. CQ für nichts wäre mehr als unfair. Da gibt es eigl nur die möglichkeit ohne Handkarten weiter zu spielen.


@ Fyren: Natürlich ist es cheating, wenn man es absichtlich macht, aber es gibt genug Shuffle Effekte um daraus schnell ein "War ein versehen" zu machen. Wenn das in jedem 2. Spiel passiert, dann würde es auch ein DQ geben, da man dann von cheating ausgehen muss. So dusselig kann ja keiner sein.

Bearbeitet von Mucka, 18. April 2012 - 19:11.

Ihr da Ohm, macht doch Watt ihr Volt!

#15 Fyren Geschrieben 18. April 2012 - 19:00

Fyren

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Bei dem Prerelease bei dem ich eigentlich meinen Judgetest machen wollte ist genau die Situation mit dem Hand reinshufflen aufgetaucht. Geregelt haben wir die Situation dann indem wir den Spieler seine Bibliothek noch mal haben mischen lassen, die Anzahl seiner Handkarten rekonstruierten und entsprechend viele Karten haben ziehen lassen. Auf REL Competetiv oder höher wäre die Hand allerdings einfach weg gewesen.

@Mucka
Jein. Seine Hand absichtlich reinmischen und neu ziehen lassen ist in jedem Fall cheating, und wenn der Judge glaubt das es absichtlich geschah darf sich der Spieler statt neuer Handkarten über einen DQ freuen. Prinzipiell lässt sich über jeden Versuch eine Spielsituation wieder herzustellen behaupten, dass das ja einfach jeder machen kann. Der IPG geht aber davon aus das solche Vergehen unabsichtlich geschehen, und grade auf REL Regular gehts eher darum den Spielern eine möglichst angenehme Umgebung zu schaffen als sie für Vergehen zu bestrafen.

Bearbeitet von Fyren, 18. April 2012 - 19:04.

aber mal im ernst, ich glaube combospieler sind nerds die von papa gestillt wurden.

Für alle, die eine Budgetlösung fürs Legacy suchen, hier werdet ihr fündig.
Und hier gibts den entsprechenden Post, der das Deck erklärt.

#16 Silver Seraph Geschrieben 18. April 2012 - 19:00

Silver Seraph

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War bis letztes Jahr auf der WM in San Francisco eigtl. immer einigermaßen stolz darauf, dass ich auf einem Turnier von einem Judge gecrossed wurde, was u.a. auch daran liegt dass ich die Regeln deutlich besser kenne als der durchschnittliche Judge...wenn man lange genug auf Turnieren spielt, kriegt man eigtl. von jedem mal mit, wie er von einem falschen Judge ruling gebustet wurde, und das ist offensichtlich mehr als ärgerlich. Aber das irgendwie so gamerule-technisch mal gegen mich geruled wird, habe ich nicht so richtig Angst vor; das passiert v.a. Leuten, die sich nicht mit dem Ruling sicher sind und dann einen Judge holen und sich das dann erklären lassen und darauf verlassen, was ja auch vernünftig ist, dafür sind sie ja da. Aber wenn man die Regeln selber sicher weiss, ist es ja dann kein Problem in den Situationen in denen der Judge falsch liegt ggf. einen Head Judge zu holen und dass der es dann auch noch falsch ruled, naja das ist schon sehr unwahrscheinlich.

Mein bisher einziges mal das ich von einem Judge gecrossed wurde liegt mir immernoch schwer im Magen, und auch wenn es nur eine Kleinigkeit war, hat es mich am Ende halt schon 2 Matchpunkte und damit vllt. n ganzes Pro Level Up gekostet:
War im 2. Match des Modern Parts (day 3) des Turniers und ich spiele gegen Ad Nauseam Kombo. Ich habe gerade das 2. Spiel gewonnen und es steht 1-1. Wir haben gerade angefangen fürs 3. Spiel zu mischeln, als mein Gegner mich fragt ob er Extirpate nochmal sehen könnte (die Karte, mit der ich das 2. Spiel gewonnen hatte). Ich durchsuch mein Deck sofort nach der Karte und zeig sie ihm, denke mir das kann nur Zeit sparen im Vergleich dazu dass er n Judge called und sich das Oracle geben lässt. Er liest sich die Karte durch und gibt sie mir zurück, ruft dann aber aus irgendeinem Grund doch noch einen Judge um sich das Oracle durchzulesen (was identisch ist mit dem Text auf der Karte aber egal). Das ging auch ziemlich zügig, nur ne Minute oder so. Der Judge will gerade weggehen, und ich frag ihn nach Extra Time. Er guckt mich an, macht eine Gestik die ich als Nicken interpretiert hatte, aber evtl. nur eine Gestik des Unverständnisses warum er für eine 1 Min Regelfrage Extratime geben sollte...geht dann so hinter meinem Gegner entlang, ich dachte zu dem Slip...aber anstattdessen ist er einfach weg...Habe kurz überlegt ob es sich lohnt irgendetwas dagegen zu tun, aber hatte das Gefühl das egal was ich mach, am Ende hab ich dann vmtl. noch weniger Zeit als vorher, also musst ich wohl damit leben.
Long story short überlebt mein Gegner den 5. Extra Turn srsly (mit Kombo extirpated also ohne Win Condition) auf so -21 Leben mit Phyrexian Unlife auf dem Tisch und ich habe so ca. 20 Power durch Grave Titan auf dem Tisch.
War halt schon ziemlich lächerlich, und ich ziemlich pissed ;) but what can you do...

Bearbeitet von Silver Seraph, 18. April 2012 - 19:11.

End this. What I seek is far greater.


#17 Lim_Dul Geschrieben 18. April 2012 - 19:07

Lim_Dul

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Ich weiß zwar nicht ob das hier rein kommt, aber ich hatte mal eine Situation, in der mein Gegner ANT spielte. Er hat LED gelegt und spielt Infernal Tutor. Guckt mich fragend an und ich sage, das er resolved. Jetzt will er LED cracken und die Combo weiter machen. Ich weise ihn darauf hin, dass das nicht gehtm weil er Priorität abgegeben hat. Als ich den Judge rufe, meint er es ist ok und er darf sein LED noch in Response zünden, ohne das ich was mcahen kann. Wie wird hier richtig gejudged. Ich bin mir auch bewusst, dass lokale Turniere meist auf Regular Level stattfinden und da solche Entscheidungen ja öfter gemacht werden, aber in dem Fall fand ich die Entscheidung falsch. Oder liege ich da falsch?

Nein, du liegst da grundsätzlich richtig. Die Turnierregeln, wo die Shortcuts definiert werden, gelten auch auf Regular.

Dann hab ich mal folgendes beobachtet: GW spielt gegen Dredge und spielt Land + Green Sun Zenith auf Dryad Arbor. Dannach schuffelt er seine komplette Hand wieder in die Bibo. Nach dem Judge call stellt der Judge dem Spieler mögliche Hand zusammen, da der Spieler meinte die war gut gegen Dredge. WTF oder kann man das echt so machen. Axo war wieder auf Regular Level.

An der Stelle würde ich den Spieler mit leerer Hand weiterspielen lassen und ihn ermahnen besser aufzupassen. Die Hand wiederherstellen ist etwas, was ich auf Regular nur in Ausnahmefällen machen würde, wenn ich eine unabhängige Möglichkeit hätte, die Handkarten zu verifizieren.



Jetzt mal etwas allgemeines wie solche Judge-Entscheidungen überhaupt zustande kommen, warum die sind wie sie sind und warum sie eigentlich nie optimal sind.

Die Dokumente, anhand derer solche Judge-Entscheidungen getroffen werden, sind (neben den Magic-Regeln, den Comprehensive Rules) noch die folgenden Dokumente:

An all diese Dokumente werden folgende drei Anforderungen gestellt:
  • Kompakt und Prägnant.
    Niemand will 100+ Seiten zusätzliche Regeln lesen, wie er mit Regelverletzungen umgehen soll
  • Klare Entscheidungsrichtlinien, Konsistenz
    Im Ideallfall sollte es egal sein, welchen Judge man ruft und wo auf der Welt man sich befindet, die Entscheidung anhand der Dokumente sollte identisch sein
  • Die Entscheidungen sollen sinnvoll und für die Situation passend sein (Common Sense)
    Es will niemand, dass der Judge sagt "Es wird nun so und so gemacht - auch wenn das gerade das Spiel um 180° dreht und alles auf den Kopf stellt, das Dokument sagt das aber".

Nun kann man aber nicht alle drei Anforderungen gleichzeitig erfüllen. Macht man es kompakt und konsistent, ist kein Platz mehr die konkrete Situation angemessen zu würdigen. Macht man es kompakt und für die Situationen passend, wird an vielen Stellen der Judge selber entscheiden, wie er es macht. Die Konsistenz geht flöten. Und macht man es sowohl konsistent, berücksichtig aber auch die Situation angemessen, dann hat man einen Haufen Sonderfälle. Das wäre dann nicht mehr kompakt und prägnant.

Das ist auch mit einer der Hauptgründe, warum sich vor allen die IPG regelmäßig (im Schnitt alle drei Monate) ändert. Es wird immer wieder versucht, diese drei Anforderungen punktuell neu auszubalancieren. Oftmals, weil Situationen hochgekommen sind, wo man festgestellt hat, dass die bisherige IPG nicht sinnvoll anwendbar ist.


Regular Turniere sind nun ein besonderes Feld. Die meisten Turniere sind Regular, sie werden meistens im Laden veranstaltet und es ist oft auch kein zertifizierter Judge da. Dann ist der TO Judge, der allerdings in der Regel nicht die erfahrenste Person ist. Da passieren leider immer wieder solche Dinge, wie oben erwähnt. Die wird man leider nie komplett abstellen können. Einen zertifizierten Judge vorzuschreiben ist keine Lösung, weil man damit die Turnierszene an vielen Orten komplett töten würde.

Vor ca. zwei Jahren gab es das JAR-Dokument nicht, da galt die IPG auch für Regular (wenn auch immer mit Sonderregeln, die beschrieben waren). Man dann vor ca. 2 Jahren beschlossen, dass das nicht praktikabel ist. TOs werden kein 30-seitiges Dokument lesen, um Ruling-Entscheidungen auf ihren Turnieren zu treffen. Also hat man ein 2-seitiges Dokument verfasst, was ca. 80% der normalen Situationen abdeckt. (80-20 Regel, sie auch Paretoprinzip). Ziel war es da, dass wenigstens in den 80% der normalen Situationen eine konsistente Entscheidung getroffen wird. Bei den restlichen 20% (Da gehört auch die Geschichte mit der Hand reingemischt dazu) nimmt man in Kauf, dass es dafür in dem Dokument nur grobe Richtlinien gibt und das es da von Laden zu Laden Abweichungen geben kann. Und so ein 2-seitiges Dokument ist deutlich leichter zu lesen. Dennoch, zwingen kann man die TOs leider nicht das zu lesen. Aber verweist eure TOs ruhig auf das Dokument.


Auf Competitive hingegen ist die Konsistenz deutlich wichtiger. Da will man vermeiden, dass Entscheidungen davon abhängen, welcher Judge die Entscheidung trifft. Deswegen ist das Dokument, dass da gilt (die IPG) deutlich länger und deswegen haben Competitive Events auch in der Regel Anforderungen an den Mindest-Level für den Headjudge (und teilweise auch für die Floorjudges). Dafür nimmt man da in Kauf, dass durch vorgegeben Entscheidungen auch mal Entscheidungen getroffen werden, die bei dem Spielzustand vielleicht nicht die aus unabhängiger Sicht idealste Lösung sind.

Und damit schlag ich jetzt den Bogen zu der Frage von Rakshasa:

Ein mal hatte ich die Situation dass mein Gegner auf nem legacyturnier einen Tarmogoyf ohne grünes Mana ausspielte. Ich spielte zu dem Zeitpunkt noch enchantress.

Ich war dann dran spielte ein paar enchantments aus und zog nen ganzen Haufen Karten. Er war dran, lag ein land und fetchte sich eine tropeninsel.
Dann fragte ich ihm mit welchem Mana er den goyf spielte.

Ich rufe den judge.
Dieser entschied so dass der goyf liegen bleibt. Damit war ich ganz und garnicht einverstanden er kann ihn doch einfach zuruck auf die hand nehmen. So viel ist in der Runde ja auch nicht passiert. Der judge argumentierte so dass sich die Züge nicht zurückdrehen lassen weil ich in meiner Runde zu viele Karten gezogen habe

Ich bestand aber darauf dass er seinen Goyf zurücknehmen soll und rufte den headjudge. Dieser entschied aber genau so

Ich bewerte die jetzt mal aus Sicht von REL Competitive. Die Entscheidung ist auf Regular ebenfalls korrekt, allerdings bietet sich die gerade für ein paar Sachen zu erklären auf Competitive an.

Als erstes muss ich als Judge bestimmen, in welche Kategorie von Fehler fällt das hier eigentlich (Stichtwort Konsistenz). Es kein vergessener Trigger, keine Karte zu viel gezogen, etc. Bleibt, wenn man die IPG liest nur eine Game Rule Violation (Spielregelverletzung) übrig. Diese Infraction dient als Sammelbecken für alles, was nicht extra definiert ist.

Hier hab ich als Judge jetzt zwei Möglichkeiten wie ich das behebe:
a) Ich lasse alles wie es ist
b) Ich drehe das Spiel bis zu dem Spielfehler zurück
Wie man sieht, lässt die IPG mir hier die Wahl was sinnvoller ist (Stichtwort Common Sense). Als Richtlinie sagt sie, dass ich das Spiel nur zurückdrehen soll, wenn es nur ohne größere Störungen möglich ist.
Welche Karte gezogen wurde, lässt sich nicht unabhängig bestimmen, daher wird beim zurückdrehen dann für jede gezogene Karte eine zufällige auf die Bibliothek zurückgelegt. Damit unterscheidet sich der zurückgedrehte Spielzustand dann natürlich von dem, wie er eigentlich gewesen wäre. Und je mehr Karten gezogen wurden, desto größer wird der Unterschied. Insbesondere können die Spieler dann ja auch ganz andere Entscheidungen treffen, niemand zwingt sie, nun die gleichen Entscheidungen nochmal zu machen. Und bei der Menge, was hier passiert ist, ist ein zurückdrehen nicht mehr sinnvoll.

Ich kann nachvollziehen, dass die Entscheidung, den Tarmogoyf einfach auf die Hand zu schicken, sich in der Situation passender anfühlt. Aber wie will man die sinnvoll abgrenzen (Stichtwort Konsistenz), wann man sowas macht und wann nicht. Was ist, wenn der andere Spieler bereits Oblivion Ring oder Pacifism darauf gespielt hat? Gehen die dann auch auf die Hand zurück? Oder wenn er bereits für was geopfert wurde? Würde man das erlauben, würde mehr Willkür reinkommen Da muss man generell abwägen ob das sinnvoll ist.

In der letzten Änderungen der IPG gab es z.B. eine Änderung, die die Richtung geht. Man hat festgestellt, dass mit den Zenithen es nicht sinnvoll ist, das Spiel zurückzudrehen, wenn der in den Friedhof gelegt wurde, anstelle in die Bibliothek gemischt zu werden. In solchen Situationen ist es nun erlaubt als Judge den Zenithen einfach reinzumischen und weiterzumachen, sofern nicht mehr als ein sogenannter Turn Cycle vergangen ist.

#18 mortr3d Geschrieben 18. April 2012 - 22:08

mortr3d

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Heyho,

dann quasi mal was topaktuelles ;)
Nachdem ich am Samstag beim Legacyturnier in Maintal nen Deckcheck bekommen hab, hab ich außerdem noch ein Minor Warning - Unsporting Conduct wegen folgender Karte in meinem Deck bekommen (die ich dann auch sofort austauschen musste).

Eingefügtes Bild

Da ich damit jetzt schon ca. ein Jahr über diverse Turniere tingel (ja, im Normalfall frag ich den HJ vorm Turnier ob die Karte ok ist, hab ich diesmal nich dran gedacht) und mir bisher noch kein Headjudge verboten hat die Karte zu spielen (u.a. auf GP Amsterdam, diverse Hanau Turniere, Mol, eigentlich alles was im Umkreis von 400km an Legacy gezockt wird) fand ich das doch ein wenig seltsam.
Aus dem gleichen Grund interessiert mich auch die Meinung hier ;)

Schöne Grüße,

Florian
It's never too late to be different.

#19 Sengi Geschrieben 18. April 2012 - 22:25

Sengi

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Intressant zu lesen ;)

Auch wenn es vergleichsweise simpel klingen mag: Mir ist beim PTQ letzte Woche folgendes passiert:

1. Ich sage "Combat Step"
2. Ich aktiviere Inkmoth Nexus
3. Ich will mit Nexus angreifen.
4. Gegner ruft Judge, ich könne das nicht mehr, da ich schon im Attacker Declare Step wäre.

Der Judge hat meinem Gegner ohne Diskussion recht gegeben. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein "Combat Step" nicht heißt, dass ich direkt in den Declare Attackers step gehe. Ich hab dadurch das Match dann auch noch verloren, auch wenn es am Ende dann irrelevant war, so hat mich das auch nach dem Turnier immer noch gewurmt, und mich würde intressieren, wie andere das bewerten.

#20 Lim_Dul Geschrieben 18. April 2012 - 22:28

Lim_Dul

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Intressant zu lesen ;)

Auch wenn es vergleichsweise simpel klingen mag: Mir ist beim PTQ letzte Woche folgendes passiert:

1. Ich sage "Combat Step"
2. Ich aktiviere Inkmoth Nexus
3. Ich will mit Nexus angreifen.
4. Gegner ruft Judge, ich könne das nicht mehr, da ich schon im Attacker Declare Step wäre.

Der Judge hat meinem Gegner ohne Diskussion recht gegeben. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein "Combat Step" nicht heißt, dass ich direkt in den Declare Attackers step gehe. Ich hab dadurch das Match dann auch noch verloren, auch wenn es am Ende dann irrelevant war, so hat mich das auch nach dem Turnier immer noch gewurmt, und mich würde intressieren, wie andere das bewerten.

Vollkommen korrekte Entscheidung. Aus den Turnierregeln:

A statement such as "I'm ready for combat" or "Declare attackers?" offers to keep passing priority until an opponent has priority in the beginning of combat step. Opponents are assumed to be acting then unless they specify otherwise.

Und wenn dein Gegner im Beginning of Combat nichts macht, sind wir dann im Declare Attackers. Combat heißt: Ich will jetzt meine Angreifer deklarieren, willst du noch vorher was machen?




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