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[DTW] Gr Tron


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17 Antworten in diesem Thema

#1 Matzestinkt Geschrieben 13. September 2012 - 02:07

Matzestinkt

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Ich spiele das Deck selbst leider nicht und bitte daher schonmal um viel konstruktive Kritik, aber da es mir immer wieder begegnet und in diverse anderen Threads als relevantes Matchup betrachtet wird, muss einfach mal ein Gr Tron-Thread her.


Kern des Decks
sind Urza's Mine, Urza's Power Plant und Urza's Tower, mit denen man möglichst früh möglichst starke Threats ausspielen will. Diese sind also im Playset gesetzt. Hieraus ergibt sich die Strategie von Gr Tron: Man verbringt die ersten 2 oder 3 Züge mit dem Suchen und Ausspielen dieser Länder; danach beginnt man mit der Interaktion mit dem Gegner, wobei fast jede Einzelkarte eine harte Ansage sein soll. Dabei ist meine Erfahrung aus (zu) vielen Spielen gegen Gr Tron, dass es selbst mit Kontrolldecks sehr schwer fällt, ohne Kartennachteil einen Threat des Tronspielers zu handeln.

Weitere Länder
Dazu werden in der Regel 7 weitere Länder gespielt. Am häufigsten sieht man Grove of the Burnwillows, die für dieses Deck ziemlich ideal ist, da sie die beiden nötigen Farben produziert und einzelne gegnerische Lebenspunkte fast völlig irrelevant sind, da der schwächste (!) Threat dieses Decks Wurmcoil Engine ist.
Ergänzend kann man Stomping Ground für {G} und {R} spielen und etwa 2 Wälder, um weniger empfindlich gegen Blood Moon und gegen Path to Exile oder Ghost Quarter zu sein.
Weiterhin spielt man idR ein Eye of Ugin, dessen Tutorfähigkeit uns in Verbindung mit dem Friedhofs-Trigger der legendären Eldrazi erlaubt, diese nur als 1-ofs zu spielen.
Möglich ist außerdem Academy Ruins, wobei {U} hier nicht ganz so leicht zu haben ist.

Farbfix
Da von unseren nur 19 Ländern 12 farblos sind und eins (Eye of Ugin) gar kein Mana produziert, müssen wir farbloses Mana in farbiges umwandeln. Meistens werden hier Chromatic Sphere und Chromatic Star je 4mal gespielt. Alternativ oder ergänzend kommt Prophetic Prism in Frage, aber mMn hat die Schnelligkeit Vorrang und die 8 Cantrips reichen.
Manche Listen spielen auch Talisman of Progress oder (seltener) Gruul Signet, die gleichzeitig Manabeschleuniger sind. Ich persönlich bin von den Karten gar nicht überzeugt, da die 3 Komboländer schon überreichlich Mana produzieren und ich mich lieber darauf konzentrieren würde, sie schnellstmöglich zu finden und auszuspielen; außerdem geben diese Artefakte dem Gegner relativ frühe Removalziele. Letzteres ist durchaus relevant, denn alle anderen Permanents im Gr Tron haben irgendeine Fähigkeit, durch die sie schwierig zu handeln sind. Dadurch ist es für den Gegner schwer, sinnvoll mit Gr Tron zu interagieren und seine Removal ohne Kartennachteil zu spielen; Manaartefakte erleichtern es ihm. Nichtsdestotrotz wird der Talisman häufig gespielt und meine Meinung als nicht-Tronspieler zählt nicht so viel ^^.

Tutoren und weitere Cantrips
Da Tron den Charakter eines Kombodecks hat, muss man natürlich nach den Komboteilen suchen können.
Expedition Map und Sylvan Scrying sind die beiden harten Tutoren, die im frühen Spiel unsere Komboländer finden und später über Eye of Ugin die Spielbeender raussuchen. Diese beiden sollten als Playsets gesetzt sein. Von den Manakosten her sind sie übrigens praktisch identisch, da man die Kosten von Sylvan Scrying überwiegend mit Chromatic Star oder Chromatic Sphere in {3} umwandelt.

Ancient Stirrings ist mMn eine der besten Karten im Deck: für nur ein Mana findet sie im frühen Spiel die benötigten Komboländer und später, wenn man genug Mana hat, fast alle Karten mit Boardimpact.

Explore ist eine der wenigen Karten, die das Ausspielen der 3 Komboländer beschleunigen (die meisten Karten bringen die Länder nur auf die Hand.). Das ist besonders wichtig, wenn man in Ermangelung von Farbfix nicht mit einem Komboland, sondern einem ,,grünen" Land beginnen muss. Rein theoretisch kann Gr Tron mit Komboland+Chromatic beginnen, t2 das 2. Komboland und (mittels Chromatic) Explore spielen, damit Urza's Tower spielen, dann mehrfach wiederholt 3 Mana für ein Chromatic und ein weiteres Explore nutzen, um weitere Urza's Tower ins Spiel zu bringen, und im 3. Zug Emrakul, the Aeons Torn hardcasten! Auch wenn das in der Praxis kaum vorkommt, ist Explore sehr gut spielbar.

Ein weiterer, nicht ganz so offensichtlicher Cantrip ist Relic of Progenitus. Er benötigt 2 Mana, um sich selbst zu ersetzen, entlastet aber unser Sideboard und macht gegen die meisten Decks etwas, auch wenn sie keine friedhofsbasierte Strategie spielen (zB Snapcaster Mage und Tarmogoyf). Gegen Melira- oder Living-End-Kombo ist das Relikt natürlich sehr gut. Allerdings muss man aufpassen, dass man keine wichtigen eigenen Karten exiliert, wenn man sie lieber mit Hilfe eines Eldrazi in die Bibliothek mischen und dann tutoren würde oder wenn man so etwas wie Academy Ruins, Life from the Loam oder Crucible of Worlds spielt.

Karten, die irgendwie mit dem Gegner interagieren
Zugegeben, Relic of Progenitus tut das auch, aber alle anderen bisher genannten Karten (welche selten weniger als 45 sind) nicht! Tron setzt daher auf Karten, die einen besonders großen Boardimpact aufweisen und möglichst geringe Farbanforderungen stellen.
Für die frühe Verteidigung sind Pyroclasm und Firespout am verbreitetsten. Mehr als 4 Slots sollte man hierfür nicht aufwenden; manche Listen spielen preboard gar nichts in dieser Kategorie.
Ein deutlich härterer Boardsweeper ist All is Dust, was wesentlich mehr trifft und recht konstant im 3. oder 4. Zug gespielt werden kann. Wird allerdings selten mehr als zweimal gespielt.
Daneben steht Oblivion Stone zur Verfügung, der etwas mehr Mana kostet und auch die eigenen Karten treffen, aber dafür im gegnerischen Zug gezündet werden kann.
Die wichtigste Karte im Midgame ist Karn Liberated, was ich wohl nicht erklären muss. Fast immer als Playset gesetzt.
Mindslaver wird oft ebenfalls 4mal gespielt, manche Listen verzichten aber auch auf ihn. Mangels eigener Erfahrung kann ich dazu nicht viel mehr sagen. Es hängt wahrscheinlich stark von Meta ab - wie viele Karten hat der Gegner, die er sinnlos oder gegen sich selbst spielen kann?
Wurmcoil Engine ist einer der Spielbeender. Gegen Decks mit Exilremoval ziemlich schlecht, da man für 6 mana mehr möchte als einen Path to Exile ziehen und ein Standardland bekommen; gegen andere Decks aber eine harte Ansage.

Nachdem man mit den genannten Karten annähernd die gesamte gegnerische Boardpräsenz zerstört und seine Removal gezogen hat, sollte man bei 15 Mana angekommen sein und mittels Eye of Ugin einen Emrakul, the Aeons Torn suchen, der dann das Spiel beendet. Falls man keine Manaquellen nachzieht, kann man stattdessen Ulamog, the Infinite Gyre tutoren. Ich finde ihn besonders postboard gut, um die Sideboardkarte Nr. 1, Pithing Needle, zu zerstören, welche unseren Karn Liberated blockiert. Falls die Needle auf Eye of Ugin gespielt wurde, beseitigt man sie stattdessen mit Karn - das ist ein Beispiel für meine obige Aussage, Tron sei selbst mit Kontrolldecks kaum unter Kontrolle zu bringen. Selbst die Peedle hilft gegen Gr Tron nur sehr unzuverlässig, obwohl sie hier so viele relevante Ziele hat.
Die beiden Eldrazi werden in der Regel nur je einmal gespielt, Ulamog teilweise gar nicht, da sie mit dem tutorbaren Eye of Ugin leicht zu finden sind und zumindest der hardcast Emrakul derart schwer zu handeln ist, dass man die geringe Wahrscheinlichkeit einer Entsorgung (beispielsweise mit einer fliegenden 15/15-Kreatur und Surgical Extraction in Reaktion auf den Friedhofstrigger[/card] mit der ultimativen Fähigkeit von Karn Liberated abdecken kann.

Das Sideboard
Als nicht-Tronspieler kann ich hier lediglich ein paar besonders häufig gespielte Karten auflisten:
Relic of Progenitus, falls man es nicht im Maindeck spielt, gegen UR Storm, Living End- und Melira, Sylvok Oucast-Kombodecks.
Weitere Massenremoval wie Pyroclasm, Firespout, All is Dust, Oblivion Stone, Bonfire of the Damned oder Fireball gegen Aggrodecks.
Beast Within gegen irgendwelche speziellen Karten, zB Blood Moon oder Magus of the Moon, wenn man nicht weiß, welche der beiden kommt. Gegen alle Decks, die uns wahrscheinlich nicht bis zum 5. Zug töten, und gegen Unendlichkeitskombinationen (Twin, Melira...) ist der Bestienspielstein reichlich irrelevant. Gegen Aggro sollte man Beast Within natürlich eher nicht boarden.
Naturalize, Seal of Primordium, Ancient Grudge, Nature's Claim oder irgendein anderes Artefakt- und/oder Verzauberungsremoval.
Torpor Orb gegen Pod-Decks, Splinter Twin und Melira-Kombo, da wir selbst keine EtB-Effekte haben.
Through the Breach ist eine interessante Alternative, um Emrakul noch eher ins Spiel zu bringen. Ich weiß allerdings nicht, ob es schon im Maindeck gespielt wird und ob die üblichen 1-2 Eldrazi dafür ausreichen, denn wenn man sie erst über Eye of Ugin sucht, lohnt sich Through the Breach mMn nicht mehr.
Edits:
Timely Reinforcements kann gegen Aggrodecks kompensieren, dass man in den ersten 2 Zügen praktisch nichts macht und im 3. Zug auch nicht immer. Besonders gegen Boros wichtig, da dieses Deck nicht nur sehr aggressiv ist, sondern auch unsere Maindeckantwort Wurmcoil Engine pathen kann.
Chalice of the Void wertet das schlechte UR Storm-Matchup stark auf und ist auch gegen andere Kombodecks spielbar. Gegen Cascade-Living End kann man sie sogar für {0} spielen und der Gegner muss sie handeln.
Thorn of Amethyst stört den Tronspieler kaum, legt UR Storm völlig lahm und ist auch gegen diverse andere Decks spielbar.
Kozilek, Butcher of Truth ist für Controldecks ein Alptraum und genügt dank Eye of Ugin als 1-of. Im Maindeck bevorzugt man fast immer Ulamog, the Infinite Gyre oder spielt keinen von beiden.

Da ich selbst keine Ahnung von konkreten Decks habe, beschränke ich mich mal auf diesen Link:
http://www.mtgpulse.com/search#[informat=11&witharchetype=348]

Bearbeitet von Matzestinkt, 17. September 2012 - 23:33.
In einen DTW-Thread verwandelt


#2 Maniac187 Geschrieben 13. September 2012 - 13:36

Maniac187

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So erstmal danke für den Einblick ins Deck,

aber

1. Erschließt sich mir deine Rechnung Emrakul, the Aeons Torn t3 hard zu casten nicht!? Ulamog, the Infinite Gyre ist durchaus möglich wenn auch ehr unrealistisch.

2. Würde ich Wurmcoil Engine nicht unbedingt als Finisher an sondern mehr als Staller welcher dir Zeit verschafft die 15 Managrenze zu erreichen um dann das Spiel zu beenden. Allerdings kann sie sicherlich auch mal spiele gewinnen.

3. Würde ich Karn Liberated nicht unbedingt als Midgame Waffe bezeichnen, es sei denn das Midgame beginnt bei dir t3, denn dann will man ihn eig liegen haben.

4. Hab ich hier mal eine ziemlich standartisierte GR Tron Liste an der man sich orientieren kann



Main Deck unterscheiden sich die meisten Listen nur darin wie viele Länder (19 oder 20) gespielt werden und damit verbunden ob man 2 oder 3 Oblivion Stone spielt.

Im Sideboard würde ich auch nie auf Timely Reinforcements verzichten, da das MU gg Burn und Aggro eh schon sehr schwer ist und sie da Gold wert sind

Bearbeitet von Maniac187, 13. September 2012 - 13:38.

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#3 Matzestinkt Geschrieben 13. September 2012 - 13:49

Matzestinkt

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1.: - t1 Urza's Mine, Chromatic Star
-t2 Urza's Power Plant, Star --> Explore, Urza's Tower --> {3} --> Chromatic Sphere, Explore, Urza's Tower, Chromatic, Explore, Tower.
-t3 Mine oder Power Plant und man hat 15 Mana.
Aber wie gesagt, das ist nur ein rein theoretischer Idealstart.

2.: Wenn man mit All is Dust, Mindslaver und Karn Liberated genug Kartenvorteil erwirtschaftet hat, kann die Engine schon ganz gut finishen. Aber natürlich ist der Lifelink auch sehr wichtig um Zeit zu gewinnen, da hast du schon recht.

3.: Twin, Affinity und Storm beenden das Spiel im Goldfisch ziemlich konstant im 4. Zug, da betrachte ich den 3. schon als Midgame. Denn Gr Tron ist in den ersten 2 Zügen der Goldfisch, wenn man nicht grade Pyroclasm hat. (was gegen Twin und Storm auch nichts macht)
Edit: Außerdem bekommt man Karn nicht immer im 3. Zug ins Spiel; dafür genügt es schon, in einem Zug einen Wald spielen zu müssen und kein Explore zu haben. Des Weiteren lebt Karn meistens über die Runde hinaus, in der er ausgespielt wurde, und das ist dann (t4-6) schon das Midgame.

4.: Timely Reinforcements habe ich in den Startpost editiert, danke.

Bearbeitet von Matzestinkt, 13. September 2012 - 20:26.


#4 Maniac187 Geschrieben 13. September 2012 - 14:02

Maniac187

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Storm ist auch das mit Abstand schlechteste MU von GR Tron, da wird man nicht viel Land sehen

Aber gg Affinity hat man immer noch Nature's Claim und Anchient Grudge im Sideboard sowie Pyroclasm bereits im MD,

Und gg Twin boardet man halt Combust und Torpor Orb so das diese beiden MUs auch wieder freundlicher werden.

Bearbeitet von Maniac187, 13. September 2012 - 14:02.

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#5 DSD-Steve Geschrieben 13. September 2012 - 15:47

DSD-Steve

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Auch wenn kein ausführlicher Primer - danke für die Deckübersicht Matzestinkt! Ich hab das ganze mal in den etablierte Decks-bereich geschoben.

mfg Steve, DSD-Steve

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#6 Lero Geschrieben 13. September 2012 - 19:51

Lero

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Gegen Storm ist Chalice of The Void mehr als nice. Ich hab damit gegen Sedris viel getestet und das MU war min. Ausgeglichen, vllt sogar leicht positiv oder nur leicht negativ (kommt auf die Liste an), weil der Storm-Mann nicht abgehen kann, solange die Chalice liegt.
Auf 2 macht sie halt wirklich alles relevante in dem Deck aus, und t3 haben wir genug Mana um das hinzubiegen, bis dahin kann man Storm im Schach halten mit Relic, und joar, wenn der Mann T2 oder so Token macht, hat man Clasms.

Das MU ist trotzdem nicht gut, aber wenigstens gewinnbar.

Bearbeitet von Lero, 13. September 2012 - 19:52.

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#7 Degged Geschrieben 13. September 2012 - 20:26

Degged

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Spielt man in deen Gr-Listen auch Kozilek, oder ist eher davon abzuraten?
Denke irgendwie, dass es nicht verkehrt sein kann, dass wenn man einen so teuren Spruch wie Ulamog, oder Kozilek spielt auch sofort irgendwas dafür kriegt, egal ob gecountert oder resolved.
Meiner Ansicht nach macht doch Ulamog nichts wenn er in den counter rennt, oder?
Kozilek hingegen zieht immer 4 Karten, wäre er also nicht deutlich über Ulamog zu sehen?

#8 Matzestinkt Geschrieben 13. September 2012 - 20:43

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@ Chalice of the Void: Ich habe sie in den Startpost editiert, da sie auch gegen andere Kombodecks gut ist.
Kann man sie otp gegen Affinity gebrauchen? Memnite, Ornithopter und Mox Opal werden dadurch abgestellt, falls man sie im 1. Zug spielt. Nachgezogen, was bei so vielen Cantrips häufig genug passieren dürfte, macht sie allerdings kaum noch etwas.

@ Kozilek, Butcher of Truth: Ich kann mir vorstellen, dass er gegen Kontrolldecks ziemlich gut ist, denn mit 10 Mana ist er auch gegen relativ viel Manadenial vergleichsweise leicht zu casten (Mine, Power Plant und 2 Tower reichen) und 4 Karten Nachteil brechen Kontrolldecks in der Regel das Genick. Gegen Aggro oder Kombo ist er allerdings recht langsam, denn er kommt erst im 4. oder 5. Zug und die Karten, die er zieht, noch einen Zug später- ein Zug, in dem fliegende Serra Ascendant oder Cranial Plating-Träger oder eben alle möglichen Kombodecks dem Tronspieler den Todesstoß versetzen können. Ulamog, the Infinite Gyre hat hingegen sofort Bordimpact (auch, falls er gekontert wird), da er den erwähnten Ascendant oder das Plating zerstören kann, und viele Kombodecks um diesen entscheidenden Zug verlangsamen kann, indem er ein Komboteil oder, besonders gegen Twin, einfach ein Land zerstört.
Auerdem ist Ulamog meines Wissens die beste Möglichkeit, unseren Karn Liberated von Pithing Needle zu befreien.
Des Weiteren bekommt man die Eldrazi, die meistens nur je einmal gespielt werden, meistens über Eye of Ugin, was dann auch ohne Kozilek einen stetigen Nachschub an Karten mit viel Impact gewährleistet.
Ich bin aber gespannt auf Kommentare von kompetenteren Spielern ^^

Auch wenn kein ausführlicher Primer

Das stimmt leider.
Weitere brauchbare Einzelkarten werde ich im Verlauf der Diskussion in den Startpost editieren. Zu den Matchups und Spielweisen bitte ich die Forengemeinde um Hinweise; da ich nie selbst Tron gespielt habe, kann ich da wenig beitragen.

Bearbeitet von Matzestinkt, 13. September 2012 - 20:48.


#9 Lero Geschrieben 13. September 2012 - 20:47

Lero

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Warum Ulamog oder Kozilek spielen, wenn man eh im Turn drauf Emrakul casten kann?
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#10 Matzestinkt Geschrieben 13. September 2012 - 21:03

Matzestinkt

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-Weil man im Zug darauf tot sein kann, falls Ulamog nicht irgendeine starke Karte tötet. (Dieses Argument ist wahrscheinlich stärker als die folgenden 3 zusammen.) Beispiele stehen in meinem letzten Post.
-Weil Emrakul durch Meddling Mage, Nevermore oder Appetite for Brains oder irgendeine Kombination mit Extirpate oder Surgical Extraction unspielbar geworden sein könnte.
-Weil 4 Mana schon ein Unterschied sind, selbst für Tron. Wenn man bei 11-12 Mana mehrere Züge keine oder nur eine nicht-Urza's Tower-Manaquelle findet, kann man eben nicht im nächsten Zug Emrakul spielen.
-Weil vielleicht irgendein Gegner Mangara of Corondor hat, der Emrakul handelt, aber Ulamog nicht.

Bearbeitet von Matzestinkt, 13. September 2012 - 21:05.


#11 Lero Geschrieben 13. September 2012 - 21:40

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Wir spielen Karn + Mindslaver. Wir sollten in der Lage sein, solche geringeren Threats für Emrakul einfach entsorgen zu können. Dafür brauchts keinen Ulamog, den Slot kann man Sinnvoller füllen. Und ja, man Kann Ulamog tutoren. Aber dann kann man in dem Turn nichts anderes Tutoren, zb Emrakul bzw Wurmcoil, die den Job wahrscheinlich besser machen.

Ich halte sowohl Ulamog, als auch Kozilek für ein drittes Bein.
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#12 Maniac187 Geschrieben 13. September 2012 - 22:02

Maniac187

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Karten wie Meddling Mage, Nevermore oder Appetite for Brains sehen aber fast kein Play also würde ich mir da nicht so den Kopf machen.

Die meisten Listen spielen sogar weder Mindslaver noch Ulamog oder Kozilek. Allerdings halte ich von diesen 3 noch am ehesten Mindslaver und Ulamog für spielbar.

Und btw. gibts immer noch die O-Stones für die Needle

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#13 Kalle93 Geschrieben 13. September 2012 - 22:03

Kalle93

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Ich spiele auch Gr-Tron und bin am überlegen Urza's Armor 1-2 mal im SB gegen storm zu spielen.
Auch andere Decks kann die Karte behindern, z.B. Burn. Großer Nachteil sind natürlich die hohen Manakosten, aber es sollte im Bereich des Möglichen liegen.
Was haltet ihr von der Idee?
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#14 Maniac187 Geschrieben 13. September 2012 - 22:22

Maniac187

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Hmm wie du schon sagst sind die Manakosten doch recht hoch und kommt frühestens t3 also ich würde die Rüstung nicht spielen.

Aber ich hab da noch ne andere Karten gg Storm die ich jetzt einfach mal in den Raum werfen möchte ;) und zwar Thorn of Amethyst. Könnte im übrigen auch gg Burn helfen

Bearbeitet von Maniac187, 13. September 2012 - 22:23.

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#15 Mondi Geschrieben 17. September 2012 - 22:06

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Thorn of Amethyst hat sich auch schon bewährt.
Kozilek und Ulamog erfüllen schon ihre Zwecke, vor allem Ulamog als Absicherung (genau wie Matzestinkt es im ersten Punkt seines letzten Posts angeführt hat). Kozilek für die Toolbox, weil er zusammen mit 4x Karn wüüüüürklich nice gegen Control ist.

Kann mir btw mal einer erklären, wieso man so erpicht auf Oblivion Stone, aber nicht auf All Is Dust ist..? Finde letztere UNHEIMLICH stark, der Stone hingegen benötigt zu viel Setup..
Jetzt nicht wegen Affinity, oder?

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#16 Degged Geschrieben 17. September 2012 - 22:34

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Weil man ohne Stone einfach mal gegen Manland + Schwert eingehen kann bzw. allgemein alle Schwerter kaum zu beantworten sind, aber größtenteils wegen Affinity denk ich.
Ich für meinen Teil könnte eher auf All is Dust verzichten als auf den Stein

#17 Mondi Geschrieben 17. September 2012 - 22:37

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Tron ist ja eh Metadeck schlechthin, da ich mich momentan nicht so mit Modern befasse, klingt das alles sehr einleuchtend.. :>
Gegen Affinity gibt es ja noch mehr Hate, aber Manland + Schwert klingt fies ohne Ulamog, jo.

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#18 Maniac187 Geschrieben 18. September 2012 - 10:37

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[card]All Is Dust[/card] ist auch nur Scorcery Speed wärend du den Stein auch mal im gegnerischen Turn zünden kannst. Desweitern braucht der Stein nicht wirklich mehr Setup außer das er 1 Mana mehr kostet aber sollte dieses Deck nicht wirklich stören. Und er ist sogar noch besser gg Counter, da er zum ausspielen nur 3 kostet und du ihn so auch mal durch ein Mana Leak forcen kannst. Ein weiterer nicht ganz unerheblicher Punkt ist das All Is Dust nen gegnerischen Goyf nochmal um 1 pump, da Tribal Scorcery.

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