Lim_Dul

Das Schweizer System sieht normaler Weise vor, dass genau diese Power-Pairings, die hier gefordert werden, stattfinden. Es spielt in jeder Runde also 1 gegen 2, 3 gegen 4 usw. Normaler Weise wird das ganze dann dahingehend modifiziert, dass bereits stattgefundene Paarungen ausgeschlossen werden, um zu verhindern, dass Spieler mehrfach gegeneinander spielen müssen.
Wie genau der Wizard Event Reporter das macht, weiß ich nicht. Bisher bin ich immer davon ausgegangen, das genau das von mir beschriebene System angewendet wird und bisher hat es auch auf den meisten Turnieren, auf denen ich war, hingehauen. Von daher verstehe ich die Forderung von Reid Duke nicht so ganz, denn diese Art des Pairings scheint ja jetzt schon vorhanden zu sein.
 
Allerdings fördert so ein System wie von Nekrataal angesprochen die IDs in der letzten Runde. Das könnte man aber über einen ganz einfachen Kniff lösen, in dem man die letzte (und zwar ausschließlich die letzte) Runde zu einer "All or nothing"- Runde macht: Für einen Sieg erhält man die normalen Punkte, alle anderen Ergebnisse geben Null Punkte. Das führt dazu, dass die Spiele in der letzten Runde deutlich aggressiver und offensiver gespielt werden, da es sich niemand leisten kann, ein Spiel zu stallen und man einfach auf Sieg spielen muss.

So paired die Wizards Turniersoftware nicht. In Runde 1 bis (n-1) werden Tiebraker nicht berücksichtigt, die werden nur in der letzten Runde berücksichtigt.

Sprich wenn für Runde 3 insgesamt 8 Leute 6 Punkte haben, kann der mit den besten Tiebrakern immer noch gegen den mit den schlechtesten Tiebrakern spielen. Effektiv sieht die Tabelle für die Pairings dann wie folgt aus:

1. Spieler A (6 Punkte)
1. Spieler B (6 Punkte)
1. Spieler C (6 Punkte)
1. Spieler D (6 Punkte)
1. Spieler E (6 Punkte)
1. Spieler F (6 Punkte)
1. Spieler G (6 Punkte)
1. Spieler H (6 Punkte)
9. Spieler I (3 Punkte)
(....)

Vorneweg, das sind alles nur Vermutungen/Mutmassungen von mir.

 

Würde man die letzte Runde genauso wie die andern paaren, hätte das folgende Konsequenzen:

a) Es könnte immer noch wie bisher gedrawed werden, nur ist es dann zufällig, welche Spieler sicher drin sind und wär spielen muss. Bisher ist ja so, dass die Spieler spielen müssen:

- Die die schlechtesten Tie-Braker haben

- Die runtergelost werden

 

Inbesondere der zweite Fall würde gleich bleiben. Das heißt, wenn der Spieler mit dem besten Tie-Braker runtergelost wird, muss er auf einmal spielen, während Spieler mit mittleren (und ja nach Anzahl sogar alle anderen, also auch die mit schlechen) drawen können. Das würde sich nicht fair anfühlen, weil damit in der letzte Runde der Zufall entscheiden würde, wer safe ist und wer spielen muss.

 

b) Es würde die letzte Runde Verzögern. Bisher können Spieler nach einem Blick auf die Standings sagen, wer drawen kann und wer nicht. Würde man random pairen, müsste man einen Abgleich zwischen Paarungen und Standings machen und bräuchte dafür länger.

 

Das beides sind Gründe, warum ich es auch für sinnvoll halte, so wie es jetzt ist.

Es steht leider nicht in den Regeln drin, sondern verbirgt sich hinter den Begriff Swiss bzw. modified Swiss. Ist aber seit Ewigkeiten Standard.

Eigentlich müsse man jede Runde so pairen.

Meine Vermutung, warum man das nicht macht:

Magic hat- im Verhältnis zu Teilnehmerzahl - relativ wenige Runden. Es sind gerade so viele Runden, dass man mit X-0 erster und mit X-1 in den Top 8 ist.

Würde man jede Runde so pairen, würden die Tiebraker vermutlich ein überpropertional hohes Gewicht bekommen. Jemand der in der ersten Runde verliert, hat jetzt schon in der Regel schlechtere Tiebraker. Würde man jede Runde anhand der Tiebraker mit paaren würden Leute mit schlechten Tiebrakern im Zweifellsfall immer runtergelost und damit noch schlechtere Tiebraker bekommen. Sprich, wenn du die erste Runde verlierst, kannst du dann kaum noch 2ter werden, selbst wenn du alles andere gewinnst.

Wo ich auch ein Problem sehe. Ich hab in meiner Zeit als aktiver Judge mit vielen TOs gearbeitet. Einige waren professionell, einige semi-professionell und einige "rustikal".

 

Grundsätzlich enthält ein erweitertes Führungszeugnis sensible Daten. Ich traue nicht jedem Wald und Wiesen TO zu, damit auch entsprechend sensibel umzugehen.

Die Nachteile sind dir ja schon größtenteils bewusst. Eine Karte, die für 5 Mana erst mal nichts macht um dann später etwas zu sparen, ist erst mal zu hinterfragen.


Vorteil der Karte ist allerdings:

- Die kommt früher als deine Drachen - Deine Drachen kosten 6, da du im schnitt alle 2-3 Runden ein land ziehen wirst, kommt sie 2-3 Runden früher
- Sie erlaubt es dir, deine Drachen auch im gegnerischen Zug ins Spiel zu bringen
- Das ins Spiel bringen kostet nur 3 Mana, das heißt du hast noch Mana für andere Sprüche übrig

Sprich sie erlaubt es dir, mehr auf deinen Gegner zu reagieren, weil du dir Mana offen halten kannst und die Drachen zum letztmöglichen Zeitpunkt ins Spiel bringen kannst.

Ob das die Nachteile aufwiegt, weiß ich nicht. Grundsätzlich ist bei Decks mit solch teueren Karten (5+ Mana) immer das Problem, dass der Gegner ja auch mitspielt. Und man muss sowohl überleben, bis man genug Länder hat, als auch was gegen die Antworten des Gegners machen, die sich bei ihm auf der Hand sammeln. Und da hilft so eine Karte nur begrenzt.

Das kann ich nicht 100%ig sicher sagen, meine Tendenz geht aber stark (95%) dazu, dass du die Auswahl hast.
Sonst würde so Kram wie Ghave, Guru of Spores ja auch ohne Marken ins Spiel kommen.

Würde ich auch sagen, dass das Leben zahlen geht. Das Spiel ist ja bereits gestartet, bevor die Karten ins Spiel kommen. Karn sagt ja bewusst:

"Restart the Game (...). Then ...."

Sprich wir befinden uns bereits im neugestarteten Spiel, aller Spieler haben 20 Leben. Nur halt gerade noch nicht im Untap Step, sondern immer noch in der Verrechnung der Fähigkeit. Aber da hindert einen ja nichts während der Verrechnung einer Fähigkeit die 2 Leben für ein während der Verrechnung ins Spiel kommende Shock Dual uu zahlen.

Länder sind Länder. Du darfst pro Runde ein Land spielen - egal was für eins, aber halt nur eins. 

 

Generell darf man jede Karte nur 4x im Deck haben, einzige Ausnahme sind Standardländer. Das heißt nicht Standardländer darfst du je 4x im Deck haben. Das heißt, du kannst z.B. 4x Dragonskull Summit und 4x Drowned Catacomb und 20x Swamp im Deck haben

Vielleicht etwas deutlicher:

Du musst potentielle Blocker entsorgen, bevor du deinem Gegner erlaubst die Blocker zu deklarieren. Das heißt, zu dem Zeitpunkt, wo den Spruch spielst um eine Kreatur zu entsorgen, weißt du noch nicht ob und mit welchen Kreaturen deiner Gegner blocken wird.

Okay, für Legacy kann ich das auch nachvollziehen. Ist halt ein Format, das ich normalerweise nicht so auf dem Schirm habe.
Ich find's nur blöd, dass man auch absichtlich nicht lesbare Karten spielen und dann unvollständige Sachen angeben kann... das ist mMn nicht Sinn der Sche. Und gerade wenn man neu in ein Format einsteigt ist es dann eben ultra nervig, gegen Pimpdecks zu spielen, die man nicht kennt und nicht lesen kann.

Ja. Das lässt sich aber leider nicht so einfach ändern. Sowas ist halt Online viel schöner, weil da einfach immer der aktuelle Text auf den Karten steht.

Man sollte aber auch berücksichtigen, die wenigsten Spielern sind solche Arschlöcher und wollen dich aufs Glatteis führen.

Und was man auch berücksichtigen sollte. Der Grad zwischen "unvollständig" und "falsch" kann sehr sehr schmal sein. Ich würde niemanden raten da wirklich sich aktiv zu bewegen. Wer da versucht seinen Gegner auszutricksen, legt sich im Worst Case selber rein, weil es da schnell um Wortklaubereien gehen kann.

Das man unvollständige Informationen geben darf, hat zwei Gründe:

a) Der Spieler kann die vollständigen Informationen vielleicht auch nicht komplett korrekt aufsagen (Das ist bei den Oracle Texten der Fall)
b) Jeder Spieler ist selber verantwortlich dafür die Regeln und Interaktionen zu kennen. Da muss man man seinem Gegner nicht mehr als nötig helfen. (Das ist bei so Sachen wie P/T der Fall etc.)

Und das ganze gilt natürlich nur auf REL Competitive und höher. Auf Regular muss man immer vollständig antworten (dafür gibt es da aber auch keine Strafe, wenn man versehentlich was vergisst).


Wie halt schon mal geschrieben, alles was Kommunikation betrifft ist nie 100% zu lösen. Einen Tod muss man immer sterben und Lücken in Kauf nehmen (Es sei denn, man verzichtet vollständig auf Kommunikation und spielt Magic Online). Es ist immer ein abwägen, welche Lücken sind weniger schädlich für das Spiel.

Warum ist das so ein großes Problem? Auf einer Magickarte steht normalerweise drauf was sie tut.

Nein. Im Legacy z.B. steht in den meisten Fällen nicht drauf, wie die Karte richtig funktioniert. Es steht drauf was sie tut, aber nicht wie sie es tut.
Und definiert man Oracle Text als Free Information, dann bist du verpflichtet den englischen Oracle Text zu zitieren. Das wird für Leute, die des englischen nicht mächtig sind schon ein Ding der Unmöglichkeit. Und offiziellen deutschen/japanischen etc. Text gibt es nicht.

Klar kann man an der Stelle versuchen das Problem zu lösen. Aber da entsteht halt unendlich Abuse Potential. Kennst du die aktuellen Kreaturentypen der typischen Kreaturen im Legacy Deck? Weißt du genau wo Target steht oder wo nicht? Der Punkt ist, definiert man den Text als Free Information, darfst du bei der Antwort keinen Fehler machen oder was weglassen, sonst bist du dran. Und oft genug haben Karten Eigenschaften die für das normale Spiel vollkommen irrelevant sind (wie eben meistens die Kreaturentypen als bestes Beispiel). Aber durch die Regeländerung müsste du sämtliche, vollkommen irrelevanten Details wissen.

Jetzt muss man dem Gegner die Sachen plötzlich hinterher laufen.

Aber nur bei Dingen, die man selber kontrolliert. Ich muss dem Gegner nicht seine Trigger hinter tragen. Aber wenn ich Karte spiele, die erlaubt das der Gegner was tun kann, muss ich ihn dran erinnern, dass er was tun. Die Pflicht liegt bei dem, der den "Effekt" kontrolliert. Was im Endeffekt auch sinnvoll ist, weil er muss ja seine Karten kennen.

Abgesehen davon sind die gängigen Karten ja den meisten Spielern bekannt... insofern ist es wahrscheinlich auch oft genug einfach unnötig, die Optionen zu erklären.

In dem Fall ändert sich ja auch nicht wirklich was. Du musst ja jetzt nicht beim Spielen vom Path sagen "Ach du kannst dir ein Basic suchen". Sondern du musst nur was sagen, wenn der Spieler die Kreatur ins Exil legt und nicht sucht.

@Lim_Dul: Ersetze "nicht gelesen" durch "nicht nachgefragt hat" und schon hast du wieder das gleiche Problem.
Nimm alternativ ein textless mana leak und deine Argumentation fällt in sich zusammen, weil man hier nicht nachfragen muss ob der Gegner bezahlt.

Korrekt, das ist durchaus ein Problem. Deswegen kann man auch darüber diskutieren, ob die Änderung so, wie sie jetzt ist, wirklich 100% ideal ist. Ich bin da auch noch skeptisch. Dafür gibt es zu viele Nachfragen und Irritationen, als das sie mir von vornerein gefällt.
Deswegen würde es mich wie gesagt nicht wundern, wenn sie noch mal nachgeschärft wird.

Das Problem mit Kommunikation ist halt, egal wie man es dreht und wendet, es gibt immer Lücken. Insbesondere im Turnierbereich, wo es um das Gewinnen geht. Die Policy versucht die Lücken so klein wie möglich zu halten, damit möglichst wenig legales Abuse Potential besteht.
Es wird aber immer welches bestehen. Die Shortcuts z.B. dienen ja dazu den größten Scheiß bildlich gesprochen abzufangen. Man kann aber zu fast jedem Shortcut Situationen konstruieren, wo der Shortcut seinen eigentlichen Zweck nicht erfüllt bzw. dem sinnvollen Spiel im Wege steht.
Dann muss man halt gewichten, was mehr wiegt. Und genau der Combat Shortcut hat in der Hinsicht eine Evolution erlebt. Durch die Vehicle und das vermehrte auftreten von Beginning of Combat Trigger, die auch noch Turnierspiel gesehen haben, ist er an seine Grenzen gestoßen.
Er wurde schlicht unintuitiv und entsprach in diesen Situationen nicht mehr dem normalen Spielfluß. Damit fing er an, seine eigentlich Intention - ein flüssiges Spiel - zu verfehlen. Und das führte zu der Überarbeitung.

Auch die Missed Trigger Regel hat viele Evolutionen erlebt, bis sie in der jetzigen Form angekommen ist. Da ging es auch viel darum wer muss wann welchen Trigger wie kommunizieren. Ich persönlich bin nicht glücklich damit, dass man in eine Chalice spielen kann und hoffen kann,
dass der Gegner der Trigger vergisst. Ich sehe aber ein, dass alle anderen Auslegungen zu größeren Problemen führen, weil man dann schnell Leuten Warnings reindrücken kann. Sprich, da wird in Kauf genommen, dass man dort die eigentlichen Regeln (Der Trigger passiert) aushebeln kann.


Und ich gehe davon aus, dass wir auch bei dieser Policy die jetzt hier geändert wurde noch eine Evolution erleben werden. Anscheinend wurde die Geschichte mit Path und Ghost Quarter ein so signifikantes Problem, dass sich das Policy Team zum handeln genötigt gefühlt hat.
Klar ist auch, egal wie man die Policy formuliert, es wird immer Corner Cases geben. Man wird immer Situationen konstruieren können, wo man die Policy abusen kann, wo sie unintuitiv ist. Die Kunst ist, diese Ecke so klein zu halten und insbesondere auf nicht Turnierrelevante Situationen zu beschränken.

Ich bin zu weit weg mittlerweile von dem ganzen, insbesondere vom Turniergeschehen, um mir da eine fundierte Einschätzung zu erlauben.

Um noch mal was Kontext zu der Änderung und der Aussage "Lies die Karte" einzubringen, hier mal ein paar andere Aspekte (Alles REL Competitive oder höher)

Ich spiele Path auf eine Kreatur meines Gegners. Der fragt mich "Was macht die Karte". Ich antworte: "Der schickt deine Kreatur ins Exil".
Dies war (und ist weiterhin) vollkommen legal. Oracle Texte sind derived Information. Ich darf darüber nicht lügen. .Das heißt, die Aussage "Der schickt deine Kreatur ins Exil und sonst nichts" wäre nicht legal. Aber ich muss eben nicht die vollständige Antwort geben.

Damit haben wir nämlich schon ein Dilemma was in diesen Situationen von Spielern ausgenutzt werden kann. Und wenn man die Karte dann in einer Variante spielt, die der Gegner nicht lesen kann, wirds noch mal schlimmer.

Oracle Texte kann man aber auch nicht einfach als free Information definieren. Das ist auf den ersten Blick eine gute Idee, weil damit dem Spieler ja die Information, was die Karte macht, einfacher zur Verfügung steht. Denn bei Free Information muss ich immer vollständig und wahrheitsgemäß antworten. Das hätte aber einen viel schlimmeren Effekte. Ich müsste nämlich bei der Frage "Was macht die karte X" den korrekten Oracle Text zitieren - bzw. zumindest soweit, dass er sinngemäß vollständig ist.
Und Hand aufs Herz, wie viele Spieler können das bei den Karten in ihrem Deck. Würde ich bei der Antwort einen Fehler machen, könnte ich ein Warning wegen einen Communication Policy Violation bekommen. Das würde also Tür und Tor für größeren Mißbrauch öffnen.

Also bleibt nix übrig als die Verantwortung für das korrekte Abarbeiten der Karte auf den Spieler zu schieben, der sie spielt. Und da ist nun die Änderung, dass bei gewissen, aktuell vielleicht noch etwas unscharf definierten Bedingungen, der Spieler aktiv vom Gegner eine Enscheidung einfordern muss und nicht einfach das beste für sich annehmen kann.

Ich bin mir sicher, dass da noch nachgeschärft wird, insbesondere, wenn sich herausstellt, dass dadurch ein neues Abuse Potential geschaffen wird. Aber bei allem Abuse Potential sollte man dran denken - es sind grundsätzlich immer beide Spieler für das Befolgen der Regeln verantwortlich. Das heißt als Spieler wissentlich nichts suchen um dann den Gegner das Warning reinzudrücken, da bewegt man sich schnell auf dünnem Eis. Den man ist verpflichtet Spielfehler sofort zu melden, wenn sie einem auffallen.

Ich weiß nicht, ob mir das nicht nur so vorkommt, aber irgendwie gibts die Payoutdiskussion erst seit den letzten Jahren.

Geben tut es die schon immer, aber die Spieler sind in gewisser Hinsicht anspruchsvoller bzw. penibler geworden. Als ich noch gejudget haben zu den Zeiten der PTQs war es in NRW üblich, dass Constructed PTQs ein Startgeld von 15 Euro hatten und 2 Booster pro Person ausgeschüttet haben - also ca. 1/3 des Startgeldes wurde ausgeschüttet, wenn man den Booster Preis von 2,50€ ansetzt.

Aber das hat damals kaum zu Kritik geführt, ich denke zum einen weil es Standard war zum anderen weil die PTQs einen von Wizards gesponserten, sehr attraktiven Preis hatte. Quali + Reisegutschein (der schnell mehrere 100 Euro wert war) zur Pro Tour. Und PTQs waren damals die Events was Regelmäßigkeit und Größe anging.
Mittlerweile müssen alle größeren Events sich selbst tragen, es gibt kaum noch signifikant gesponserte Preise. Damit muss der gesamte Preispool quasi aus dem Startgeld kommen. Zudem ist das Risiko für die TOs größer. PTQs zogen generell aufgrund der Quali und der Sichtbarkeit Leute an. Das heißt, sofern das Format nicht zu unattraktiv war, konnte man mit einer gewissen Teilnehmerzahl rechnen. Organisiert man jetzt - vor allem zum ersten mal - ein großes Event, ist die Kalkulation schwierig und die Kosten höher. Man muss viel mehr in Werbung investieren als bei einem PTQ.
 

Eine kleine Anekdote noch zum Thema Payout und wie sich Spieler möglicherweise fühlen.
Bei der MKM Series ist ein Freund von mit der 8:2 ging mit 50€ heimgegangen und war nicht der einzige 8:2 dem es so ging.
Andere mit 8:2 bekamen 75€, manche 125€.
Ich denke mal unabhängig davon wieviele Preise ausgeschüttet werden (% vom Startgeld) sind das Dinge, die bei vielen Leuten zu Frust führen können.
Vor allem weil man zu großen Teilen völlig machtlos über die opponent Score ist bei so einem Event.
Daher bin ich auch ein großer Fan davon Preise nach Punkten zu vergeben, ist einfach gerechter.

Grundsätzlich ist Preise nach Punkten (zumindest für die die nicht Top 8 gemacht haben) definitiv fairer. Top 8 würde ich nach Endplatzierung (1/3-4/5-8) vergeben und alle die punktgleich mit Platz 8 sind sollten die gleichen Preise wie Platz 5-8 bekommen.

Bei den PTQs wo ich Headjudge war, habe ich das meist auch so gemacht. Das Verfahren hat aber ein paar Nachteile, weswegen ich verstehen kann, warum das selten gemacht wird:

Preise stehen erst nach Ende Swiss fest
Man kann zwar vorher sagen alle mit 6-3 oder besser bekommen Preise, aber wie viel jeder kommt, steht erst nach dem Ende der Swiss-Runden fest. Das hat folgende Implikationen:
* Zeitverzug. Wenn der Verantwortliche für die Preise nicht Ahnung hat, wie man das am sinnvollsten macht, kann das durchaus länger dauern bis die Preisausschüttung feststeht.
* Verlust von Werbe-Effekten. Es ist viel Attraktiver mit einem einen fixen Payout wie MKM zu werben, als zu sagen "Pro Teilnehmer gehen X Euro in den Preispool, die an alle die X-3 oder besser gehen verteilt werden. Harte Summen sind einfach attraktiver. Und bei dem System stehen die harten Werte erst nach Swiss fest
* Preise müssen kleinteilig teilbar sein. Bei den PTQs waren das Booster, da ging das. Bei Einzelkarten geht das Verfahren schon nicht mehr. Bei Store-Credit oder MKM Gutscheinen geht es prinzipiell, aber bedeutet weiteren Zeitverzug, weil die Gutscheine erst nach dem ausrechnen der Preisverteilung fertig gemacht werden können.
* Gleichbehandlung über verschiedene Events ist nicht mehr gewährleistet. Es gibt bei so einer Preisverteilung kein automatisches Schema, sondern es hängt immer von der exakten Teilnehmerzahl und wie viel Leute jeweils wie viel Punkte erreicht haben ab und ist ab da immer ein gewisses Pi mal Daumen. Bei den PTQs (2 Booster pro Person) hab ich es in der Regel so gehandhabt, dass der erste die Quali bekommt mit Reisegutschein, der zweite mindestens ein Display, der dritte/4 jeweils mindestens ein halbes Display und 5-8 9-12 Booster. Der Rest wurde dann auf alle die X-3 standen in der Regel verteilt. Das kann von PTQ zu PTQ schon mal sehr unterschiedliche Verteilungen geben, insbesondere die Spieler mit Draws werden sehr unterschiedlich behandelt, weil einzelne Booster die am Ende übrig bleiben entweder auf die Top 8 oder die Punktebereiche wo wenig Spieler sind (also die Draw-Brackets) verteilt. Bei PTQs geht das. Aber bei einer Serie wie MKM ist es doof, wenn man bei ähnlicher Teilnehmerzahl auf dem einen Stop 5 Euro mehr Preisgeld bekommt als auf dem anderen bei gleicher Punktzahl.

Das alles sind Gründe, warum ich nachvollziehen kann, dass Preise nach Punkten auf solchen Events sehr selten gemacht wird. "Gerecht" und zügig bekommt man das nur hin, wenn der TO einen gewissen Puffer an Preisen, die er bereit ist on Top oben drauf zu legen um schon vorher eine Preisverteilung zu machen und die Preise über verschiedene Stops einigermaßen anzugleichen. Das ganze bedingt aber einen geringeren Garantie-Preispool (irgendwo muss der Puffer ja auch finanziert werden) und wird ebenfalls wieder zu Diskussionen führen.

Also, es liegt ein Phantom Nishoba in einem Friedhof. Ich benutze die Fähigkeit von The Scarab God um mir ein Zombie Token Nishoba zu machen.
 
Hat mein schwarzer Zombie Token jetzt 7 +1/+1 Marken drauf, ist 11/11 groß und hat alle abilities vom Phantom Nishoba?
 
Falls ja, was passiert wenn alle +1/+1 Marken druch die Ability entfernt wurden, wird der Schaden dann trotzdem verhindert und er ist einfach eine (nahezu unsterbliche) 4/4 mit trample und pseudo Lifelink?
 
Das wäre ziemlich nice

Ja das klappt so, wie du dir das vorstellst. Der kommt mit den 7 Marken ins Spiel und ist selber 4/4. Da das verhindern des Schadens nicht als voraussetzung hat, dass ein +1/+1 Counter entfernt wird, funktioniert das ebenfalls. Die Fähigkeit macht halt so viel sie kann, wenn kein +1/+1 Counter mehr da ist. Und das ist einfach den Schaden verhindern.