24 Antworten in diesem Thema

[Der Schneider]

Im Legacyunterforum kam die Diskussion auf, ob sich Magic zu sehr zu einem kreaturbasierten Spiel entwickelt und andere Spellsorten seit den letzten Editionen zu kurz gekommen wären, oder ob das doch nur ein rein subjektiver Eindruck sei. True-Name Nemesis war hier der Stein des Anstoßes, ggf. könnte man auch noch Deathrite Shaman, Tarmogoyf, Thrun, the Last Troll, Noble Hierarch oder Woolly Thoctar, sowas als Uncommon wäre vor 15 Jahren wohl undenkbar gewesen, ohne jegweden ggf. ausbalancierenden Drawback. Auf der Gegenseite wurden dann so Karten wie Liliana of the Veil, Jace, the Mind Sculptor, Abrupt Decay oder Gitaxian Probe genannt. Also alles halb so wild und vielleicht sogar ganz gut, da es mehr das epische, mittelalterliche Schlachten zelebrierende Setting unterstützt?

 

Zu meiner persönlichen (subjektiven?) Meinung: Magic entwickelt sich klar dahingehend, dass der Focus ganz auf starke Kreaturen gelegt wird. So Karten wie Dark Ritual, Brainstorm und Counterspell, die waren bis Mercadian Masques gängige Commons in Grundeditionen, sind bis heute im regulären Editionsverlauf nicht neu aufgelegt worden. Vielleicht wollen die Designer, vor allem auch im Hinblick auf Modern, das Spiel in sehr übersichtliche, lineare, sprich kreaturenbasierte Bahnen lenken, ohne dass durch Karten wie Brainstorm somit gegenläufige Strategien wie Kombo (siehe auch die Modernbanningliste) oder Kontrolle (fehlender Counterspell), damit vor allem jüngere Spieler/Käuferschichten Spass dran bekommen und auch leichter neue Käuferschichten nachwachsen. Denn welcher, vor allem Jüngere, spielt schon gerne ein Spiel welches seinen Reiz aus einer möglichst hohen spielerischen wie thematischen Komplexität zieht?

Bearbeitet von Der Schneider, 22. November 2013 - 17:03.

[Splatter]

Ich denke schon, das zu viel Wert auf Kreaturen gelegt wird. Ich denke das Gute an Magic ist eben die Komplexität und das Interagieren mit SPELLS. Dadurch kommen auch viele Strategien zustande siehe Combo.

Um jetzt mal bisl zu provozieren...

Es entwickelt sich mit den vielen Kreaturen zu YU-GI-OH, ohne das Spiel wirklich zukennen. Ich weiß nur das die dicksten Kreaturen das Spiel gewinnen^^

 

Im Grunde ist Magic für mich: Jeder hat seine Strategie und interagiert und macht möglichst viel, wobei der Gegner versucht dies zu unterbinden und seine Strategie zuverfolgen. Kreatur and Kreatur legen ist für mich nicht das Wahre

[Sterni]

Früher gab es auch Kreaturen-Magic.
Karten wie Juggernaut oder JuzamDschinn waren die Karten der Wahl.Allerdings war es so, dass die Zauber viel stärker waren (StoP, Terror) und man so regelmäßig hohen Temponachteil hatte, wenn man Kreaturen gespielt hat.
Das wurde in den letzten Jahren in die mMn richtige Richtung verschoben.

[lune]

Ich denke, dass es gut ist, dass die Kreaturen besser geworden sind im Vergleich zu früher. Dazu kommt, dass Nicht-Kreaturen abgeschwächt wurden, was bei Zugriff auf neue und alte Karten (aka Legacy, Vintage, EDH) auch interessante Spiele erschafft. Rein auf neuere Karten limitiert zu sein würde mir viel Spaß aus dem Spiel nehmen, weil gerade heutige Kreaturen im unteren Manabereich (< 3) ein perverses Powerlevel annehmen (Beispiele: DRS, Die Büchertante, TNN) und viele komplexere (langsamere) Elemente aus dem Spiel verdrängen (Opalescence Combo Decks und noch mehr umfangreicheres).

Generell finde ich den Anstieg der Kreaturenstärke gut (zusammen mit dem Verbannen von Mana Drain und einigen ähnlich überzogenen Effekten), aber dass dies so vehement im unteren Manabereich geschehen muss, finde ich bedenklich (Savannah Lions wären mal Rare und begehrt - mittlerweile gibt's bessere Uncommons, welche immernoch als unspielbar gelten).

 

Andererseits macht genau dieser Schub es auch "Neulingen" (verglichen mit Spielern von 95, die noch Duals und Power haben) es möglich, gegen gewachsene Cardpools anzukommen - und sichert damit auch längerfristig neue Gesichter in der Spielerschaft.

 

Was ich am meisten bedauere allerdings ist der fehlende Druck von wirklich innovativen Karten, die das Spielgeschehen komplett auf den Kopf stellen können (Humility, Oath of Druids,Meekstone, Bloodmoon.. als neuestes Beispiel würde ich am ehesten noch Hive Mind nennen). Dafür bleiben uns aber auch größtenteils Karten auf dem Niveau einer Necropotence erspart, die Spiele sehr schnell sehr sinnlos gestalten. Der Preis dafür ist halt Eingeschränktheit :/

 

€dit: Schlechtschreibung... sollte nicht frisch nach der Arbeit Beiträge verfassen ><

Bearbeitet von lune, 22. November 2013 - 22:51.

[phyrexianblackmetal]

Ich glaube nicht, dass sich der Fokus zu sehr in Richtung der Kreaturen verschoben hat. Vielmehr sind die Powerverhältnisse zwischen Kreaturen und Spells jetzt einigermaßen ausgeglichen. Ja klar kommen in seit ein paar Jahren immer bessere Kreaturen raus, aber das heißt nicht, dass hauptsächlich spellbasierte Decks deshalb gar keine Chance mehr haben. Combo und Control-Decks sind noch immer in allen Formaten möglich und gewinnen auch gegen die neuen Superkreaturen. Der Powercreep bei Kreaturen hat das Spiel weitaus variantenreicher gemacht, und das finde ich gut. Irgendwann hört der Spaß aber auch auf. Solche Sachen wie Thrun oder Nemesis, die so gut wie unkillbar sind, sind in zu großer Dichte auch nicht gut. Vor allem Hexproof wird heutzutage viel zu inflationär gebraucht. 

[Plutoido]

So wie der Powerlevel der Kreaturen derzeit ist sollte er bleiben. True-Name Nemesis ist fast schon zu stark. Das mit dem Schutz hätte man besser lösen können.
Ich hoffe dass noch mehr tolle Planeswalker kommen. Ein bisschen habe ich das Gefühl dass Wizards da noch nicht ganz den Bogen raus haben.

[ElAzar]

Zu meiner persönlichen (subjektiven?) Meinung: Magic entwickelt sich klar dahingehend, dass der Focus ganz auf starke Kreaturen gelegt wird. So Karten wie Dark Ritual, Brainstorm und Counterspell, die waren bis Mercadian Masques gängige Commons in Grundeditionen, sind bis heute im regulären Editionsverlauf nicht neu aufgelegt worden. Vielleicht wollen die Designer, vor allem auch im Hinblick auf Modern, das Spiel in sehr übersichtliche, lineare, sprich kreaturenbasierte Bahnen lenken, ohne dass durch Karten wie Brainstorm somit gegenläufige Strategien wie Kombo (siehe auch die Modernbanningliste) oder Kontrolle (fehlender Counterspell), damit vor allem jüngere Spieler/Käuferschichten Spass dran bekommen und auch leichter neue Käuferschichten nachwachsen. Denn welcher, vor allem Jüngere, spielt schon gerne ein Spiel welches seinen Reiz aus einer möglichst hohen spielerischen wie thematischen Komplexität zieht?

Weil diese Karten bestimmten Archetypen einen unglaublichen Vorteil geben.
Vor MM gab es auch kein Fetchies, klar dass sie da munter Brainstorms geprinted haben. CS gibt UXx Decks einfach die Möglichkeit jeden Spell ab Turn 2 zu beantworten, häufig mit Tempovorteil. Dass es in MOdern keine KOntrolle gäbe ist schlicht falsch, "Draw Go" ist sogar ein "echteres Controldeck" als alle aktuell im Legacy zur Verfügung stehenden Decks die sich auf einem ähnlichen Niveau befinden.

Mich würde zudem interessieren, was du genau unter "linear" verstehst.

Ich denke schon, das zu viel Wert auf Kreaturen gelegt wird. Ich denke das Gute an Magic ist eben die Komplexität und das Interagieren mit SPELLS. Dadurch kommen auch viele Strategien zustande siehe Combo.
Um jetzt mal bisl zu provozieren...
Es entwickelt sich mit den vielen Kreaturen zu YU-GI-OH, ohne das Spiel wirklich zukennen. Ich weiß nur das die dicksten Kreaturen das Spiel gewinnen^^
 
Im Grunde ist Magic für mich: Jeder hat seine Strategie und interagiert und macht möglichst viel, wobei der Gegner versucht dies zu unterbinden und seine Strategie zuverfolgen. Kreatur and Kreatur legen ist für mich nicht das Wahre.

Deiner Meinung nach scheinen alle Decks dieser Welt B oder U spielen zu müssen, da sie sonst mit Stack based Combo garnicht interagieren können, der Fehler liegt aber nicht bei diesen Decks, die es nicht können, sondern in der Storm Mechanik.

Sonst kann ich den Beitrag von Lune in weiten Teilen rautieren.

[Silbad]

Ich glaube daß Dreh- und Angelpunkt das Modern-Format darstellt für die Gewichtung der Karten. Und offenbar sollen im Modern keine Kombos möglich sein die in 1-3 Zügen zuverlässig killen können. Kombos sind wenig interaktiv, schon daher will man wohl eher Control- und Midrangedecks stärken.

Neue Karten zu entwerfen, die keine Kreaturen sind und daher direkt Einfluß auf den aktuellen Zug haben und innerhalb dieses Zugs äußerst starke Synergien haben können ist daher sehr gewagt; Karten mit ungewöhnlichen Effekten (z.B. sowas wie Ad Nauseam) bergen immer das Risiko, daß man bei Erstauflage eine mögliche Kombo übersehen hat, die das ganze Format aus dem Gleichgewicht bringen kann.

Gegen schnelle, starke Kombos hilft, wenn überhaupt, nur ein Counter oder sowas wie Thoughtseize; gegen Decks die irgendwie Control oder Kreaturen spielen gibt es dagegen immer genug Mittel. Für das Design neuer Karten ist es daher wesentlich einfacher, bei normalen Hate- oder Kreaturenkarten zu bleiben.

Bearbeitet von Silbad, 22. November 2013 - 23:05.

[xManuelx]

Ich habs woanders schon geschrieben und schreibs auch hier gerne mal:
 
Man sollte endlich mal davon wegkommen Kreaturen nur als Kreaturen zu sehn. Sie sind Spells wie alle andren auch. Man kann das gut bei Splinter Twin sehn, so ein großer Unterschied im Win im Vergleich zu Empty the Warrens ist das jetzt nicht. Ja mir ist bewusst das man Deck die ETW und Splinter Twin zocken nicht wirklich vergleichen kann. Ich will damit nur sagen das Magic nicht kreaturenbasiert ist/wird sondern eher Kreaturen jetzt einfach auch als Aspekt vom Spiel betrachtet werden. Früher haben Kreaturen einfach nur draufgehauen, wenn sie dann etwas besser und universeller warn wurden sie gleich Superman genannt.
 
 
 

Ich glaube daß Dreh- und Angelpunkt das Modern-Format darstellt für die Gewichtung der Karten. Und offenbar sollen im Modern keine Kombos möglich sein die in 1-3 Zügen zuverlässig killen können.

 
Bei nem Format ohne Force of Will ist das einfach kein wirkliches Argument. Fow ist einfach eine format definierende Karte für Legacy. Jedes Deck muss damit rechnen das (theoretisch) immer eine kommen kann. Jetzt kann man sich ja mal ein Legacy Format denken in dem es sowas wie FoW nicht gibt. Wie würde dieses wohl aussehen?

Ein Großteil der Banned List von Modern und der "No Kill before Turn 4" Regel ist meiner Meinung nach dem fehlen von FoW geschuldet.

Bearbeitet von xManuelx, 22. November 2013 - 23:44.

[Nekrataal der 2.]

Deiner Meinung nach scheinen alle Decks dieser Welt B oder U spielen zu müssen, da sie sonst mit Stack based Combo garnicht interagieren können, der Fehler liegt aber nicht bei diesen Decks, die es nicht können, sondern in der Storm Mechanik.

 

Das sehe ich ganz genauso. Ban Storm in Modern und holt die ganzen Enabler zurück, für andere Ramp Decks (wie DragonStompy).

[Accendor]

Ein Großteil der Banned List von Modern und der "No Kill before Turn 4" Regel ist meiner Meinung nach dem fehlen von FoW geschuldet.

Und ich habe bis heute noch nicht verstanden warum FoW nicht einfach reprinted wird...

[ElAzar]

Du hast es nicht verstanden, weil du Modern als Legacy light siehst und nicht als eigenständiges Format.
Zumal es einfach so ist, dass Combodecks schlicht nicht gewinnen sollen bevor der Gegner sie potenziell töten kann, sie werden so gezwungen mit dem Gegner zu interagieren, während Storm/Ritual COmbo zwar idR interessante/anfordernde Decks generiert, aber diese eben auch vorsehen nicht mit dem Gegner zu interagieren, sofern er keinen Discard, Counter oder gezielten Hate spielt. Das ist scheisse, das ist nicht im Interesse der Spieler und deshalb will WotC es nicht, kann ich alles gut nachvollziehen und das obwohl ich diese Decks relativ gerne gespielt habe.

(Fast alle)Rituale & Die Storm Engine sind einfach Fehler im Design genauso wie Lotus oder Ancestral, nur eben subtiler...

Bearbeitet von ElAzar, 24. November 2013 - 22:39.

[Fyren]

aber diese eben auch vorsehen nicht mit dem Gegner zu interagieren, sofern er keinen Discard, Counter oder gezielten Hate spielt. Das ist scheisse, das ist nicht im Interesse der Spieler und deshalb will WotC es nicht

Und zeitgleich darf man im Legacy noch nicht mal mehr mit Kreaturen interagieren.

 

Im übrigen war Ancestral kein Fehldesign im eigentlichen Sinne. Die Karte ist so stark wie Garfield sie haben wollte, das Spiel wird nur auf eine vollkommen andere Art gespielt als er es sich gedacht hatte.

[Assimett]

mMn muss es Combodecks geben, die nicht oder nur temporär mit dem Battlefield interagieren, weil sonst alle Decks einfach nur noch Kreaturen +Removal für die gegnerischen Kreaturen spielen, vielleicht noch Planeswalker, die aber im Grunde nichts weiter sind als overpowerte Kreaturen.

 

Man muss sich nur mal das Standardformat momentan anschauen. Devotion-Kreaturen + Removal/Counter. gähn. Dass Maze's End wahrscheinlich das beste Combodeck des Formats ist, spricht auch Bände. Ich will nicht, dass sich Modern auch in diese Richtung entwickelt, , weil Combodecks zur gesunden Balance beitragen und Decks bestrafen, die keine Handkontrolle spielen.

 

Dass Kreaturen einen größeren Teil des Spiels ausmachen als früher, macht das Spiel aber nicht "dümmer" oder anspruchsloser.  

Es kommt auch die Anzahl und Komplexität der Interaktionen im Spiel an, das können eben auch Kreaturen sein, siehe Birthing Pod Decks, die unglaublich komplex sind. Ich finde das jetzt nicht so schlimm. Ich glaube auch, dass ein Teil der Legacyspieler (nehmen wir den typischen Belcher-Piloten) sich noch nie mit Combat-Math auseinadergesetzt hat und der deswegen Kreaturen nur als Karten sieht, die man jede Runde nach rechts dreht.

 

Brainstorm ist, wie ElAzar schon gesagt hat, seit den Fetchländern einfach zu bonkers, wahrscheinlich die beste Karte im Legacy und in allen anderen Formaten gebannt oder restricted. Sowas wird einfach nicht mehr gedruckt, auch nicht auf einer Kreatur und wenn dann für 5 Mana.

Jace TMS hat ja gezeigt, dass selbst 4 Mana für einen recurring Brainstorm nicht zu teuer sind.

Bearbeitet von MattRose, 25. November 2013 - 12:54.

[xManuelx]

Und ich habe bis heute noch nicht verstanden warum FoW nicht einfach reprinted wird...

 

Wie schon gesagt ist Modern aber nicht Legacy. Ich kann nicht ganz verstehen warum immer wieder diese Format Vergleiche gebracht werden. Man kann doch Legacy nicht auch so ohne weiteres mit Vintage vergleichen, da haben die gleichen Karten teilweise sehr sehr unterschiedliche Powerlevel. Manche sind im jeweiligen Format Bombe, in dem andren dagegen kräht keine Hahn danach.

 

Klar könnte man die Force einfach reprinten. Aber was für einen Sinn hätte das für die Formate? Logisch, für die Formate wo die Force momentan schon legal ist würd sich nicht viel ändern, außer das die Karte vll billiger vom Preis her wird. Also bleibt nur Standard und Modern übrig. Von Standard hab ich absolut keine Ahnung, also klammer ich das mal aus.

 

Bleibt im Endeffekt nur Modern übrig.

Was würde Force für Modern bedeuten? Ich würde sagen einen ziemlichen Heftigen Meta shift. Im Moment ist Uwr Control ja schon DTB, die würden sich sicherlich die Hände nach ner Force lecken. Mir als UW Tron spieler gehts da nicht wirklich anders. Man müsste unter Umständen das Deck ein wenig umstellen aber es wäre ein sehr großer Gewinn die Karte zu haben um einfach besser gegen Combo und auch gegen Random nervensägen wie in meinem Fall Thalia, Graveyard hate,Land Hate etc. dazustehn.

 

Sicherlich wird aber Modern Merfolk einen abgefahrenen Sprung machen wenn die Force in Modern einzug halten würde. Die große Schwäche von dem Deck im Vergleich zu Legacy ist neben dem Fehlen von Wasteland ja hauptsächlich keine "Gratis" Counter zu haben bzw immer Mana für nen Counter offen haben zu müssen. Machen wir uns mal nix vor, ohne Daze und Force ist das Deck schon um einiges schlechter...

 

Das waren jetzt alles keinen Tiefgreifenden Überlegungen sondern nur in 5 Minuten ausgebrühtet Gedankenspiele. Aber selbst diese haben gezeigt das man nicht einfach so Force of Will reprinten kann. Wizard ist halt durch vergangene Fehler recht vorsichtig geworden was große Experimente angeht und Force into Modern wäre ein verdammt riesen Experiment was auch verdammt böse ins Auge gehen kann. Da Modern aber gepusht werden soll ist es meiner Meinung nach eher nicht wahrscheinlich das die Force kommt.

[ElAzar]

mMn muss es Combodecks geben, die nicht oder nur temporär mit dem Battlefield interagieren, weil sonst alle Decks einfach nur noch Kreaturen +Removal für die gegnerischen Kreaturen spielen, vielleicht noch Planeswalker, die aber im Grunde nichts weiter sind als overpowerte Kreaturen.

Und die verlieren dann halt ggn. Kontrolle.
Das Combodecks die nur über Kreaturen gewinnen können auch Funktionieren zeigt Modern grade doch ganz gut, Twin wird in Abstufungen zwischen Combodeck & Combo Control gespielt, Pod ist vertreten & Tron auch.

Mich würde aber mal interessieren, wie du auf die Idee kommst, dass PW Kreaturen seien.

[xManuelx]

Und die verlieren dann halt ggn. Kontrolle.

Was doch aber vollkommen okay ist. Agro über Control, Control über Combo, Combo über Agro.

Mich würde aber mal interessieren, wie du auf die Idee kommst, dass PW Kreaturen seien.

Ich glaube er will damit eher sagen das Kreaturen und Walker einfach zu handeln sind als reine Instants und Hexereien. Nen Walker kann man "totkloppen" oder "wegburnen", was beides mit Instants und Hexereien nicht geht. Insofern kann man Kreaturen schon ein wenig grob mit Walker vergleichen, obwohl da wieder das Problem des Vergleiches ist. Walker sind halt eben doch keine Kreaturen, sie sind auch keine Artefakte oder Entchantments, sie haben mehr oder weniger ne Mischung aus div. teileigenschaften von genannten Typen aber definieren dadurch ein eigener Typus.

[ElAzar]

Ich habe nie gesagt, dass dies nicht okay sei, ich habe eher erklärt, dass es kein Problem ist, wenn jeder sein Deck mit Removal zumüllt, weil dieses eben in anderen MU egal ist.

[Accendor]

Wie schon gesagt ist Modern aber nicht Legacy. Ich kann nicht ganz verstehen warum immer wieder diese Format Vergleiche gebracht werden.

Dann drehen wir es mal um:Warum wurde Ooze modern legal? Allgemeiner Tenor hier im Forum vor dem Print war, dass modern sehr divers sei und sich das Format gesund entwickle. Dann kam der Ooze und plötzlich ist "jedes" Deck wieder b/g und spielt den Ooze. Das war auch ein Metashift, sowas passiert halt mit neuen Karten.
Die Karte war vorher genau so "legacy only" und ist jetzt modern legal. Sie mit der Force zu vergleichen ist natürlich schwierig, aber vom reinen Powerlevel her liegen die beiden schon recht nah zusammen, auch wenn ich die Force eher auf einem Level mit Goyf, Bob, Lili, Drs und Snappi (und ähnlichen) Karten sehe.

Oh, überraschung - über die beschwert sich auch keiner (ok, über drs schon)

Und modern kann alleine auf Grund der Manabase halt niemals auch nur ein Legacy-light sein und ich sehe es auch nicht als solches. Ich denke nur, dass Unbanning+Reprints cooler und gesünder für ein Format und die Spieler sind als einfach alles zu bannen, was irgendwann mal irgendwie Probleme machenkönnte.

Und jetzt bitte nicht wieder die "immer die legacy modern-hater"-Schiene fahren, ich halte modern nämlich für eine Bereicherung des Formatpools - allerdings mit Optimierungsbedarf.

[Assimett]

 

Ich glaube er will damit eher sagen das Kreaturen und Walker einfach zu handeln sind als reine Instants und Hexereien. Nen Walker kann man "totkloppen" oder "wegburnen", was beides mit Instants und Hexereien nicht geht. Insofern kann man Kreaturen schon ein wenig grob mit Walker vergleichen, obwohl da wieder das Problem des Vergleiches ist. Walker sind halt eben doch keine Kreaturen, sie sind auch keine Artefakte oder Entchantments, sie haben mehr oder weniger ne Mischung aus div. teileigenschaften von genannten Typen aber definieren dadurch ein eigener Typus.

 

Genau das; klar hinkt der Vergleich, Äpfel und Birnen und so. Es wurde ja auch schonmal Deathrite Shaman als Semi-Planeswalker bezeichnet, obwohl er offensichtlich keiner ist.

 

 

 

Ich habe nie gesagt, dass dies nicht okay sei, ich habe eher erklärt, dass es kein Problem ist, wenn jeder sein Deck mit Removal zumüllt, weil dieses eben in anderen MU egal ist. 

Das Problem ist nur, wenn Kreaturen so gut werden dass eben doch jedes Deck irgendwelche davon spielt, und Removal dann in keinem Matchup tot ist. Im Standard gibt es (zum Glück) noch UW(B) Control, welches nur Aetherling spielt. Aber ansonsten würde mir kein Deck einfallen welches gar keine Critter spielt.

Man stelle sich vor, Wizards reprinten einen noch stärkeren Voidmage Prodigy, dann muss man gegen Control auch wieder Removal haben.

 

edit: gerade gesehen: http://mtgtop8.com/format?f=ST

Mal rechts beim 'Metagame Breakdown' schauen, da kann man gut sehen in welche Richtung Magic geht.

Bearbeitet von MattRose, 25. November 2013 - 16:11.