2418 Antworten in diesem Thema

[Alsvatr]

Guten Tag zusammen!

Was erwartet ihr euch eigentlich vom Montag bzw vom nächsten BnR Announcement?
Meint ihr es wird was passieren in Richtung Bans/Unbans?
Oder "No changes"?

Das ist aktuell ganz interessant, wenn nichts passiert werde ich mich wohl ins KCI Lager stellen.
Würde mir aber wünschen, dass was passiert.
In der Richtung eines Bans von Ancient Stirrings und/oder Faithless Looting.

[scritch]

(Wenn überhaupt) halt ich einen Looting Ban für viel zu früh. Die Karte ist imho völlig okay. Einen Stirrings Ban würde ich allerdings stark befürworten.

 

Bei den Unbans ist natürlich wieder SFM in aller Munde (wird auch mal Zeit) und m. E. kann auch Twin gern wieder kommen (das ist aber mehr persönliche Hoffnung als Realismus).

[Schiggy]

bin atm so nen bisschen raus, aber macht ein SFM unban überhaupt irgendwas? 

[scritch]

Denke nicht, daher wäre ein unban imho auch völlig ok

[Nerezzar]

Die Befürchtung zum SFM unban war hier ja bisher "aber die armen (halbwegs) fairen Kreaturen Decks!!!“
Allerdings sind die mittlerweile noch toter als faires midrange und daher hat sich das Argument wohl erledigt.

Außerdem ist fast ein Jahr vergangen seit dem letzten unban und daher ist SFM gerade wirklich ein heißer Kandidat.

[Nivelas]

Ja SFM würde mich einfach freuen weil mein petdeck ein neues Spielzeug bekommen würde Abzan

Ich hoffe auf No Changes ich denke wir hatten noch nicht "genug" Zeit um uns zu adaptieren und Stirrings Ban will ich nicht habe gerade Tron zusammen gekauft

Denke auch Stirrings würde zuviele Deck beschneiden Tron (hierfür gabs in letzter Zeit genug Hate) KCI, Affinity und ich glaube nicht das KCI dann komplett verschwinden würde es würde langsamer bzw etwas weniger konsistenz aber wäre denke ich immer noch gut

 

VG

[Ungestüm]

Ich halte stirrings auch für den falschen Kandidaten, wenn mN KCI schwächen möchte weil der Kolateralschaden viel zu groß ist.

[Genu]

Achtung Riesenrant:

 

In der Vergangenheit waren im Januar häufig die Shakeup Bans/Unbans.

 

Die Erwartung ist "No Changes" da ich kein Deck derzeit übermächtig finde.

 

Was ich mir wünschen würde wäre ein Stoneforge Mystic Unban. Was ich noch zusätzlich sehen könnte wäre ein Twin Unban (obwohl ich die Probleme um Twins Potential bereits schon mehrfach erläutert habe. Ich finde halt die Situation, dass jedes noch so schnelle, instabile und explosive Combo-Deck gegen Twin boarded, als wäre Twin das schnellere Combo-Deck besorgniserregend).

 

Was KCI angeht, wenn ich etwas unternehmen müsste dann würde ich etwas gegen Sai, Master Thopterist unternehmen - die Karte gibt dem Deck einen B-Plan der beinahe genauso stark ist wie der A-Plan ist und Zeitgleich noch dabei hilft, den A-Plan wieder zum laufen zu bringen (=sich in Hass reinzuziehen) - und das halte ich für ein bisschen sehr viel in einer Karte.

Das wäre wie wenn Storm Zugang zu einem Murmuring Mystic hat, der 3 Mana kostet, neben dem Token 1 U zum weiter cantrippen generiert und für 2 Mana 2 spells aus dem Friedhof entfernen lässt um eine Karte zu ziehen - und ich glaube spätestens jetzt sollte es auch dem Rest dämmern wie gut Sai eigentlich ist. Dennoch ist er erst einmal eine Kreatur die ohne Buildaround einfach nichts macht - und daher sehe ich die Karte, auch wenn Sie sehr viel macht - dennoch noch nicht als ein Problem an.

 

Stirrings und Lootings treffen mir einfach viel zu viele Decks - lass die Leute spielen was ihnen gefällt. Das ganze Tohuwabuhu gerade ist mMn zu einem sehr großen Teil dadurch zu verantworten, dass gemessen am Alter des Formats zu wenig Gravehate gespielt wird. Es gibt einfach mit jeder Edition eine neue Synergie oder eine neue Karte und die Kritische Masse an Graveyard-Karten und Strategien für Value, Widerstandsfähigkeit gegen Interaktion und Geschwindigkeit ist einfach lange erreicht.

 

Man kann jetzt was gegen Lootings unternehmen - aber das it mMn zu kurzfristig gedacht, denn die Anzahl der Payoffs wird sich über die nächsten Jahre nur erhöhen und es gibt weitaus effizientere Methoden den eigenen Friedhof zu füllen und Looting ist einfach derzeit nur am vielseitigsten - was aber nicht heißt dass keine alternativen existieren. Looting Bann klingt erst einmal Toll, aber wenn die Decks dann mit 4 Maindeck Collective Brutality's oder Vampire Neonate anfangen dann wird man sich auch nicht mehr wirklich freuen.

Ebenso wie Ancient Stirrings - die Karte, entgegen vieler Meinungen - schränkt den Deckbau ein. Verzichtet man darauf - wie z.B. Amulet Titan - dann zahlt man mit Konstanz.

Benutzt man es wie KCI, dann öffnen sich andere Tore. Das Thema "Deckbau-Einschränkungen" wird mMn auch immer zu singulär betrachtet. Es ist immer die Kombination aller Slots und Karten zusammen die ein Deck vom zu stark werden abhält - denn Deckbau-Einschränkungen sind nichts anderes als Opportunitätskosten. Spielt man eine Karte, hat man weniger Slots verfügbar und hier fängt das schon an - jede Karte hat einen Vorteil gegenüber einer anderen Karte.

 

KCI ist ein gutes Beispiel dafür, denn das ist ein Deck das Blau bereits spielt und dessen größtes Problem es ist, die namensgebende Karte rechtzeitig zu finden - und genau in so einem Deck wäre Serum Visions zusätzlich zu Ancient Stirrings verdammt gut, denn Serum Visions gräbt 200% tiefer (+2 Karten) als es Chromatic Star, Terrarion oder Chromatic Sphere tun, und immernoch 33% Tiefer als Ichor Wellspring, sogar gegenüber den Eggs mit einem Geschwindigkeitsvorteil - es gräbt sofort - und gegenüber Ichor Wellspring für 50% der Kosten. Bei Mindstone müssen wir garnicht erst vergleichen. Und dennoch wird die Karte nicht gespielt - aber warum eigentlich? Und damit sind wir bei Kark Klan Ironworks - die eine Karte auf der die Power des Decks basiert und für die kein Ersatz existiert. Wird diese Karte zerstört, kann das Deck erst einmal nichts - hier kommt Myr Retriever ins Spiel - der die Karte aber nicht zuverlässig wiederholen kann weil er selbst dafür sterben muss - was man selbst nur noch mit Sai auslösen kann, der aber weil er kein Artefakt ist, 3 Mana kostet und weitere 2 Mana und ein zusätzlich Artefakt - das wiederholen der Karte erst einmal sehr langsam macht, mal abgesehen davon dass er zu dem eignetlichen plan des DEcks wenig Beiträgt. Um also gegen Removal für KCI bestehen zu können reicht der Retriever erst einmal nicht aus, daher muss Buried Ruin oder Academy Ruins her - die wiederum farbloses Mana machen. Für Chrome Mox muss dann auch Darksteel Citadel rein, das günstigerweise fürs KCI als Sac-outlet doppelt, aber dann wird Farbiges Mana mit 8 Colorless lands und einem Manastein der ebenfalls nur Colorless generiert. Eggs kürzen ist damit also schon einmal nicht, weil Sie eine Quelle für Farbiges Mana sind. Dann bleiben noch Mind Stone - der aber eben als Ramp doppelt und daher eine Nische füllt die Serum Visions nicht kann - und Ichor Wellspring. Ichor Wellspring ist wesentlich einfacher zu casten und interagiert mit Scrap Trawler - was für die Combo-Loop interessant .... Und hier hör ich einfach mal auf weil das Deck unendlich viele kleinst-Interaktionen hat die ineinandergreifen.

 

Und da sieht man, dass Deckbau-Kosten real sind: Das Deck würde die Karte wirklich wollen, kann es aber nicht spielen, die Opportunitätskosten gegenüber anderen Karten zu hoch sind, denn jede einzelne Karte hat etwas, dass Sie zwar weniger effizient, aber dafür versatiler macht, was dem Deck letzendlich zu gute kommt. Und genau das ist der Grund warum Decks aussehen wie sie aussehen und warum man manchmal vergisst dass das Deckbaukosten real sind - denn jeder wählt mit jeder Karte nur Opportunitätskosten aus die er bereit ist zu zahlen - man selektiert eben immer genau die Karte deren Wert höher als diese Opportunitäskosten sind. Das ist gutes Deckbuilding, aber das heißt nicht, dass diese Kosten nicht existieren. Das Ergebnis dieser Kosten ist, dass wir Decks mit Schwächen und Stärken haben und dass jedes Deck leicht unterschiedliche Stärken hat, die es Wert machen gespielt zu werden. Denn letztlich sind es nicht die Kosten einer einzelnen Karte die Entscheiden ob eine Karte zu stark fürs Format sind, sondern das Ergebnis eines gesamten Decks das sich damit Konstruieren lässt.

 

Solange das Deck, das dabei entsteht klare Schwächen besitzt die von anderen ausgenutzt werden können, kann es aber auch nicht "un-handle-bar" fürs Format werden.

Ich sehe bei KCI, bei Tron, bei Hardened Scales, bei Amulet Titan klare Schwächen: vereinzelte Schlüsselkarten, wenige Payoffs, wenig Interaktion. Abhängigkeiten vom Friedhof, viele gleichartige Kartentypen. Und genau deswegen glaube ich, dass es einfach gute Decks unter vielen guten Decks sind. Denn meiner Meinung nach sind die Häufungen von einzelnen Archetypen in den GP-Tops nicht zufällig - es sind die Decks die gerade dort Stark sind, wo die meisten anderen gespielten Decks schwach sind.

 

Lass die Leute spielen was Sie spielen wollen und gebt den Leuten ihre Lieblingsspielzeuge von der Banlist.

 

Ich kann natürlich verstehen, dass diese Art des Format-Balancings auch Salz erzeugt - denn Theorethisch sollte jedes Deck immer mal wieder gut werden und das ganze durchrotieren - allerdings funken immer wieder neue Prints dazwischen und werfen das eigene Deck in der Reihe immer und immer wieder nach hinten - postponed until upgrade. Deswegen sieht man Pro-Spieler in Modern häufig mit neuen Brews, neuen Hypes, den Decks die gerade upgrades bekommen haben - auf professioneller Ebene wird man belohnt auf den Hypetrain aufzuspringen. Wie man aber an Reid Duke oft sieht kann man auch sein Lieblings-Deck einfach tunen und trotzdem damit erfolg fahren. Gut, nach vielen Jahren hat er jetzt einmal eine Flaute gehabt - aber man darf doch in 5 Jahren falsch einmal falsch liegen in der Vorbereitung - oder wenn man es positiv betrachten will: Einmal In 5 Jahren Modern (abzgl. Eldrazi Winter als gebrochenes Format) war Abzan genau da extrem schwach wo andere extrem stark waren. Das zeigt doch eher, dass ein Deck über einen sehr langen Zeitraum spielbar bleibt.

 

Es ist eine Sache die mir halt immer wieder aufstößt - wir interpretieren oft Daten im Rückblick auf das was gewonnen hat - aber auch immer nur mit Fokus auf die Tops und nicht dem was Spieler tatsächlich gespielt haben. Durch diese Sicht-Einschränkung ist es auch schwer zu erkennen, durch welche Art von Meta sich welches Deck durchgesetzt hat - und das sind die eigentlich wichtigen Informationen, die wir garnicht richtig zur Verfügung haben.

 

Wir haben mittlerweile alle 6 Wochen ein B&R Termin - wenn wirklich etwas aus dem Ruder läuft kann zügig reagiert werden. Wozu also die Spieler unnötig mit Spekulationen, die in so einem komplexen System eignetlich immer falsch ausgehen auch, verunsichern? Ich finde es auch ein bisschen Widersprüchlich wie sich einerseits irgendwas dazu gewünscht wird, aber andererseits sich über die Aussagen aus der Vergangenheit lustig gemacht wird (e.g. Kiki-Jiki als spielbarer Splinter-Twin Ersatz). Kommunikation im B&R ist doch nur eine Lose/Lose Situation für alle - wenn ich Pro wäre und die offizielle Bestätigung bekomme dass ein Deck gegen alle Decks trotz Hass zu gut performt dann hab ich ja quasi den nächsten GP-Win schon in der Tasche. Eine Watchlist wäre grauenvoll und die würde es dadurch zwangsweise geben. Gleichermaßen bei Unbans - sobald ein Wort darüber Fallen würde sind die Preise der Karte unter der Decke.

 

Alles schwierige Themen, aber mMn sind wir seit gut 2 1/2 Jahren im goldenen Zeitalter von Modern denn es gibt immer mehr gute Decks die spielbar sind - so ist für jeden was dabei und bisher folgte es immer dem gleichen Muster - erst Hype eines Decks, dann Sideboard-Überkompensation des rest-Metas, dann eingliederung als solides Deck das von den Fanboys gespielt wird während der Rest den nächsten Hypetrain nimmt.

Vielleicht sollte man mal ein bisschen über den Tellerrand schauen und sich daran erfreuen was für abstruse Strategien in Magic alle möglich sind.

 

TLDR;

Lass die Leute spielen woran Sie Spaß haben. Solange kein Deck strikt besser ist als der Rest, sollten keine Eingriffe nötig sein.

 

Edit: Karten verlinken ... kann das nicht automatisch beim Posten geschehen?

Bearbeitet von Genu, 18. Januar 2019 - 12:23.

[Arbaal]

Kann nur unterstreichen, dass in Modern VIEL zu wenig gy hate gezockt wird.

 

Letztes Turnier wieder der Spirit-Mann: "Da hätte ich ja nur mal nen Rest in Piece ziehen müssen!"

 

Da ich es leid bin auf sowas sinnvoll einzugehen (weil das zu unnötigen, fruchtlosen Konfrontationen führt) habe ich nicht mit

"Und wenn du mehr als 2 davon zocken würdest, dann könnte das vielleicht auch mal passieren:" geantwortet.

Genau das ist aber die Wahrheit. In Modern gibt es richtig hasserfüllte Sideboardzerfickungskarten des Wegbohrung.

Und zockt ihr die? Nein, tut ihr nicht, und wenn dann 1-2, damit dann rumgeheult werden kann,

wenn man sie verdientermaßen nicht zieht.

Im Wesentlichen ist es fast unmöglich herauszufinden, ob in modern ein lineares Deck zu gut ist,

weil quasi nie sinnvoll gegen die gesideboarded wird.

Das einzige was man aktuell weiß ist, dass KCI vermutlich zu gut ist gegen unzureichenden Hass.

Für mich nicht besorgniserregend, sondern einfach das, was ich von einem guten Combo-Deck erwarte.

 

Und jetzt höre ich im Geiste schon den Einwand "In modern gibts so viele verschiedene Decks, da kannste nicht gegen alles massiv boarden."

Meine Antwort dazu ist zweigeteilt:

 

1. Wenn euer maindeck nicht ausschließlich aus Pisse besteht, dann müsst ihr nicht in jedem matchup massiv sideboarden.

2. Modern hat viele Decks aber nicht viele verschiedene Strategien. Wir haben Dinge die den Friedhof zum Eskalieren benutzen,

Dinge die Artefakte zum Eskalieren benutzen, big mana decks, Control-Geglotze, Aggrofahrer und midrange value-grinder.

Wenn ihr gegen alle diese Archetypen postboard ernsthaft was tun müsst, dann solltet ihr vermutlich erst euer Deck und dann euch selbst einäschern.

Bleibt also bei den nicht eingeäscherten mehr als genug sb-Platz um vielleicht mal nen paar playsets von krassen hatekarten unterzubringen.

 

Sorry, wenn das etwas offensiv rüberkommt, möchte auch damit keinen geziehlt angreifen, mir gehts nur aufn Sack,

dass es modernspielern anscheinend nicht zugemutet werden kann, mehr als 3 gute sideboardkarten gegen schlechte matchups zu brauchen.

Im Wesentlichen also was Genu gesagt hat +1 und mit mehr Gewalt!

 

Achso und ich vermute, dass entweder nichts passiert, oder aber KCI selbst gebanned wird aus blödsinnigen unfun-Gründen.

Bearbeitet von Arbaal, 18. Januar 2019 - 13:16.

[Alsvatr]

Ich glaube durch das Printen von viele Hate Karten gegen Tron o.ä. zeigt WotC ja schon in welche Richtung sie eigentlich gehen wollen.
Seit dem Eldrazi Winter haben sie ja auch kein Deck richtig zerstört, was ich auch sehr befürworte.
Alle Decks an denen sie rumgedreht haben sie man aktuell wieder etwas aufkeimen.

An sich wäre ich auch eher für Unban als für Bannings, nur konnte/kann ich die Lage im Modern nicht wirklich einschätzen, weil ich in letzter Zeit eher Legacy als Modern spiele.
Wobei, wenn ich Modern was zusammen bastel ich immer immer 6-8 Karten gegen irgendeinen GY Quatsch im Board habe.
Meistens Leyline of the Void, weil ich sie einfach unglaublich gut finde. #offtopic

 

Genus und Arbaal Argumentation finde ich sehr nachvollziehbar und sehr sinnvoll. Würde mich deren Aussage auch so anschließen.

Ich warte mal Montag ab und entscheide dann mit welchen Deck ich wieder ins Modern einsteigen will.

[timeless]

Generell kann man doch immer wieder sagen, es gibt zwei Arten von Spielertypen.

Die einen argumentieren sinnvoll und unterlegen Vorschläge mit Fakten warum Karte XYZ gebannt werden müsste.

Die andere Hälfte hat IHR Lieblingsdeck und möchte gewisse Karten gebannt haben, damit IHR Deck wieder besser im Meta aufgestellt ist.

So funktioniert das aber nicht.....

Meiner Meinung nach sollte man als Turnierspieler mittlerweile wissen das es gewisse Probleme in Format XYZ gibt oder manche Prozesse immer etwas dauern bis sie umgesetzt werden.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten.

Man wartet ab bis sich etwas ändert, der eine möchte willkürliche Banns oder man spielt z.B in der Zeit ein anderes Deck oder wechselt das Format.

Ich für meinen Teil spiele im Moment lieber Legacy, da ich keine Lust habe gegen KCI, Burn, Titan, Humans und co zu zocken.

Natürlich könnte ich jetzt auch weinen aber bis sich das Meta mal so krass ändert das ich Modern wieder besser als Legacy finde, wird es wohl einfach noch etwas dauern.

 

 

 

Bearbeitet von timeless, 18. Januar 2019 - 14:24.

[Assimett]

bin atm so nen bisschen raus, aber macht ein SFM unban überhaupt irgendwas?

Dafür sorgen dass Leute Turn 3 mit Batterskull in der Hand sterben?

[GraveOfTheEighties]

Und dann gibts noch Option 3: wenn man soooo dermaßen auf sein Pet-deck abfährt einfach weiter auf Turniere fahren und Spaß haben. Wie war das doch gleich mit den tibetischen, Tischtennis-grindenden Mönchen? "Was heißt hier gewinnen? Wir spielen!" Oder so ähnlich...

[Katharsis7]

Was ich mir wünsche:
SFM entbannt & Looting/Stirrings gebannt oder SFM, Twin entbannt und Stirrings gebannt

Was ich vermute:
SFM entbannt und KCI gebannt

SFM ist der Nobrainer. Die Karte wird außer durch den Entbann-Hype am Anfang gar nichts im Meta bewegen. Turn 3 Batterskull ist leider ein schlechter Witz im Anblick dessen, was andere Decks bis dahin für Sachen abziehen können. SFM ist eine meiner Lieblingskarten, daher werde ich anfangs auch miese Decks wie Esperblade zocken, bis ich keine Lust mehr habe, ständig auf die Fresse zu bekommen.

Generell finde ich es bedenklich, dass unfaire Decks sich allgemein deutlich konstanter anfühlen als faire Decks, dabei zusätzlich viel mächtigere Zügen hinlegen können.

Früher war ich dafür Prordain zu entbannen und dafür die beiden Power-Trips Looting und Stirrings in Ruhe zu lassen, aber durch die unausweichliche Entwicklung in Richtung Legacy-Lite ohne FoW und andere Schutzmechanismen, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man lieber die Karten bannen sollte, welche die brokene Interaktionen zu konstant machen. Ich bin kein Fan davon, KCI oder Opal zu bannen, da es Scheiße ist, sein Deck zu verlieren (RIP Twin).
Die Leute müssen dann halt schlechtere Karten in dem Slot spielen, die entweder weniger Karten sehen oder teurer sind, was den unfairen Decks einerseits die Konstanz nimmt und anderseits verlangsamt.

Wenn WotC sich aber dagegen entscheidet, Looting und Stirrings jemals zu bannen, hoffe ich wenigstens, dass Preordain & GSZ bald runterkommen, damit andere Decks etwas vom Kuchen abhaben können. Einzig problematisch beim Preordain-Bann sehe ich UR Phoenix. Storm ist schon super konstant und würde kaum % dazubekommen, Storm fehlt eher die besseren Ritualen, die wir nie wieder sehen werden. Phoenix könnte aber dadurch sehr problematisch werden, da ich Preordain als klare Verstärkung sehe.
Da UR Phoenix momentan einen hohen Metaanteil hat und dabei starke Ergebnisse liefert, muss man nach dem KCI-Nerf sehen, wie stark es über längere Zeit ist. Vielleicht ist die jetzige Shell schon problematisch und bräuchte einen individuellen Bann, aber da sollte man mindestens ein halbes Jahr mit dem Fazit warten.
 

Bearbeitet von Plowshares_To_Swords, 18. Januar 2019 - 14:59.

[Accendor]

Wenn Twin entbannt wird ist mir eigentlich alles egal. Ich will überhaupt nichts in diesem Format gebannt sehen, es ist mir alles egal. Nur gebt mir Twin wieder :x

[Alsvatr]

War da gerade kurz ein Artikel zum morgigen Announcement online?
Bei uns in den Gruppen wurde gerade ein Link herum geschickt.

Wäre wohl
Looting Ban und SFM Unban gewesen

Aber dunno.

[Retronasale Aromatherapie]

Ich werde wohl nie raffen warum man looting bannen will..

[thiefAaron]

Looting wäre dumm. Die Karte ist an sich super fair, es trifft ausser Phönix noch zig andere Decks und KCI läuft weiter Amok...

[Alsvatr]

Looting wäre dumm. Die Karte ist an sich super fair, es trifft ausser Phönix noch zig andere Decks und KCI läuft weiter Amok...

 

Jo, wäre halt nen dämmlicher Ban.
Andersrum wäre aber auch nicht schlau.

Laut Matt Nass ist KCI zu schädlich (kann ihm aber auch nachempfinden). Laut ihm wäre der einzige richtige Bann dann KCI selber.

[Genu]

Das wäre mMn der schlechteste Bann den Sie bringen könnten - wenn Looting zuviele Decks enabled dann fällt Ancient Stirrings in den gleichen Topf - denn dieser Bann sagt nur aus dass Sie keine konstanten Friedhof-Strategien haben wollen, aber alle anderen Strategien in Ordnung sind. Ich sehe halt nicht wo KCI oder Tron wünschenswerter sind als Dredge und Grishoalbrand. 

 

Davon abgesehen würde das auch heißen, dass entgegen aller versprechen überlegt zu handeln ein Bann aufgrund eines Events 7 Tage vor dem Banntermin durchgehauen wurde - und das wäre mMn ein mehr als harter Vertrauensbruch was überlegte Entscheidungen angeht.

 

 

Bearbeitet von Genu, 20. Januar 2019 - 17:43.