21 Antworten in diesem Thema

[KitsuLeif]

Kann mir einer erklären, warum ich beispielsweise eine Glacial Chasm bei liegender Solemnity opfern kann, obwohl sie keine Age Counter bekommt. Das fühlt sich ziemlich unintuitiv an, weil da steht ich müsse die Kosten für jede Altersmarke bezahlen. Wenn da aber keine drauf liegen, hieße das, dass es auch keine Kosten geben kann, die es zu bezahlen gilt. Also kann man keine Kosten auch nicht nicht bezahlen... oder?

Bearbeitet von KitsuLeif, 18. Juli 2017 - 20:26.

[rabenhut]

Naja, wenn keine Counter drauf sind sind die Kosten 0

und das kannst du entweder bezahlen oder auch nicht!

[KitsuLeif]

Da steht aber "für jeden Counter". Es sind 0 Counter drauf. Es dürfte keine Kosten geben. Das ist ja gerade der Aufhänger. Die Kosten dürften nicht 0 sein, sondern NIL, um es informatisch auszudrücken.

[Fallen Azrael]

Gegenfrage:

Du musst für jedes Brötchen, dass du kaufst, 30ct bezahlen. Du kaufst aber gar keine Brötchen. Bist du jetzt in einem logischen Dilemma, weil du die Brötchen, die du nicht kaufst, nicht bezahlen kannst?

Beim Cumulative Upkeep ist es vergleichbar.

[Sterni]

CR 703.23a
702.23a Cumulative upkeep is a triggered ability that imposes an increasing cost on a permanent. “Cumulative upkeep [cost]” means “At the beginning of your upkeep, if this permanent is on the battlefield, put an age counter on this permanent. Then you may pay [cost] for each age counter on it. If you don’t, sacrifice it.” If [cost] has choices associated with it, each choice is made separately for each age counter, then either the entire set of costs is paid, or none of them is paid. Partial payments aren’t allowed.

Also:
Marke drauflegen (geht nicht, wegen solemnity). Danach Kosten bezahlen:
Entweder 2 Life x 0 Marken =0 oder opfern.

Irgendwo steht auch, dass Kosten von 0 nicht automatisch gezahlt werden.

[KitsuLeif]

Gegenfrage:

Du musst für jedes Brötchen, dass du kaufst, 30ct bezahlen. Du kaufst aber gar keine Brötchen. Bist du jetzt in einem logischen Dilemma, weil du die Brötchen, die du nicht kaufst, nicht bezahlen kannst?

Beim Cumulative Upkeep ist es vergleichbar.

 

Ich kaufe keine Brötchen, also gibt es auch gar keine Kosten, die ich bezahlen müsste. Ich kann also keine Kosten bezahlen, weil es keine gibt.

 

@Sterni

Das ist es ja. "you may pay [cost] for each age counter on it"

Es liegt aber doch kein age counter auf der Karte. Also dürfte der Teil doch eigentlich gar nicht auslösen. Bei Aboroth ist es ja auch so, dass ich eine 2 Mal hintereinander eine -1/-1-Marke auf Aboroth lege, wenn 2 Age Counter drauf liegen. Es wird also zwei Mal ausgelöst. Bei einem Age Counter wird es einmal gemacht. Also müsste es bei 0 Age Countern überhaupt nicht ausgelöst werden dürfen.

Bin ich echt der Einzige, dem das komisch vorkommt?

Bearbeitet von KitsuLeif, 18. Juli 2017 - 21:03.

[Sterni]

Eben doch.
Die Kosten für CU sind cost x Age Counter.bei 0 Countern demnach 0
Das bezahlen ist aber keine eigene ability, sondern ans Drauflegen geknüpft.
Wenn das nicht geht, macht der Effekt trotzdem noch so viel, wie er kann, nämlichen Kosten einfordern.

Bei dem Vieh wird der Effekt nicht 2x ausgelöst, sondern 1x mit den Kosten 2 Marken.
Ansonsten würden sich z.b. zwischendurch schon durch SBA die Minus marken mit + Marken weglöschen.
Ist aber nicht so.

Bearbeitet von Sterni, 18. Juli 2017 - 21:08.

[KitsuLeif]

Bei dem Vieh wird der Effekt nicht 2x ausgelöst, sondern 1x mit den Kosten 2 Marken.
Ansonsten würden sich z.b. zwischendurch schon durch SBA die Minus marken mit + Marken weglöschen.
Ist aber nicht so.

 

Aber sie werden nacheinander draufgelegt und nicht gleichzeitig. Sonst würde Hapatra mit dem Vieh nicht so gut funktionieren. Also muss dazwischen ja irgendwas passieren, deswegen dachte ich, es würde nacheinander triggern.

[Helios]

Die 2 Leben kannst du noch bezahlen. Tust du es nicht, opferst du Glacial Chasm.


Nur das Marken drauflegen passiert nicht. Der Rest des Triggers wird ganz normal abgehandelt.

Bearbeitet von Helios, 18. Juli 2017 - 21:27.

[Gast_Vistella_*]

Sonst würde Hapatra mit dem Vieh nicht so gut funktionieren.

 

Wo hast du denn her, dass das Vieh so gut mit Hapatra funktioniert? Vll lässt sich dann die Verwirrung lösen

[KitsuLeif]

Wo hast du denn her, dass das Vieh so gut mit Hapatra funktioniert? Vll lässt sich dann die Verwirrung lösen

 

XMage. Hapatra macht mit dem Vieh tatsächlich so viele Schlangen, wie es Marken im CU bekommt.

[Gast_Vistella_*]

xmage ist keine gesicherte quelle wie Interaktionen funktionieren. Nichtmal MTGO ist das

so wie CU geworded ist, ist es eine Aktion mehrere Marken draufzupacken und man bekommt nur eine Schlange mit Hapatra

 

dann verstehe ich nicht, wieso das Land drauf geht, wenn noch keine Marke drauf ist, und ich einfach 0 Leben bezahle.

 

wenn du 0 Leben bezahlst, bleibt das Land. Das ist ja der Trick
 

Bearbeitet von Vistella, 18. Juli 2017 - 22:17.

[Helios]

wenn du 0 Leben bezahlst, bleibt das Land. Das ist ja der Trick

Genau das. Man kann sich entscheiden, 0 Leben zu zahlen, dann bleibt das Land, oder 0 Leben nicht zu zahlen, dann wird das Land geopfert. Klingt kurios, ist aber so.

[KitsuLeif]

so wie CU geworded ist, ist es eine Aktion mehrere Marken draufzupacken und man bekommt nur eine Schlange mit Hapatra

Da würde ich widersprechen.
Du legst einen Age Counter auf Aboroth und dann legst du für jeden Age Counter eine -1/-1-Marke auf Aboroth. Aber du machst es ja für jeden Counter ein Mal und nicht für alle Counter auf einmal. Und wenn doch, wieso ist das Wording so komisch? :/
In dem Fall von Aboroth mit beispielsweise 2 Marken sagt CU dann doch:
Put a -1/-1 counter on Aboroth
Put a -1/-1 counter on Aboroth
Und nicht
Put 2 -1/-1 counters on Aboroth

@MtG_Crash
Es ging mir darum, dass da eigentlich keine Kosten hätten entstehen dürfen, rein logisch her. Keine Kosten sind nicht gleich 0, weil 0 ja die Anwesenheit eines Wertes angibt, aber dort eigentlich kein Wert anwesend ist (wie eben auch keine Age Counter anwesend sind). Es ist eine undefinierte Menge.
Noch mal zur Verdeutlichung meines Denkprozesses. Ich lege keine Altersmarken auf die Karte. Dann muss ich die Kosten so oft bezahlen wie Altersmarken auf der Karte liegen. Es liegen aber keine Marken irgendeiner Art auf der Karte. Es sind keine Marken existent. Und da ist der Punkt, der sich meinem Verständnis entzogen hat. Wie kann die Karte dann einfach verlangen, 0 zu bezahlen, wo sie doch sieht, dass nichts auf der Karte liegt. Sollte das nicht ähnlich wie bei einem illegal gewordenen Ziel funktionieren und den Teil der Fähigkeit einfach countern, weil es normalerweise mindestens eine Marke zum funktionieren braucht? Also auch den Teil der Fähigkeit, der mir erlaubt, die Karte zu opfern.

So ist es halt pretty stronk. Ich kann mir mit Solemnity und Glacial Chasm gemütlich mein Spiel aufbauen zum Beispiel ne Combo mit nem OTK durch einen riesigen Angriff und im Kombo-Turn die Chasm einfach opfern. Das fühlt sich irgendwie so unintuitiv an und nicht im Sinne des Erfinders.


Edit:
Zumindest denke ich, dass ich durchs aufschreiben jetzt verstanden hab, wo mein Denkfehler lag. Fühlt sich trotzdem komisch an und erklärt noch nicht die Sache mit Hapatra und Aboroth.

Bearbeitet von KitsuLeif, 18. Juli 2017 - 23:04.

[Fingore]

Noch mal zur Verdeutlichung meines Denkprozesses. Ich lege keine Altersmarken auf die Karte. Dann muss ich die Kosten so oft bezahlen wie Altersmarken auf der Karte liegen. Es liegen aber keine Marken irgendeiner Art auf der Karte. Es sind keine Marken existent. Und da ist der Punkt, der sich meinem Verständnis entzogen hat. Wie kann die Karte dann einfach verlangen, 0 zu bezahlen, wo sie doch sieht, dass nichts auf der Karte liegt.

 

 

Da steht ganz deutlich nicht pay sonder may pay, dir wird die Entscheidung frei gestellt ob du zahlen willst oder nicht, ich finde das ist schon sehr eindeutig geworded, auch wenn beide Optionen scheinbar das gleiche kosten.

 

Deine Schlangentoken funktionieren so auch nicht, du kriegst immer nur eine Schlange weil alle Marken gleichtzeitig kommen.

[Fallen Azrael]

Es liegen nicht keine Counter auf der Karte, sondern 0 Counter. Und 0 x 2 life = 0 life, nicht NIL.

[NumiChan]

Das mit den Marken bei Aboroth ist relativ simpel. Es folgt dem typischen "für jedes A, mache B"-Schema. Und B passiert immer gleichzeitig. "For each creature, put a token into play." Alle Token kokmen gleichzeitig ins Spiel. Bei Proliferate kommen auch alle verschiedenen Token gleichzeitig auf die verschiedenen Karten und nicht nacheinander, wobei das eben praktisch nicht geht. Aber laut Ruling aind sie alle gleichzeitig drauf.
Allerdings passt das ja nicht wirklich zum Thema mit Solemnity.