53 Antworten in diesem Thema

[Astarius]

Hey!

Die AmiŽs sind ja bekannt für seitenlange Diskussionen über Themen die entweder müllig sind, oder spätestens durch die Diskussion müllig werden. Nunja wie dem auch sei, der Threadtitel lässt schon böses ahnen und dieser Link bestätigt die Befürchtung .

Dennoch möchte ich hier mal die Diskussion aufgreifen um zu lesen, was ihr von dieser Theorie haltet. Viel dahinter steckt nicht, andererseits kann ja doch noch der eine oder andere Gedanke kommen, der interessant ist. Offiziell ist natürlich auch nichts und ich gehe mal davon aus, dass eine Unrestriction auch nicht so ohne weiteres eintreten wird, aber man kann ja mal ein wenig spekulieren "was wäre wenn".

Hier die Theorie:

"Imagine Library were unrestricted. Drain decks would consider dropping multiple libraries in their main decks and they would probably have to at least start running several post board just to compete with each other. How would this impact their other matchups? Library versus Dredge? Sucks! Library versus Combo? Sucks ... give me an Island so I can get Drain up. Library versus Shops? Sucks ... give me an island. Against most other Archetypes Drain decks would rather have Island than Library. By unrestricting Library, Drain decks would actually run more to beat up on each other and in that manner make their main decks weaker against other Archetypes. I have high confidence that the unrestriction of Library would actually hurt blue based combo/control."

Dem liegt natürlich zu Grunde, dass Drain Decks sehr dominant sind und einen großen Teil des Feldes ausmachen, so zumindest in den USA. Da ich schon längere Zeit nicht mehr auf einem Turnier war, weiss ich gar nicht wie extrem das hier bei uns momentan ist. Die unrestriction soll diesem Umstand entgegenwirken.

Ich glaube da nicht wirklich dran, denn eigtl. haben Drain und LoA in einem Combo/Control Deck eher eine Antisynergie. Von daher kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendein Drain Spieler die LoA nun übermäßig ins MB stopfen wird, wodurch dann wiederum andere Drain-Spieler gezwungen sind sie ebenfalls zu adden, wordurch dann ein ausgeglicheneres Metagame entsteht. Klingt ein bisschen kurios diese ganze Vorstellung.

Allerdings gefällt mir irgendwie der beiläufig erwähnte Gedanke ein reines Control Deck mit der LoA als Engine zu entwickeln. Dies ist eigentlich auch der Hauptgrund warum ich eure Zeit mit diesem Thread verschwende .

Wie denkt ihr darüber? Wieder ein typischer Fall von cerebraler Inkontinenz eines AmiŽs oder doch eine Option?

Mfg Astarius

Bearbeitet von Astarius, 14. August 2009 - 12:55.

[Arbaal]

Also es ist ja durchaus so, dass manche da drüben Plan haben, leider ist tmd als Forum zZ völlig unlesbar, man verliert einfach nur ständig rating wenn man reinguckt. Davon abgesehen bin ich immer dafür offen mehr Sachen zu testen nur würde ich nicht bei der Library sondern bei anderen Karten anfangen.

Die Idee bei den letzten unrestrictions war ja, dass man die drains schwächen wollte, dadurch dass man anderen Decks mehr zum rumspielen gibt. Das Problem daran ist folgendes: Die Karten die unrestricted wurden will niemand haben (leicht überspitzt ausgedrückt).
Man kann nicht gute Decks in ihrer Position im Metagame schwächen indem man schlechte Karten unrestricted, es müssen wenn dann schon tatsächlich gute sein.

[Astarius]

War auch etwas arg überspitzt ausgedrückt^^ sicherlich haben die AmiŽs auch einige sehr gute Spieler!

Prinzipiell bin ich ja auch der Meinung, dass die Restricted-List zu lang ist. Manche Karten könnte man ohne weiteres unrestricten ohne das balancing komplett umzuhauen. Im Gegenteil, einige davon haben imho definitiv das Potential interessante Entwicklungen in Gang zu setzen.

Ich hab auch irgendwie den Eindruck, dass WotC zum Großteil nur die Karten unrestricted, die eh keiner zockt. So ist das "Risiko", dass ein Update der Liste mal wirklich was bewirkt natürlich sehr gering.

Ob natürlich eine Power Karte wie die LoA in Zukunft der richtige Kandidat für eine unrestriction ist? Wohl eher nicht, andererseits würde ich lieber die LoA unrestricted sehen als Crop Rotation oder so. Einfach damit sich mal wirklich was verändert.

Bearbeitet von Astarius, 14. August 2009 - 13:16.

[Arbaal]

Bei Loa würde sich vermutlich garnicht so viel ändern, nur dass mehr control mirrors durch sb loas entschieden würden.

Es gibt eben Müll den niemand zocken will/wird:

Channel, Windfall, Frantic Search im Wesentlichen.

Dann gibt es Sachen die schonmal gefährlich waren, es aber in der jetzigen Situation vermutlich nicht sind:

Flash, Gush, Lotus Petal, Balance, Library und noch einiges ander, was mir jetzt nicht einfällt.

Zu dem Thema hab ich auch schonmal was im Blog geschrieben unter "twisted Vintage" oder so.

[kurpi89]

ICh würde dann fragen, als Strip MIne Spieler, um da hinter her zu kommen will ich das die Mine unrestricted wird, weil ich dann den Mann mit den 4 LoAs haten kann mit 4 Strip Mine

[storm 2k7]

Ich halte das jetzt ungetestet, pauschal mal für keine gute Idee die LoA zu unrestricten aus dem Grund, das es meiner Vorstellung nach in Mystic Remora Decks zusammen mit Pitchcountern ziemlich bitter abgehen "könnte". Er zieht eh schon genug Karten und durch die LoA zieht er noch mehr, was dann Commandeer usw Draw Back, ziemlich gering machen dürfte.

Mit 4 Strip Mine würde ich nicht versuchen die LoA zuhaten, sondern *\Assi-Staxx/* spielen.

EDIT//: Der Channel könnte schon in Mirroir Magique (abused Lich's Mirror), oder wie das Ding heisst, gezockt werden. Das ist von dem Bauer schon bewiesen worden, das das Deck mehr oder weniger patent ist, wäre aber sicherlich wie auch die Frantic Search kein Untergang, wenn sie von der Liste landen imo.

Bearbeitet von Storm 2k7, 14. August 2009 - 16:04.

[Pharao]

Also Strip Mine runter geht ja mal garnicht. Zumindest nicht mit der derzeitigen B/R-Liste.

LoA runter, würde mich nur aus einem Grunde freuen, ich bekomm mehr Geld für meine, schließlich wird sie dann ja von den dummen Amis mal wieder gehypet. Eindeutiger Fall, dass die zuviel Junkfood da hinten zu sich nehmen. Anscheinend verfettet das nicht nur die Körperstatur, sondern vielmehr auch noch die Hirnzellen...

Ich versteh auch nicht, wieso man über so eine belanglose Karte spricht. Vintage war mal irgendwann broken. Mittlerweile ist es noch einen Hauch brokener als Legacy, wahrscheinlich einzig und allein wegen Y Win. Aber im Vergleich zu früher ein Witz--->Kinderformat.

Brainstorm wird im Legacy gespielt und wir haben nurnoch Einen? Ponder ebenfalls? WTF?! Da muss man ansetzen. Wenn ich mir vorstelle, dass ein braunes Zeitalter vor uns steht, dann läuft es mir kalt den Rücken runter.

@Topic: Ich spiel derzeit noch nichtmals eine LoA in meinen Controldecks, weil sie mir einfach nicht mehr gefällt. Sie wirkt auf mich teils zu klobig und tot. Da hab ich lieber richtige Länder online.
Aber wie sie im Remora was reißen soll, da bin ich mal echt gespannt. Ein Commandeer macht CDA von 3, wie man da wieder auf 7 kommen will. Außerdem wie bezahlt man dann genau noch die Upkeepkosten und kann mit der LoA gleichzeitig Karten ziehen?--->Fail!

Pharao

[H8Man]

ICh würde dann fragen, als Strip MIne Spieler, um da hinter her zu kommen will ich das die Mine unrestricted wird, weil ich dann den Mann mit den 4 LoAs haten kann mit 4 Strip Mine

also mal ganz davon abgesehen das eine unrestriction von strip mine das wohl lächerlichst mögliche darstellt, seit wann braucht man 3 weitere strip mines neben den 4 erlaubten wastelands + 1 strip um nonbasics zu haten? von völlig anderen möglichkeiten wie pithing needle etc. mal ebenfalls ganz abgesehen.

nicht das die strip mine als 4 off allein schlimm genug wäre, nein, es gibt auch noch regrowth effekte und life from the loam oder crucible. aber lassen wir das...


eure bedenken zum thema loa kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. nennt mir ein beispiel wie die unrestriction in irgendeiner weise etwas bahnbrechendes anstellen könnte. ich kenne zig pro gründe, aber keinen contra den man nicht direkt relativieren könnte und damit meine ich ernsthaft fundierte argumente.

[eXXa]

Meiner Meinung nach wäre eine Unrestriction auch sinnfrei.
1. Ist ne LoA 100 € teuer.
2. Ist es, wenn man zwei liegen hat, schon etwas schwieriger beide zu nutzen, da man ja auch Mana braucht um seine Hand wieder auf 7 zu bringen.
3. Ist der Draw Back, das Colorless Mana, viel zu hoch, man will die einfach nich mehr als einmal liegen haben oder ziehen.
Klar, kann die immer auch zerstört werden, aber darauf spekuliert man eher selten.
Naja.

[Astarius]

@ eXXa: Deswegen macht sie in einem Drain-based Deck ja auch keinen Sinn, so dass der angestrebte Effekt, den eine unrestriction haben soll, nicht eintritt.

Andererseits kann man sie im richtigen Deck sicherlich >1 spielen. Aber das ist ja auch eher irrelevant, wichtiger wäre es mir wenn man einfach mal eine etwas stärkere Karte unrestricten würde, statt immer irgendwelchen "Crap".

Btw hätte ich mich damals sehr gefreut, wenn ich mehr LoA in meinem Keeper hätte spielen können .

[bisamratte]

Am besten Gush und LoA. Dann würde zwar Stax noch stärker, aber Draindecks hätten einen Gegner, den sie nicht schlagen.
Ich finde eine Unrestriction von LoA trotzdem nicht gut. Ich sehe es zum Beispiel nicht ein, dass man so Sachen wie Ponder, Brainstorm oder Thirst drauflässt, aber eine P10 runternehmen soll. Wenn man restricten will, dann die wirklich starken Karten und nicht die, die gerade nicht ins Meta passen (oder die, die blau sind). Wenn man das Controlmirror darauf reduzieren will, dass der gewinnt, der eine LoA auf der Starthand hat, bitte. Ich finde die Vorstellung nicht so prall. Ehrlich gesagt ist es mir aber ziemlich egal. Ich hab den Kampf gegen die Windmühlen längst aufgegeben und passe mich einfach an.

Die Frage, die sich mir tatsächlich stellt ist, ob es sinnvoll ist das vermehrte Aufkommen von Draindecks durch Restrictions zu bekämpfen. Die schwebt ja auch bei diesem Beispiel im Raum. Es wäre schon interessant, wie eine erneute Gushunrestriction das Meta verschieben würde. Wenn man Gush + Ponder und Thirst als Drawengines zulassen würde, hätte man zumindest wieder 2 verschiedene Controldecks.

Da die Amis allerdings vogelwild sind (sowohl die auf TMD, als auch die Verantwortlichen für die Liste) ist es müßig über irgendwelche Fälle du diskutieren, weil sie letzten Endes sowieso wieder irgendwas saudummes machen...

[storm 2k7]

Aber wie sie im Remora was reißen soll, da bin ich mal echt gespannt. Ein Commandeer macht CDA von 3, wie man da wieder auf 7 kommen will. Außerdem wie bezahlt man dann genau noch die Upkeepkosten und kann mit der LoA gleichzeitig Karten ziehen?--->Fail!

Hast du schonmal gegen Remora gespielt ? Wenn er seine Remora hinlegt und du Karten spielst zieht er Karten. Mit LoA unrestrict wäre es so: Wenn er seine Remora hinlegt und du Karten spielst, zieht er Karten, wenn du keine Karten spielst, zieht er Karten durch die LoAs.

Ich möchte auch mal sagen, weil ich hier wieder etwas viel Spannungen fühle, das das mein einziges Argument ist, bzw einziges Deck, in dem ich mir multiple LoAs *vorstellen* könnte. Das Ding wird in manchen Drain Decks nichtmal als 1-of gespielt als 15tes Land, oder wie ihr wollt wie vieltes Land. In Drain Decks ist es ziemlich schlecht nicht doppel U am start zu bekommen, selbst wenn er fleissig mit 2 LoAs Karten ziehen würde und die FoW nicht findet, wird man selbst im heutigen Vintage, trotzdem einfach mal getötet.

Ich kann mir schon Vorstellen das sie runter kommt, denn es würde ja den Plan eines langsamen Vintage zuhaben, sicher irgendwann nutzen tun.

Wenn sie von der Liste kommt, wäre es so als würde nen Apfel vom Baum fallen, der eh in den Kompost kommt, ähnlich wie bei den letzten unrestrictions.

[Sterni]

Die Karten, die auf der RL stehen haben imho fast alle eins gemeinsam:
Sie machen einen kaum wiederaufzuolenden Vorteil an
a) Geschwindigkeit: (moxe, Lotus, Sol Ring, fastbond etc pp)
b) Karten(qualität): brainstorm, ancest, tutoren-in-die-hand, glücksrad

Und wenn man es sich genau betrachtet, finde ich einige Choices zumindest do überdenkenswert, da es mittlerweile einige fast gleich gute Karten gibt, die dann wiederum 4x erlaubt sind z.B.

Wasteland <-> strip mine (ich glaube einfach mal, dass 70% der Länder in den Decks nonbasic sind
regrowth <-> recollect, der-neue-permament-sucher
schwarze tutoren <-> grim tutor (such zwar für 3, macht aber keinen CDA)
timetwister <-> der recall aus aliances

Und wenn ich es recht überlege: was nützt mir die restrictraction von der academy, wenn ich jetzt mit Crop rotation effektiv 5 academys spielen dürfte.

Und ansonsten kann man sagen, dass einige andere Karten afaik das Potenzial haben auch bald drauf zu landen, da sie das Spiel imho ziemlich stark beeinflussen:
Wasteland (hat eigentlich jder, der es sich leisten kann 4x drin, da sie fast immer trifft)
Loam (Combo ftw; aus dem gleichen Grund wurde z.B. auch Flash restricted)
fow, Manadrain (Beide Karten sind einfach zu stark für ihren effekt)
Grim monolith (ich verstehe zwar dass 1->2; und 1->3 und 0->2 deutlich besser sind, aber schlecht ist 2->3 dennoch nicht)


So gibt es wohl immer übder dises oder jenes zu diskutieren, btw: ich finde loA macht auch nicht soo viel, denn ich glaube, dass abgesehen von control spielern, die aber turn 2 auch UU brauchen, hat kaum jemand in r2 noch 7 oder mehr karten auf der hand um den Effekt richtig zu nutzen.

[calavera]

Bei den von dir aufgelistet Karten faellt Loam einfach mal raus, weil es afaik ganzganzganz weit weg von einer Standardkarte im Vintage ist. Wasteland kann oft genug eine tote Karte sein (bzw. macht einfach nichts ausser farbloses Mana), wird gestifled und wirkt wahrscheinlich in Legacy generell staerker, da rennen geruechteweise weniger echte Moxe rum.
FoW ist toll, Duress/Thoughtseize/Hymn sind auch toll. Drain passt nicht ueberall rein, kA wie es ohne Mana Burn aussieht, ob jetzt ploetzlich jeder 4 Drains haben wll.
Keine von den Karten macht alleine irgendwas total brokenes, Strip Mine ist einfach total ubar im Vergleich zum Wasteland, Grim Tutor stinkt total gegen Demonic/Vampiric/Consultation/Seal ab etc.

[H8Man]

Und wenn man es sich genau betrachtet, finde ich einige Choices zumindest do überdenkenswert, da es mittlerweile einige fast gleich gute Karten gibt, die dann wiederum 4x erlaubt sind z.B.

wtf... ich habe schon lange nicht mehr solch VÖLLIGEN quatsch gelesen. (bezogen auf den kompletten post)

Wasteland <-> strip mine (ich glaube einfach mal, dass 70% der Länder in den Decks nonbasic sind

selbst wenn es 70 wären (die es nichtmal auch nur ansatzweise sind), könnte man sich nach wie vor mit 2 basics retten, was gegen 4 strip mines nicht geht. du vergleichst hier sowas wie brainstorm vs ancestral -.-

schwarze tutoren <-> grim tutor (such zwar für 3, macht aber keinen CDA)

zwar für 3!? dir ist schon klar das es xxx karten gibt die absolut nutzlos sind, aber VIEL zu kaputt wären, wenn sie auch nur 1 mana weniger kosten würden? würde der grimm 2B kosten wäre er auch gleich wieder um eniges besser.

timetwister <-> der recall aus aliances

auch hier sind die manakosten ausschlaggebend, wobei die kosten von 10 removten karten die nächste extreme hürde darstellt. nur weil sie den gleichen effekt für andere kosten haben sind sie nicht ansatzweise auf dem selben level oO
walk vs warp anyone?

Und wenn ich es recht überlege: was nützt mir die restrictraction von der academy, wenn ich jetzt mit Crop rotation effektiv 5 academys spielen dürfte.

lol? ja wo ist wohl der unterschied ob ich deine academy einmal oder 4 mal wasten muss und was machst du mit den restlichen 3 rotations wenn die eine weg ist?

Und ansonsten kann man sagen, dass einige andere Karten afaik das Potenzial haben auch bald drauf zu landen, da sie das Spiel imho ziemlich stark beeinflussen:
Wasteland (hat eigentlich jder, der es sich leisten kann 4x drin, da sie fast immer trifft)
Loam (Combo ftw; aus dem gleichen Grund wurde z.B. auch Flash restricted)
fow, Manadrain (Beide Karten sind einfach zu stark für ihren effekt)
Grim monolith (ich verstehe zwar dass 1->2; und 1->3 und 0->2 deutlich besser sind, aber schlecht ist 2->3 dennoch nicht)

loam? ähm... ja... und was in aller welt hat loam mit combo zu tun, ausser.. gar nichts?

wasteland? dann kommen wir garantiert auf deine 70% nonbasics...

fow, drain zu stark? fow hält das format seit jeher zusammen und ist mit seinen alternativ kosten mMn sehr balanced. drain ist der klar bessere counterspell, aber wer sagt das couterspell die karte ist, an der man sich messen muss? ich find drain auch zu gut, aber so ist es auch der workshop und xx andere karten. das ist nunmal vintage und nicht t2.


aber immerhin, beim regrowth stimme ich zu ^^
da warte ich nun auch schon wieviele jahre drauf? hum...

[Sterni]

wtf... ich habe schon lange nicht mehr solch VÖLLIGEN quatsch gelesen. (bezogen auf den kompletten post)

Du solltest mal mehr (Bild-)zeitung lesen
aber zum Thema

Zum Vergleich Wasteland <> Strip Mine
Haben eben einfach mal die Top 50 Karten Vintage durchgeschaut:
Landkarten insgesamt:
Polluted Delta 4902
Island 4070
flooded strand 3888
USea 3822
Wasteland 3408
Volc Island 2219
Mishras Workshop 1596
Academy 1264
Tropical Island 1253
Mountain 1206

Gesamt: 27.628 Länder
Davon sinnvollerweise wastebar (also keine fetchies, wasteland) 10.154. Entspricht einer quote von 36,75%
Wenn ich jetzt die Strip mine dazunehme komme ich auf: 10154+4070+1206= 15.430 Quote 55,84%

Natürlich ist die Strip mine deutlich stärker, keine Frage. Allerdings "trifft" sie so gesehen auch nur jedes ca 2. gespielte Land, und da finde ich den Unterschied zwischen 1/3 und 1/2 jetzt nicht sooo schlimm. (Und nach einem Überfliegen der 8 Decks des letzten Turniers gab es 1x staxx (0 basic) 4x storm (je 2-3 basics), 2x ichorid (0 basics), 1 fish (1 basic)

Das Argument mit Stiflen ist ja mal genauso albern, da man die Strip mine genauso stiflen kann wie das wasteland.

du vergleichst hier sowas wie brainstorm vs ancestral -.-

. Hat nicht WotC bzw. die DCI brainstorm genau aus diesem Grund restricted?! Da es durch die vielen Shuffleeffekte quasi ein Recall geworden ist? der sogar situativ manchmal sogar besser sein KANN, da man bei einem gegnerischen disruptionzauber einen wichtigen spell sicher auf die bibo legen kann?

Drain ohne manaburn macht einfach mal counterspell nr 5-8 mit der Option, das zusätzliche mana noch auszugeben, also alle decks, die schnell UU haben wollen/müssen für ihre counter werden den drain zumindest in erwägung ziehen, da es einfach keinen nachteil macht (genau wie viele decks auch sol ring/mana vault/of-color-moxe spielen)

Bei den Tutoren:
Einerseits heißt es immer: Möglichst keinen Kartennachteil produzieren. Die "Drauflegetutoren" machen allerdings genau das. D.h. ich "Verschenke" eine Karte für 2 Mana. Wenn ich ihn mit dem demonic vergleiche, ist es 1 mana unterschied (das sicher auch entscheidend sein KANN, allerdings sollte die gesuchte Karte ohnehin idr in der nächsten Runde den Sieg bringen, und werde sie in der Runde des gespielten tutors nicht mehr unbedingt spielen können, weil ich sie a) entweder obendrauf lege (imperial seal) oder b) für den tutor ohnehin schon "relativ viel" mana ausgeben musste. Sicher mag es oft entscheidend sein, allerdings könnte man in bestimmten Decks imho auch long term plans als tutor benutzen.

Zu dem Recall aus aliances: ich habe hier im Thread auch gelesen, dass sich glücksfall als unrestricted gewünscht wurde. Diese Karte mit den anderen draw7-karten durchaus vergleichbar. Sicher ist es immer ein Risiko 10 Karten ins Exil zu millen, nur dass ich selbst bei nur 1 wincondi dann eine fast gleichwertige chance habe die karte auf der hand zu halten wie sie aus dem spiel zu entfernen (7 Karten gezogen-10 gemillt). Die Wahrscheinlichkeit die Karte auf die Hand zu ziehen bzw. sie komplett zu removen ist natürlich bei steigender Anzahl umgekehrt (d.h. höhere wahrschenlichkeit sie zu zeihen, geringere wahrscheinlichkeit sich seine winoptions wegzumillen)

Und wer sich behauptet, dass teure Karten nicht auch restriceted sein können, hat wohl minds desire (CMC 6), yawgmoths bargain (CMC6), lange zeit time spiral (CMC 6), memory jar (CMC 5), der im übrigen auch ein draw 7 für 5 mana ist oder sogar lange Zeit Mind over matter (CMC 6) vergessen.


Ich habe auch niemals behauptet, dass 3 Mana Unterschied aufzuholen sind bzw egal sind (Warp/Walk), allerdings sieht man an Nekropotens/y Bargain, dass auch 4 Mana Unterschied allein kein Argument für oder gegen eine restriction sind, wenn sie einfach (zu) gut zu sein scheinen (oder auch ein "2-mana-unterschied" Lotus/petal)

lol? ja wo ist wohl der unterschied ob ich deine academy einmal oder 4 mal wasten muss und was machst du mit den restlichen 3 rotations wenn die eine weg ist?

. Mit der Academy, sollte, einmal liegen,der nutzende spieler dermaßen viel mana produzieren, dass es egal sein dürfte, was du theoretisch mit den wastes wegballern kannst, da der eine zug mit genutztem mana für einen recht großen vorsprung ausreichen sollte (erst recht, wenn man im gleichen Zug noch Karten wie frantic search - unrestricted- mehrfach spielen können sollte)

Zu guter letzt habe ich mal j4fun die restricted Karten bei Deckcheck.net im Vintage-Suchen (maindeck) eingegen und bin zu folgenden Treffern gelangt:

Anc recall 1910
balance 173
BL 2173
brainstorm 1629
burning wish 114
channel 27
demonic consultation 51
demonic tutor 1548
FoF 713
fastbond 236
flash 98
frantic search 37
gifts 492
gush 285
imp seal 253
loA 624
LeD 546
Lotus petal 884
mana crypt 1477
mana vault 903
memory jar 370
merchant scroll 887
minds desire 215
moxe (2303) für alle 5(7)
mystical 1177
necro 302
ponder 347
regrowth 203
sol ring 1624
strip mine 1140
time vault 118
time walk 1648
timetwister 306
tinker 1038
tolaran academy 1295
trinisphere 389
vamp tutor 1313
wheel 156
windfall 63
y bargain 229
y will 1170

Ich räume dabei ein, dass nicht alle Zahlen absoult anwendbar sind, da einige Karten zwischenzeitlich ihren restricted-status geändert haben, aber sie geben immerhin dennoch eine tendenz an.

Und anscheinend hat die DCI immer noch Angst vor diversen Kombo decks, ansonsten würden sie wohl nicht so viel auf den enttap-effekt von frantic search (okok und den instant-speed) geben (im vergleich zu careful study.

Wenn es der DCI allein darum geht einige Kombodecks auseinanderzunehmen (wie mit der Restrictierung von Flash--Hulkflash) gewesen ist, dann verstehe ich nicht, warum dann ein früher recht starkes kombo deck jetzt wieder voll supportbar ist (je 4 earthcraft-squirrel mit 4 enlighted tutors).
Und es ist aus den og Listen auch deutlich erkennbar, dass einige Karten anscheinend so oft wie möglich gespielt werden, aber auch, dass einige Karten der RL lediglich in 1 oder maiximal 2 decktypen (vor allem die "wenig-gespielten tutoren+necro-effekte" hauptsächlich in belcher-decks) gespielt werden.

Auch finde ich es bemerkenswert, dass fast alle Spieler die billige-mana-produzierartefakte ins deck packt, jedoch kaum jemand channel als support rausholt (wobei auch hier einzuräumen ist, das wahrscheinlich das GG doch viele abschreckt)

Bearbeitet von Sterni, 16. August 2009 - 03:58.

[storm 2k7]

Natürlich ist die Strip mine deutlich stärker, keine Frage. Allerdings "trifft" sie so gesehen auch nur jedes ca 2. gespielte Land, und da finde ich den Unterschied zwischen 1/3 und 1/2 jetzt nicht sooo schlimm. (Und nach einem Überfliegen der 8 Decks des letzten Turniers gab es 1x staxx (0 basic) 4x storm (je 2-3 basics), 2x ichorid (0 basics), 1 fish (1 basic)

Öhm, wieso trifft sie nur jedes 2t gespielte Land ? Die Sache ist ja, das man bei Stip Mine > Wastie mit Fetch auf Basic nichts mehr umspielen kann und bei 5-6 Fetchies, kommt die wahrscheinlichkeit recht hoch das man sich ein paar der 3 Basics bald auf dem Tisch hat und die Wasties ausgrinsen kann.

Hat nicht WotC bzw. die DCI brainstorm genau aus diesem Grund restricted?! Da es durch die vielen Shuffleeffekte quasi ein Recall geworden ist? der sogar situativ manchmal sogar besser sein KANN, da man bei einem gegnerischen disruptionzauber einen wichtigen spell sicher auf die bibo legen kann?

Seit wann haben die Wizards Ahnung vom T1 ?

Mit der Academy, sollte, einmal liegen,der nutzende spieler dermaßen viel mana produzieren, dass es egal sein dürfte, was du theoretisch mit den wastes wegballern kannst, da der eine zug mit genutztem mana für einen recht großen vorsprung ausreichen sollte (erst recht, wenn man im gleichen Zug noch Karten wie frantic search - unrestricted- mehrfach spielen können sollte)

Ja, aber der entscheidende Unterschied ist ja, das Crop Rotation ein Spell ist der resolven muss. Einfach ein Land zu legen ist wesentlich einfacher.

Auch finde ich es bemerkenswert, dass fast alle Spieler die billige-mana-produzierartefakte ins deck packt, jedoch kaum jemand channel als support rausholt (wobei auch hier einzuräumen ist, das wahrscheinlich das GG doch viele abschreckt)

Wahrscheinlich das in Klammern (;

[bisamratte]

@ Sterni: Was du schreibst kann ich größtenteils einfach nicht nachvollziehen, weil praktisch alle Aussagen, die du triffst meiner persönlichen Erfahung widersprechen.
Wie kommst du z.B. auf die Idee, dass die Squirrelcombo auch nur die geringste Ähnlichkeit mit Flash hat? Bloß weil die Squirrelcombo irgendwann mal ansatzweise was konnte kann man das doch nicht mit einem Deck der "Neuzeit" vergleichen. Das ist als würde ich behaupten dass Morphling immer noch der Killer Nummer Eins für Controldecks ist.
Und Wasteland ist nicht annähernd so stark wie Strip Mine. Combo- und Controldecks spielen immer einen Schwung Basics eben um Wastes zu umspielen. Wenn der Gegner die Strip Mine am Start hat ist das meistens verheerend. Wastes interessieren einfach nicht. Wenn man nicht Workshopdecks zum einzigen Tier1 machen will, dann sollte man die Strip Mine schön auf der Liste lassen.
Einen Tutor für mehr als 2 Mana würde ich persönlich aus Prinzip nicht spielen (Ausnahme Gifts), weil es sich einfach nicht lohnt so viel Mana zu investieren. In Controldecks spielt man ja nicht mal Imperial Seal und Demonic Consultation, weil sie zu schlecht sind. Combo braucht selten mehr als einen Grim Tutor, wobei ich den schon für überflüssig halte. Was bringt es mir mein Ritual für einen Tutor rauszuhauen, wenn ich meine Bombe dann nicht mehr casten kann? Auf 3 Länder warten ist nicht so der Plan...
Crop Rotation und Academy in einem Deck ist out, weil einfach zu schwach im Vergleich zu den Sachen, die heute möglich sind.
Bei den teueren Karten mit hoher CC steht einfach drauf, dass sie das Spiel gewinnen. Necro und Bargain vergleicht man auch nicht. Die Karten haben recht wenig gemeinsam. Ob man die "teurere" Karte resctriced oder nicht, wie es bei Petal/Lotus der Fall ist, hängt einfach von der Karte selbst ab. Lotus ist einfach außenvor. Ob das Petal eine Rectriction wert ist oder nicht ist eine ganz andere Frage. Das Argument "es gibt doch eine noch stärkere Karte, die wir schon restricted haben" ist doch uninteressant.
Wie gesagt: Ich kann deine Standpunkte nicht nachvollziehen.

[Sterni]

Und Wasteland ist nicht annähernd so stark wie Strip Mine. Combo- und Controldecks spielen immer einen Schwung Basics eben um Wastes zu umspielen. Wenn der Gegner die Strip Mine am Start hat ist das meistens verheerend. Wastes interessieren einfach nicht. Wenn man nicht Workshopdecks zum einzigen Tier1 machen will, dann sollte man die Strip Mine schön auf der Liste lassen.

Ich wollte mich auch nicht unbedingt für eine Unrestrictation von Strip mine einsetzen, sondern die restrierung von wasteland in Erwägung ziehen

Einen Tutor für mehr als 2 Mana würde ich persönlich aus Prinzip nicht spielen (Ausnahme Gifts), weil es sich einfach nicht lohnt so viel Mana zu investieren. In Controldecks spielt man ja nicht mal Imperial Seal und Demonic Consultation, weil sie zu schlecht sind. Combo braucht selten mehr als einen Grim Tutor, wobei ich den schon für überflüssig halte. Was bringt es mir mein Ritual für einen Tutor rauszuhauen, wenn ich meine Bombe dann nicht mehr casten kann? Auf 3 Länder warten ist nicht so der Plan...

Die Draufleglutoren machen genau das. Ich spiele den Tutor und kann erst im nächsten Zug die Bombe spielen (weil ich sie da erst auf der Hand habe). So gesehen verstehe ich den Unterschied da nicht ganz.

Crop Rotation und Academy in einem Deck ist out, weil einfach zu schwach im Vergleich zu den Sachen, die heute möglich sind.

Mag sein, allerdings macht die crop rotation ja keinen Mananachteil, sondern "nur" Kartennachteil. Ob das jetzt den Spielern wert ist, dafür einen Manavorteil von 3-5 (beim Beispiel academy) zu erhalten, lasse ich den spielern überlassen, auch wenn ich davon ausgehe, dass dies doch einige Spieler amchen würden (dark ritual mit "ähnlichem effekt wird auch des öfteren gespielt)

Bei den teueren Karten mit hoher CC steht einfach drauf, dass sie das Spiel gewinnen. Necro und Bargain vergleicht man auch nicht.

. Warum vergleicht man die nicht? Die sind bis auf die CC und die tatsache, dass die Karten beim einen EoT auf die Hand kommen, identisch. Und bei einigen Decks ist das EoT auf die Hand auch kein Nachteil (z.B. Solidarity)

Die Karten haben recht wenig gemeinsam. Ob man die "teurere" Karte resctriced oder nicht, wie es bei Petal/Lotus der Fall ist, hängt einfach von der Karte selbst ab. Lotus ist einfach außenvor. Ob das Petal eine Rectriction wert ist oder nicht ist eine ganz andere Frage. Das Argument "es gibt doch eine noch stärkere Karte, die wir schon restricted haben" ist doch uninteressant.

Sicher ist es uU uninteressant. Allerdings bin ich der Meinung, dass grade durch die enorme Vielfalt an (fast) gleichwertigen Karten einige Restrictionen überdacht werden könnten, da Alternativen einen (fast) gleichwertigen Ersatz liefern oder in bestimmten Decks z.T. sogar besser sein können, grade am Bespiel Friedhof-Hand gibt es da einiges, das in den entsprechenden Decks eine echte alternative darstellt, z.B.
regrowth
argivian fiend
natural's spiral
nostalgic dreams
reap (als SB card oder in einem B-verseuchten Meta)
reconstruction
revive
ritual of restoration

Wie bereits erwähnt, alles halbwegs vergleichbare Karten, die je nach deck sogar stärker sein KÖNNEN

[storm 2k7]

Wie bereits erwähnt, alles halbwegs vergleichbare Karten, die je nach deck sogar stärker sein KÖNNEN

.... aber nicht sind