1647 Antworten in diesem Thema

[Sasan]

ich verstehe die diskssion um karakas nicht. Als One-Off, der nicht gefetched werden kann, hat man den zu selten auf der Hand. dann lieber ein solides Dual Land spielen als diese Spielerei.

[stumPen]

Karakas dient nicht in erster Lines zum Schutz von Thalia, Guardian of Thraben. Es ist viel mehr eine weitere Möglichkeit gegen Show and Tell (Griselbrand oder Emrakul, the Aeons Torn) oder mit Abstrichen gegen Reanimator. Die Spielerei mit Thalia ist nur ein Bonus.

[Sasan]

ja aber als One off? wie oft haben wir das am Start?

[Sasan]

sehr gerne kann man karakas ins Sideboard packen. da man aber Platz Probleme kriegt und Angel of Despair immer besser als Karakas gegen Show and Tell Varianten ist, würde ich gerne vorschlagen Angel ins SB zu packen :-)

Auch wenn Doppelposts verpönt sind und ich mir wohl scharfe Worte vom Mod einfangen werde, wollte ich die Diskussion um die German Goblins wieder losetreten:

Konsens scheint es zu sein, dass man Gobolords essentielle Karten, die in jedem Deck befindlich sind, auch unangetastet lassen sollte. Dies ist um Skirk Prospector zu ergänzen, da Gobolord selbst sagt, dass er ihn vergessen hat.

Auch scheint Konsens zu sein, dass 24 Länder zu viel sind. Die Amis spielen oft mit 23 weil sie 4 Rishadan Ports Supporten wollen. Wenn wir aber mehr Karten ins Deck kriegen wollen und bedenken, dass Ports nicht immer eine tolle Leistung erbringen und manche Listen ohne jegliche spielen, scheint es gesichert dass 21 bis 22 Länder gut und gerne reichen. 22 wäre wohl der Grundkompromiss weil ich sehr viele kenne, die 21 für schlicht zu wenig halten. Gehen wir mal von 22 Ländern aus.

Dann beiben nur noch 5 Flex Slots:

-1 Artefakt Removal Goblin muss rein (Tin Street oder Tuktuk je nach Splash)
-1 Sharpshooter ist in 99% aller Listen auch im Main, egal was für Splashes und Vorlieben herrschen
-3 mal ???:
a) Die letzten drei Karten sind nun echt schwer zu benennen. Wenn man Mono Red gehen will, kann man 2 Piledriver und 1 MWM ergänzen bzw 1 Piledriver/1 MWM und 1 Chieftain. Ich würde nach langem überlegen nicht auf 3 Fatties gehen, da man nicht mehr als einen pro Game auf der Start-Hand haben will.
b) wenn man Grün splasht kann man das gleiche wie in a) machen, nur für den Artefakt Hate ernsthaft Tin Street überlegen
c) wenn man schwarz Splasht dann lohnen sich zwei Warren Weirdring und 1 Cabal Therapy (und weitere im Sdeboard). Also nein, kein Radkos Charm in meinen Augen. Rakdos Charm ist eine nette Sideboard Karte aber sonst nur eine Spielerei, die das Deck aggressiver macht. Aber wir brauchen keine noch aggressiveren Goblins, wir brauchen Goblins, die gegen Combo sich redlich wehren können (siehe untere Ausführungen)
d) bei weiß ist es einfach: 3 mal Thalia rein für die letzten drei Slots.

Das bedeutet, dass man wirklich sich Gedanken machen muss, ob man Splashen will oder nicht. Wenn wir darüber Konsens haben, steht das Maindeck so gut wie fest.

Da wir gegen Control und Aggro gute/ordentliche Matchups haben, brauchen wir Hilfe gegen Combo und die Hilfe gibt ein Splash. Daher kommt gegen Combo für mich nur c) und d) in Frage. Da Thalia ein Treter ist und man bei Cabal Therapy nicht genug Disruption reinbringt, würde bei mir derzeit klar d) gewinnen. Thalia ist Super gegen Control, ordentlich gegen Aggro (First Strike) und Bombe gegen Combo. Da mir aber bei d) auch das Herz blutet weil ich Krosan Grip vermissen würde (disenchant und oblivion Ring sind viel schlechter, da der Gegner sie in 90% der Fällen Countern wird, da sie auf ihren Countern wegen Cavern und Vial sitzen bleiben und darauf warten, dass mal ein counterbarer Spell kommt), würde ich mit einer Taiga neben dem Plateau noch spielen (oder gleich mit einer Savannah und dafür Arid Mesa und Wooded Foothills als Fetchlands nehmen) um den Grip zu ermöglichen.

Also ich stimme für d) mit etwas b) ab, also RGW Goblins.

Wie stimmt ihr ab?

Sideboard machen wir, wenn wir uns bezüglich der Splashes einig sind

Bearbeitet von Fyren, 23. Oktober 2012 - 08:11.
Posts verbunden. Doppelposts sind bitte zu unterlassen.

[Pee-Dee-2]

Uff...war lange nicht hier und werde nun von neuen Beiträgen erschlagen. Dann kann ich meine Mittagspause ja nutzen um zu schreiben.

Christian hat natürlich völlig Recht, was die Übersicht des Grundgerüsts angeht. Ich habe gerade nicht auf dem Schirm, welche Diskussionen hier vorherrschen und was es zu sagen gibt, deswegen schreibe ich einfach irgendwas:

1) Splash: Ein Splash kann sinnvoll sein sofern man Karten anderer Farben splasht, die besser als rote sind und sofern das Hereinnehmen durch z.B. bestimmte Länder keinen Nachteil für uns bilden. Dieses kann man durch Fetchies kompensieren, die wiederum einen Ringleader schlechter machen. Die Frage ist also, wie oft kriegen wir ein besseres Board im Vergleich zu einem schlechteren Main? Ich habe es noch nicht ausgewertet und beobachte es mal. Sollte es nicht ins Gewicht fallen, kann man einen Splash machen.
Allerdings sollte es ein moderater Splash sein. Nicht einfach 4 Badlands reinpacken. Hört sich zwar immer toll an, aber 1-2 tun es beispielsweise auch.

2) Squad: Wir werden diese Diskussion in 2 Jahren auch noch führen. Christian sagte es wäre sch..., dass er nicht gevialt wird und immer dann kommt, wenn er nicht relevant ist. Dem entgegne ich, dass man eh nicht jeden Gobo vialen kann und seine Topdecks nunmal nicht beeinflussen kann. Er kann auch auf der Starthand (mit Lackey und Warchief) sein oder gezogen werden, wenn der Gegner 2 Plagen liegen hat und nur noch auf 3 Leben ist.
Sein Problem ist ein wenig das, dass er das Board nur durch seinen Body beeinflusst. Allerdings tut er dieses sehr gut und ist ein wenig der "Tarmogoblin".

Vergleichen wir den Squad doch mal mit:

3) Thalia: Die Unterschiede liegen in Manakosten und Wirkungsweise. Aber: Wo wollen wir Thalia haben? Gegen Kombo? Gegen Control? Gegen Aggro? Sie ist doch gegen Kombo und Control gut und bremst den Gegner aus. Gegen Kombo ist das auch oft zu schlecht, der via Past in Flames trotzdem tötet und gegen Control kostet der Terminus einfach 2 Mana...oder die Jitte 3...wayne.
Der Squad slowed den Gegner nicht sondern zieht Stall-/winconditions (Tendrills, PiF...Jitte, Entreat, Deed...) und vegrößert die clock (boarden wir nicht Piledriver um eine schnellere clock zu haben?).
Was müssen wir also vergleichen? Starthand Thalia mit Starthand Squad z.B. Thalia ist der sichere hardcast turn 2 und Squad nur mit Warchief, ansonsten turn 3.
Starthand ohne Thalia? Squad kann man suchen und Thalia nicht. Squad wird mit Ringleader aufgedeckt und Thalia nicht. Squad macht auch was gegen Aggro, Thalia nicht viel.
Thalia auch in das Show and tell reinlegbar?! Ja klar und kann das Spiel sogar gewinnen, wenn der Gegner plant, ohne Emrakul zu gewinnen. Aber wir würden doch sowieso immer einfach den Stingscourger reinlegen oder?

Also, ich sage nichts gegen Thalia, eine sau gute Karte. Aber die bisherigen Gegenargumente gegen den Squad kann man auch gegen Thalia bringen.

4) Karakas: geht immer! Im SB? Hmmm...kann man machen, aber ein weiteres im Sb hab eich noch nicht getestet.

Ich schreibe nachher weiter, wenn ich zu hause bin!

[stumPen]

a) Die letzten drei Karten sind nun echt schwer zu benennen. Wenn man Mono Red gehen will, kann man 2 Piledriver und 1 MWM ergänzen bzw 1 Piledriver/1 MWM und 1 Chieftain. Ich würde nach langem überlegen nicht auf 3 Fatties gehen, da man nicht mehr als einen pro Game auf der Start-Hand haben will.

Warum? Ich persönlich habe in den letzten drei Slots 2 Goblin Chieftain, weil ich den Haste für Krenko, Mob Boss gut finde und er sehr gut mit Mogg War Marshal synergiert. Die Explosivität bzw. die zusätzliche Haster gewinnen mir sehr viel Spiele, da man immer unberechenbarer wird.

@Splash: Welche Optionen die jeweiligen Splashes bieten sind klar. Die Frage ist, was macht Sinn. D.h. wir sollten erstmal analysieren, was überhaupt ein Problem für Goblins darstellt.
1. Stormcombo und Show and Tell Varianten
2. Umezawa's Jitte
3. Massremoval
4. Humility und Moat

1. Wird normal mit einem Splash behoben. Da stellt sich die Frage, wie oft die Decks derzeit gespielt werden. In Berlin wo ich spiele findet man höchstens ein Stormcombo Deck und maximal 2 Show and Tell basierende Decks. Somit brauch ich mir persönlich keine Sorgen machen. Aber für die Entwicklung der German Goblin ist lokales Meta ja nicht entscheidend. Wenn man sich die Übersicht auf tcdecks ansieht, kann man eindeutig erkennen, das die beiden Archetypen kurz vor metabestimmend stehen. Sollte man also überhaupt einen Plan dagegen haben? Sollte man splashen oder Solutions in den Farben suchen?
- Grün bietet gegen Stormcombo keine sinnvollen Solutions und fällt damit raus. Allerdings kann Grip gegen Omniscience eine wichtige Rolle spielen.
- Weiß bietet gute Optionen sehr gute Optionen gegen Stormcombo in Form von Thalia und Chants ("Den Hate splitten") welche das MU sehr verbessern. Dazukommt der O-Ring, der gegen Show and Tell eine sehr gute Option darstellt.
- Auch Schwarz biete gute Optionen in Form von Discard (Cabal Therapy, Thoughseize) und natürlich die Earwig Squads, die dem Gegner die Winoptionen aus dem Deck fischen. Beide halte ich für guten Hate, welcher wie weiße Optionen den Gegner velangsamt oder aber mit Earwig Squad sofort gewinnen kann.

2. Umezawa's Jitte stellt ein so großes Problem dar, dass man sogar Optionen ins Main packt, um die Jitte zu negieren (Prospector, Tuktuk). Hier bieten sich Grip und Hooligan in Grün an. Disenchant und O-Ring in Weiß. Shattering Spree/Smelt und Tinkerer/Tuktuk in Rot.
- Da ich Grip persönlich zu klobig finde und Tin Street auch nicht den Plan unterstützt den wir fahren wollen (Warchief raus und ins Gesicht) würde ich vom G-Splash abraten
- Disenchant und O-Ringe. O-Ringe können neben dem entfernen der Jitte auch noch wunderbar gegen Show and Tell Decks einesetzt werden, da sie Omniscience oder Emrakul verschwinden lassen. Gegen Jitte finde ich persönlich den O-Ring nicht gut genug und Disenchant eher eine Notlösung darstellt. Somit würde ich den Splash auch nicht unterstüzen.
- Smelt/Shattering Spree sowie Tinker/Tuktuk halte ich für bessere Optionen gegen Jitte, da sie in der Farbe liegen, Tinker und Tuktuk nicht den "normalen" Solutioenproblemen unterliegen (Ringleader, Warchief) und zusäzlich auch Hauen gehen können.

3. Massemoval stellen in der Tat ein großen Problem dar, vorallem wenn sie instant gespielt werden, was Top+Terminus gut erledigen kann. Hier gibt es wohl weniger Optionen das ganze zu unterbinden.


Ich muss jetzt leider weg ... schreibe aber nachher an der Stelle weiter.

to do:
- Vergleiche von 1 - 3
- Fazit
- Vergleich mit Noncoloured Solutions
- Zusammenfassung

Bearbeitet von stumPen, 24. Oktober 2012 - 09:00.

[Sasan]

Ich würde zu deiner Liste an Problemem, die Goblins haben unbedingt auch Hate Enchantments nehmen wie Moat, Humilty. Wenn Goblins immer mehr das Deck schlechthin wird, wird auch der Hate zunehmen. Vielleicht kannst du das auch in deine Überlegungen einbeziehen. Ansonsten freue ich mich von Dir und Pascal zu lesen, wenn ihr wieder zu Hause seid :-)

[McKeks91]

Warum? Ich persönlich habe in den letzten drei Slots 2 Goblin Chieftain, weil ich den Haste für Krenko, Mob Boss gut finde und er sehr gut mit Mogg War Marshal synergiert. Die Explosivität bzw. die zusätzliche Haster gewinnen mir sehr viel Spiele, da man immer unberechenbarer wird.

Japp das ist für mich der Hauptgrund weshalb ich ebenfalls 2 Chieftains spiele. Endlich vesteht das mal jemand haha:D

@Splash: Welche Optionen die jeweiligen Splashes bieten sind klar. Die Frage ist, was macht Sinn. D.h. wir sollten erstmal analysieren, was überhaupt ein Problem für Goblins darstellt.
1. Stormcombo und Show and Tell Varianten
2. Umezawa's Jitte
3. Massremoval
3. Massemoval stellen in der Tat ein großen Problem dar, vorallem wenn sie instant gespielt werden, was Top+Terminus gut erledigen kann. Hier gibt es wohl weniger Optionen das ganze zu unterbinden.

Also jetzt mal ganz im Ernst wollt ihr etwa wirklich behaupten dass GOBLINS ein Problem mit Massremoval haben? o.o
Schauen wir uns dochmal an welche Decks Massremoval spiele.
Da fallen mir im derzeitigen Meta UWx Miracle ein (Terminus), dann Nic Fit (Pernicious Deed) und Postboard Canadian Treshold (Rough//Toumble).
Da wir gegen UW Decks jeglicher Konstellation eigentlich immer gewinnen sollten und das Matchup ohnehin zu unseren besten gehört brauchen wir uns dagegen nicht wappnen.
Nicfit wird erstens kaum noch gespielt und hat zweitens aufgrund der sehr geringen Kreaturenanzahl im Deck nicht gerade gute Chancen unsere Gobboarmeen ohne Deed aufzuhalten. Hier kann ich bei Bedarf nur auf meinen Videolink verweisen, der sehr schön zeigt wie gut man mit Gobbos gegen Nicfit stehen kann, wenn man nicht overextended (auch wenn dort einige Spielfehler beiderseits zu sehen sind). Dieses Matchup ist an der Stelle also unproblematisch. Wir müssen lediglich dafür sorgen, dass der Gegner nicht in den Sun Titan - Deed Lock kommt sonst können wir schieben.
Canadian ist zwar nicht soo das schöne Matchup aber mit einem entsprechenden Board und einer vernünftigne Boardstrategie immernoch ein positives. Als Beispiel würde ich wie folgt Boarden (ausgehend von meiner geposteten Liste, allerdings mit der bereits genannten Änderung):
On the Play boarde ich 3 Chalice of the Void und 3 Relic of Progenitus rein und on the Draw werden die Chalices durch 3 Red Elemental Blast ersetzt.

Generell gilt übrigens, wenn ihr mit Massremoval rechnen müsst niemals mehr als 2-3 Goblins auf den Tisch legen damit ihr nach nem Cleaner das Board wieder vollballern könnt.

2. Umezawa's Jitte stellt ein so großes Problem dar, dass man sogar Optionen ins Main packt, um die Jitte zu negieren (Prospector, Tuktuk). Hier bieten sich Grip und Hooligan in Grün an. Disenchant und O-Ring in Weiß. Shattering Spree/Smelt und Tinkerer/Tuktuk in Rot.
- Da ich Grip persönlich zu klobig finde und Tin Street auch nicht den Plan unterstützt den wir fahren wollen (Warchief raus und ins Gesicht) würde ich vom G-Splash abraten

Dass die Jitte ein großes Problem darstellt ist richtig allerdings ist sie nicht das größte Problem dass wir entsorgen müssen. Ich finde da Humility und Moat weit schlimmer und muss sagen dass entgegen der Meinung vieler Goblinspieler auch ein Spiel gegen Umezawas Jitte gewonnen werden kann.
Das spricht wieder dafür, entweder weiß oder grün zu splashen, da wir sonst die Jitte abräumen aber egen Humility eingehen (denn wenn wir unter Humility overextenden müssen trifft uns auch ein Massremoval mal hart).
Hierbei muss ich direkt sagen dass ich den Oblivion Ring nicht so gut finde, da dieser wieso vom nächsten Disenchant getroffen wird oder direkt gecountert wird. Disenchant wird zwar nicht mehr zerstört wenn es resolved, aber es muss eben auch erstmal resolves was bei einem blauen Gegner mit der Hand voller (bis dato) unnützen Countern ziemlich schwierig wird. Bleibt noch der gute alte Krosan Grip. Zugegeben 3 Mana sind nicht gerade wenig für ein einzelnes Removal aber die Tatsache dass er nahezu uncounterbar ist und ein Spiel im Handumdrehen gewinnen kann sollte als Begründung wirklich reichen.
Hierbei möchte ich die kleine Nebenbemerkung machen, dass ich trotz Grünsplash für den Grip NICHT mit Tinstreet Hooligan spiele, aus den von dir genannten Gründen.

Bearbeitet von McKeks91, 23. Oktober 2012 - 16:24.

[Sasan]

Man sollte der Vollständigkeit halber noch Blau Splash erwähnen für Spell Pierces. Ist sicher ein Außenseiter in der Diskussion, sollte aber beachtet werden.

Bearbeitet von Sasan, 23. Oktober 2012 - 15:48.

[McKeks91]

Naja aber das macht das eigene Deck eh viel langsamer, da man immer ein Mana offenhalten muss.
Das wäre meiner Meinung nach der schlechteste Splash, auch wenn die Amys da drauf stehen.

Bearbeitet von McKeks91, 23. Oktober 2012 - 16:21.

[Pee-Dee-2]

so, dann nochmal das Ganze, wenn ich meinen Post editiere, verschwindet der eh einfach und wird überlesen:

Das Grundgerüst steht. Der Prospector kann mit einbezogen werden und ersetzt im Endeffekt ein land.

Was gibt es nun also? Wir haben ein paar Flexslots, gehen wir von den von GoboLord geposteten Karten aus. Was sollte man hier machen?

Die Kernfrage ist ja, ob man einen Splash haben will/muss oder nicht. Erstmal muss man im Vakuum davon ausgehen, dass wir nicht gegen Wastelands und Stifle spielen (Stifle sollten gute Spieler eh nicht gegen unsere Fetchies einsetzen) und somit ein Splash unproblematisch ist.

Um das zu beantworten muss man einfach zuerst einmal schauen, welche Matchups zwingend verbessert werden müssen. Dieses sind Kombodecks jeder Art und Esper.

Also nehme ich mal 3 Decktypen, die wir betrachten müssen:

1) Esper
2) Storm
3) Show and Tell
4) Rogue (helm, Elfen etc)

Nun müssten wir jedes Deck nehmen und anschauen, welchen harten hate wir in den einzelnen Farben haben.

1) Welches Problem haben wir gegen Esper? Vermutlich nur das schnelle Equipment und das Lategame. Also müssen wir hier schneller sein und ggfs hate haben. Hierzu brauchen wir aber keinen Splash da wir mit Artefaktremoval auch in Rot aufwarten können oder immernoch das Null Rod haben könnten.

2) Weiß bietet Thalia und Orim's Chant, Blau bietet counter, schwarz bietet Squad und Discard und grün bietet eine Niederlage

3) Weiß bietet Oblivion Ring, Blau die Counter, schwarz die Squads und discard und grün wieder nichts

4) Roguedecks. Hier kann man natürlich nicht spezifisch boarden oder Pläne aufstellen.

Schaut man sich nun die kleinen fakten an, so fallen als Splashfarben - wenn dann nur - weiß, balu und schwarz ins Auge. Der Blausplash ist der schwierigste, denn hier handelt es sich um die reaktivste Farbe wenngleich auch punktuell die Stärkste. Spell Pierce, Stifle und Gilded Drake sind schon starke Karten, die gegen die oben genannten Decks viel anrichten können.
Der Weißsplash ist neuerdings sehr beliebt und hier wird in der Regel die Thalia genommen um sich gegen verschiedene Deck Zeit zu erkaufen. Nachteil hier ganz klar: Nicht tutorbar und gegen Aggro alles andere als gut (auch wenn sie first strike hat). Man sollte hier aber auch Karten wie Oblivion ins Auge fassen, die gegen Show and Tell Wunder bewirken kann! Gegen Decks wie Dredge und Reanimator gibt es zudem noch Rest in Peace!

Gefolgt wird das Ganze vom Schwarzsplash. Seit Llorwyn bekannt bietet er mit Earwiq Squad eine Allzweckwaffe und zusätzlich noch Discard a la Cabal Therapy sowie Gy-hate via Leyline of the Void. Karten wie Warren Weirding sind nicht mehr so stark seit dem Aufkommen von Omiscience.

Was also tun? Es gestaltet sich schwierig denn die erste Frage bei jeder Karte ist ja: Ist X (neue cardchoice) besser als Y (herkömmliche Choice). Wenn man dieses bejaen kan, so steht einem Splash nichts im Wege. Wenn nicht, dann kann man bei monoR bleiben.

Im Moment scheint wirklich der W Splash der beste zu sein. Allerdings weiß ich nicht ob Thalia hier die beste Wahl ist. ich finde sie gar nicht so gut, denn sie macht oft einfach gar nichts. Hingegen finde ich Rest in Peace und Oblivion Ring testenswert!

Andere Fragen:

1) Karakas: Diese Karte kann man stets unabhängig vom Splash spielen. Zieht man die Karte nicht, ist es egal ob man sie hatte. Zieht man sie, kann man Krenko beschützen oder mal etwas gegenerisches böses auf die Hand zurück bringen. Es führt auch dazu, dass der Gegner nicht einfach SnT into Emrakul machen kann.

2) sonstige rote Karten: ich bin ein Freund von Chieftain. Starke Karte...gegen Controlle sehr stark zum recovern und vor allem mit MWM, SGC und Krenko schon stark

3) Rakdos Charm: Nette Idee, nicht getestet, aber finde ich nun nicht soooo toll. Der Schaden wäre winmore, als removal gibt es bessere...also eher nicht

so erstmal ein paar spontane Ideen...hab grad keinen Nerv für noch mehr ;-)

[einerfährt]

Mono rot ist gegen Show and Tell auch nicht ganz hilflos. Auf the source wurde confusion in the ranks in letzter Zeit häufiger erwähnt. Vielleicht könnte das auch hier einmal berücksichtigt werden. Es bietet die Möglichkeit Omniscience zu stehlen und ist dank des zweifachen Triggers immun gegen Stifle. Es wird dabei nicht zwei mal getauscht, da der zweite Trigger nach dem ersten Wechsel fizzelt (außer eben wenn Stifle genutzt wurde).
Hat da schon jemand nützliche Erfahrungen sammeln können?

Edit: Falls der Gegner Emrakul oder Griselbrand legt, bleibt immer noch die Möglichkeit einfach eine Kreatur zu spielen oder durch Vial ins Spiel zu bringen.

Bearbeitet von einerfährt, 24. Oktober 2012 - 00:12.

[McKeks91]

Also ich muss echt sagen, dass ich Pee-Dee-2`s Gedanken ein wenig unvollständig und auch sehr von der eigenen Meinung geprägt finde.....
Wie ich bereits versucht habe zu verdeutlichen ist im Matchup mit Control (also auch Esper) NICHT Batterskull und Jitte das große Problem sondern eher Humility und zum Teil auch Moat. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass ein Batterskull sehr gut geraised werden kann, wenn man denn richtig spielt. Die Jitte ist da weitaus kritischer für uns, allerdings kann die mit nem einfachen Tuktuk gehandelt werden. Was machen wir aber wenn eine Humility liegt und dann Lingering Souls gleich 4 Token produziert, die allesamt genauso stark sind wie unsere Goblins? Mit blau und schwarz gehen wir ein. Mit weiß haben wir den (wie ich finde sehr schlechten) Oblivion Ring der allerdings an nem Disenchant oder ner EE auf 3 direkt draufgeht falls er nicht einfach gecountert wird. In grün hätten wir den Grip. Natürlich kann man nun behaupten, schwarz biete discard oder blau countere dagegen aber der Gegner countert eben auch und da er seine Forces und co. sonst sowieso nicht los wird wird er sie gnadenlos darauf verwenden, seinen Hate zu behalten bzw. durchzudrücken.
In diesem MU ist der Grip also die stärkste Karte.

Wenn es um Stormcombo geht, dann ist grün in der Tat nutzlos und kann getrost unbeachtet bleiben. Hier hat Peedee allerdings schon sehr gute Alternativen vorgeschlagen, die ich lediglich um den Chalice of the Void und die Surgical Extraction ergänzen möchte, die jeweils auch in MonoR hervorragend spielbar sind.

Wenn es um Show and Tell geht wird von PeeDee auch hier wieder behauptet, grün bringe nichts. Dem halte ich jedoch entgegen, dass auch hier ein richtig und klug eingesetzter Krosan Grip das Spiel gewinnt und dass OHNE dass man Gefahr läuft ins Stifle zu rennen. Der Trick hierbei ist folgender:
Man lege einen Gobbo mit ETB-Effekt ins Show and Tell (am besten eine Matrone) und schaue was der Gegner aufdeckt. Ist es ein Emrakul oder ein Griselbrand haben wir Glück und müssen lediglich einen Stingscourger suchen. Deckt der Gegner jedoch Omniscience auf, wird es etwas kniffliger. Hier muss man den Trigger des ETB-Effekts auf den Stack gehen lassen und in Response darauf einfach Omniscience grippen. Da diese Variante jedoch nicht die schnellste ist sollte man versuchen mit REB oder Chalice 1 Zeit zu gewinnen. Ausserdem möchte ich anmerken dass gerade Goblins das Potenzial haben das Spiel trotz liegendem Emrakul noch zu reißen, wenn auch sehr selten. Klar ist das alles andere als optimal, aber es funktioniert öfter als man denkt und ist auch schlechter als der VERSUCH mit Discard oder Spellpierces zu gewinnen. Den Gilded Drake halte ich für zu riskant, da er bei einer Omniscience schlichtweg stirbt. Hier ist einzig der O-Ring, falls er nicht gestifeld wird, die bessere Alternative. Kurzum: Dieses Matchup ist und bleibt schwierig für uns und wird uns immer vor Probleme stellen.

Wo ich Pee-Dee allerdings deutlich Widersprechen muss ist bei der Aussage, dass Rest in Peace im GOBLINdeck gut gegen Reanimator und Dredge ist. Bis wir die Karte nämlich draußen haben ist es meistens eh schon zu spät da wir leider ausser Gravehate absolut keine Gegenwehr für die Spells der Gegner haben. Und denken wir an Canadian so ist sie sogar noch schlechter, da teurer und somit anfälliger für Daze und fällt sogar unter die Spell Snare Reichweite. Hier ist ein T1 Relic deutlich safer, auch wenn ein resolvtes RiP natürlich mehr macht. Gegen Maverick brauchen wir nicht drüber reden, da ist die Karte keinen deut besser als das Relic, da sie sowieso im nächsten Pridemage landet
Somit ist RiP als Argument für einen Weißsplash nicht wirklich überzeugend, Thalia und co bewirken weit mehr.

[Pee-Dee-2]

Natürlich ist ein Post immer subjektiv behaftet und unvollständig mag er sein, da ich einige Sachen einfach voraussetze und keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben wollte.
Deswegen habe ich Karten wie Chalice, Relic, Crypt, Anarchy, Pyrokinesis, REB etc. einfach rausgelassen, den diese haben nichts mit einem Splash zu tun und um den ging es in meinem Post. Ich sagte aber auch: Ein Splash lohnt sich nur, wenn man bessere Karten erhält, als man ohnehin schon hat. Wenn man also zu dem Schluss kommt, Chalice sei super und Relic + Extraction reiche, dann braucht man keinen Splash.

Was ich interessant finde:

Mit weiß haben wir den (wie ich finde sehr schlechten) Oblivion Ring der allerdings an nem Disenchant oder ner EE auf 3 direkt draufgeht falls er nicht einfach gecountert wird.

Wir unterstellen dem Gegner also das SnT + Omniscience, Griesel oder Emmi zu haben und zudem noch EE auf drei legen zu können, Disenchant geboardet zu haben (gegen Goblins) oder einfach FoW + Pitch immer zu haben? Wenn dem so ist, dann ist der beste move das "Shake hands"!

Also eine Idee mit "Er kann countern" ist so ziehmlich die schlechteste Argumentation, die es gibt. Dann sollte man Magic nicht spielen denn alles besteht aus Spells und kann gecountert oder zerstört werden.
Natürlich kann das Grip eine alternative gegen Omniscience sein. Allerdings, und ich nehme mal die letzten Jahre (seit dem Grip draußen ist): Grip ist und bleibt die aller klobigste Karte im Goblindeck. Na klar, immernoch beser als der Loss, aber halt klobig, da Du in Deinem Scenario ein Fetchland/Taiga, eine Matrone und das Grip haben musst. Das ist sehr feines play und nimmt Dir 1-2 turns. Außerdem ist das nicht der Sieg, den Griesel wird auch durch Stingscourger nur schlecht gehandelt!

RiP: Diese Karte ist in diesem Deck keine Überkarte, ganz klar. Aber gegen Dredge ist sie gut, gegen Canadian ist es egal ob Chalice oder RiP und gegen Reanimator...also während wir gegen SnT alles auf der Hand haben, haben wir hier nichts oder wie? Der Gegner macht immer Entomb into Reanimation? Na gut, dann haben wir verloren. Und wenn wir, weil der Gegner so schnell ist, eh ein Mulligan auf Relic nehmen müssen, können wir diesen besser auf Leyline nehmen, die ist auch geen dredge deutlich stärker. Wenn der Gegner aber doch nicht so schnell ist, dann ist RiP besser als Leyline und Relic!

Diese Karte war auch nicht mein Argument für den W-Splash, das hast Du komplett falsch verstanden oder nicht anderes lesen wollen.

Achja, Humility und Moat: Gegen Moat helfen nur SGC, Prospector und Sharpshooter. Gegen Humility hilft nur treten und gegen Humility+Token helfen nur Pyrokinesis, Incinerator und Anarchy.
Ja, ein Grünsplash für Grip geht auch und schaltet die Karte temporär ab. Alles gut. Wer spielt denn im Moment Humility/Moat? UW oder? also nicht die Karten, die man ganz häufig sieht.

Ich fasse zusammen: Wer Angst vor den ganzen Enchanments hat, der kann sicherlich grün spielen wenn er denkt der gegner hat immer das Enchanment und den Counter, denn dann geht nur Krosan Grip!
Nach wie vor gibt es ansonsten auch andere Lösungen und keinen Königsweg. Ich halte nichts von Diskussion a la:

A: Kartenvorschlag
B: Nee, kann gecountert werden
A: Kartenvorschlag
B: Nee, wenn der Gegner das das und das hat, ist die Karte schlecht

Solche Argumentation fern ab vom Testen hat uns in den letzten 10 Jahren nichts gebracht und wird es auch in diesen Tagen nicht!

[ElAzar]

On the Play boarde ich 3 Chalice of the Void und 3 Relic of Progenitus rein und on the Draw werden die Chalices durch 3 Red Elemental Blast ersetzt.

Warum boardet man in ienem Mu in dem Man GANZ KLAR der Agressor ist Karten die den Gegner auskontrollieren sollen zu ungunsten von agressiven Karten..?

Während ich die Chalice aufgrund des massiven Impacts noch verstehen kann, stelle ich mir die Frage, warum man Relic oder noch viel schlimmer Blast boarden sollte. Chalice halte ich darüber hinaus auch nur bedingt für sinnvoll, da sie idR nur in den ersten paar Turns einen Impact hat, genauso ist das Relic nur dann nützlich, wenn man unmittelbar nach der Aktivierung eine positive Boardsituation vorzuweisen hat.

Das MU ist imo ziemlich ausgeglichen und hängt primär vom Board des Canadian Spielers, sowie von der Anzahl der resolvten Leader, bzw. Rough ab, du kannst auch nicht unendlich oft 3 Goblins in eine Karte werfen.

[McKeks91]

So also erstmal nochmal zu Pee-Dee-2:
Was ich mit meinem Post bewirken wollte war NICHT zu sagen, dass grün der einzig sinnvolle und beste Splash ist in jeder Situation und ich will auch nicht behaupten, dass der Gegner immer Outs für unseren O-Ring oder unser Disenchant hat. Was ich versucht habe zu zeigen ist lediglich die Tatsache, dass grün (entgegen deiner Darstellung) durchaus ein starker Splash ist und auch je nahc Meta bzw. Blickwinkel sehrwohl sinnvoll sein kann. Und die Vorzüge liegen eben besonders darin, dass der Gegner darauf NIE reagieren kann (ausser er hat ne Balance mit nem 3erslot on the Top) und bei anderen Removaln kann er es halt.
Ausserdem habe ich versucht zu zeigen, warum ich den Grünsolash trotz der Klobigkeit des Grips für den Sinnvollsten halte, nämlich weil Enchantmenthate das einzige ist was wir meiner Meinung nach auf JEDEN FALL brauchen. Kombohate und Discard etc. sind zwar wirklich gut aber dank Chalice etc. finde ich einen Splash nur um Combo zu haten nicht notwendig.

@ Elezar:
Also den Blast boarde ich nicht als wirkliches Controlelement sondern weil ich wenn ich OTD bin NICHT die Aggressorrolle einnehmen kann wenn der Gegner T1 Delver oder Mongo legt. Deshalb den Blast, um den Delver direkt handeln zu können.
Relicte sind in dem Matchup eigentlich die Stärkste Boardoption überhaupt da wir damit Goyfs und Mongos kleiner machen und dem Ooze die Targets nehmen. Anderenfalls haben wir es oft nicht leicht durch die Kreaturen die beim Canadianmann deutlich dicker sind als bei uns durchzukommen, auch wenn wir mehr Kreaturen haben. SIE haben in der Regel die schnellere Clock.

[ElAzar]

@ Elezar:
Also den Blast boarde ich nicht als wirkliches Controlelement sondern weil ich wenn ich OTD bin NICHT die Aggressorrolle einnehmen kann wenn der Gegner T1 Delver oder Mongo legt. Deshalb den Blast, um den Delver direkt handeln zu können.
Relicte sind in dem Matchup eigentlich die Stärkste Boardoption überhaupt da wir damit Goyfs und Mongos kleiner machen und dem Ooze die Targets nehmen. Anderenfalls haben wir es oft nicht leicht durch die Kreaturen die beim Canadianmann deutlich dicker sind als bei uns durchzukommen, auch wenn wir mehr Kreaturen haben. SIE haben in der Regel die schnellere Clock.

Dein Beitrag ist wiedersprüchlich:
Du boardest sie nicht als Controlelement, siehst dich aber Post Board in der Control Rolle und boardest sie als Antwort auf einen agressiven Threat..? Wie können sie dann kein Controlelement sein..?
Relikte machen ggn. Goyf halt überhaupt nichts, sofern der Gegner ein Hirn hat, bzw. sofern man wie oben bereits erwähnt die Boardsituation nicht umgehend nutzen kann, beim Mungo ist das durchaus anders, v.a. im Lategame.
Wie du auf den Trichter kommst, dass Canadian otD die schnellere Clock hätte verstehe ich auch nicht, genausoweing wie das "Bedrohungspotenzial" dass du hinter Turn 1 Mungo siehst, was macht er denn, außer 3 Turns land 1/1 sein..?

[stumPen]

So Teil zwei meiner Ausführungen:

Ehrlich gesagt würde ich Blau als Splash komplett ignorieren, da man sich also Goblinspieler in den MUs, in denen man die Mana offen haben muss eigentlich immer austappen will. Leute ... Combodecks gewinnen gegen Multiple Counter, Counterbalance, sogar gegen Counter + Manadenial + gute Clock und hier bei den Goblins versucht man echt Spell Pierce zu splashen ... bitte wie lächerlich ist das. Klar kann ein gecountertes Brainstorm das Spiel gewinnen aber jeder, der nicht mit dem Arsch Combo spielt lacht das Spell Pierce aus. Also wozu blau, wenn man auch andere Solutions bringen kann, die Zurückhaltung im Aggroplan nicht unterstützen.

3. Massemoval stellen in der Tat ein großen Problem dar, vorallem wenn sie instant gespielt werden, was Top+Terminus gut erledigen kann. Hier gibt es wohl weniger Optionen das ganze zu unterbinden. Aber man hat den Goblin Ringleader, der das ganze sehr gut kompensieren kann. Ein überlegtes und zurückhaltendes Spiel ist wohl der beste Hate, den man hier bereits Preboard zur Verfügung hat. Aber wenn der Gegner bereits die Clock hat (Jace, Engel, Clique) kann auch so ein Massremoval sehr böse enden. Wichtig ist vorallem, welche Form von Massremoval. Terminus ist wohl das geringere Übel, da man Keycards weiterhin im Deck hat. Suprem Vedict sowie Wraith of God (auch wenn das zur Zeit nicht gespielt wird, der Effekt ist der gleiche) sind da um einiges herheerender.
- Grün kann hier nix
- Rot auch nicht
- Weiß hätte Sachen wie Nevermore
- Schwarz würde lediglich Discard anbieten und den Earwig Squad, der die Removal rausziehen könnte.

4. Humility und Moat sind schon zwei sehr starke Karten. Die eine stellt unsere Synergieen ab und mit der anderen produzieren wird eine ganze Menge Zuschauer in dem Spektakel. Hier sehe ich persönlich Humility als stärker an, da man unter Moat SGC, Sharpshooter sowie Skirk Prospector weiterhin benutzen kann. Auf der anderen Seite hab ich auch schon einige Spiele unter Humility gewonnen, da man ja trotzdem weiter auslegen und angreifen kann. Ist meistens sehr knapp.
- Grün steht hier sehr gut da. Grip sorgt fast uncounterbar für entweder genug Zeit bis wir gewonnen haben oder aber für den sofortigen Gewinn.
- Weiß bietet hier, das leider counterbare, Disenchant an. Dazu kommt noch Thalia, die den Drop herrauszögern kann, was möglicher Weise das ganze weit genug verschiebt.
- Schwarz bietet wie gewöhnlich Discard und wieder den Squad, der das Problem aus der Bibo fischen kann.


Wie man unschwer erkennen kann, driften die Anwendungen der Farben deutlich ausseinander (war ja zu erwarten, deshalb splasht man ja). Wo weiß in Stormcombo MUs die Nase vorn hat hat Grün die besseren Solution gegen Humility Moat und Jitte/Batterskull. Jedoch sind all diese Möglichkeiten sehr sehr spezifisch und bieten keine Möglichkeiten in anderen MUs eingesetzt zu werden, was Schwarz um einiges besser kann. Schwarz bietet hier die variabelsten Möglichkeiten in Form von Discard und Earwig Squad, welche in den Problem MUs immer Ziele haben. Jedoch mach der Squad nix, wenn der Hate bereits auf der Hand ist und Discard macht nix, wenn der Hate noch in der Bibo ist und im schlechtesten Fall gerade oben rausgelegt wurde.


Neben den Splashfarben, gibt es ja noch Hate in anderer Form. Zwar wollen wir das SB erst nach dem Main entwickeln, jedoch wird man nur klare Aussagen über den Splash treffen können, wenn man analysiert, welche Optionen mir die eingene Farbe oder farbungebundene Karten bieten. Da jeder wissen sollte, was das jeweilige Artefakt so macht, möchte ich nur mal eine Liste zusammen tragen, die wahrscheinlich nicht vollständig sein wird, um einen Groben überblick zu verschaffen, was mit R und farbungebunden möglich ist.
Chalice of the Void, Pithing Needle, Relic of Progenitus, Thorn of Amethyst, Null Rod, Tormods Crypt, Grafdiggers Cage, Sulforic Vortex, Phyrostatic Pillar, Pulverize, Shattering Spree, Smelt, Tuktuk, Tinkerer, Boartusk Liege, Mindbreak Trap, Surgical Extration, Phyrexian Metamorph.
Man sieht also das man eigentlich sehr viele Solutions hat, die ohne Splash gespielt werden können. Artefakte kann man mit Rot genauso gut handeln wie mit Grün, da Replicate von Shattering Spree nicht gecountert werden kann und auch Tuktuk mit Cavern of Souls/Aether Vial ein gutes Grip darstellt. Zwar fehlt das Split Second, aber gegen Jitte reicht auch das. Der Hate gegen Moat und Humilty ist jedoch gar nicht vorhanden. Hier kann man in den beiden Farben einfach nur zugucken, wenn der Gegner nicht jedes mal vor dem Ausspielen nicht noch 2 weitere Spell spielt. Das Problem der Massremoval kann auch hier nicht behoben werden. Das letzte Problem, was Stormcomb/Combo darstellt, kann durchaus bekämpft werden. Chalice sowie, Extraction oder Pillar sind auch für Storm nicht gerne gesehene Kanditaten und könnten zum Sieg beitragen.


Fazit:
Die unterschiedlichen Probleme können auf unterschiedliche Weise angegangen werden. Solutions gibt es für alles. Sei es die gute Chalice gegen StormCombo, der O-Ring gegen Show and Tell, das Grip gegen Moat oder einfach das überlegte und zurückhaltende Spielen gegen Massremoval. Ich muss gestehen, dass viele Strategien funktionieren können oder aber keine richtig funktionieren kann. Der Combospieler kann uns auch einfach T1 wegstormen, ohne dass wir Chalice legen können. Nach dem Grippen von Humility legt und der Gegner einfach nich eins oder zündet in response auf den Angriff Terminus aus dem Top, um dann in seiner Runde EtA zu resolven.
Man sieht jedoch, dass je besser er Hate wird desto spezieller ist er und liegt wahrscheinlich in einer anderen Farbe. Die Frage die man sich jetzt stellen muss:
Kann man das Meta auf Turnieren so abstrahieren, dass zum Schluss, DER einzig wahre Splash rauskommt?


- Ich denke, das ein Splash nicht notwendig ist. Man hat auf alles Solutions in der eigenen Farbe und Moat bzw. Humility können zwar nerven, gewinnen kann man aber unter beidem, da beides frühstens Turn 4 kommt.
- Der Splash, der Momentan am besten funktionieren könnte würde wohl WEIß sein, da man Zugriff auf Hate für StormCombo,S&T, Artefakte und Enchantments hat. Welche Karten man jetzt genau spielt bleibt erstmal uninteressant.


Fazit für die German Goblins: Der Plan Karakas ins Main zu packen würde tendenziell einen W-Splash unterstützen, jedoch denke ich das Thalia nicht in jedem MUs die Bombo ist und demnach keine Berechtigung haben sollte fernab vom Sideboard gespielt zu werden. Ich hoffe jemand kann zu Thalia etwas mehr schreiben, denn meine Testergebnisse sind alles andere als zufriedenstellend (mein Meta ist dummerweise auch sehr sehr beschränkt ).