32 Antworten in diesem Thema

[Helios]

Hallo ihr,


Ich glaube, dass jetzt genau der richtige Zeitpunkt ist, um mal zu diskutieren, wie Commander als kompetetives Format aussehen soll. Als Ausgangspunkt schlage ich folgenden Artikel vor, da dieser mich doch teilweise sehr zum Stutzen gebracht hat:

http://www.planetmtg...action=comments


Wir sehen: Die vorgeschlagenen Regeln für Competetive Commander weichen stark von den Wizards-Regeln für das Commanderformat ab. Klar, nun könnte man sagen, dass das zurecht geschieht, da Wizards davon ausgeht, dass Commander als Multiplayerformat gespielt wird. Analog für die Banlisten, die in der Version von planetmtg auch in den Französischen Meisterschaften Anwendung gefunden haben.


Fraglich jedoch bleibt, ob diese Regeln von Planetmtg so einem Format gut tun. Es werden verschiedene Thesen aufgestellt, die teilweise nur dürftig begründet und ohne Evidenz getätigt werden. Diese würde ich mir gerne ausschnittsweise vornehmen.

"Spieler beginnen mit 20 Lebenspunkten und verlieren bei null Lebenspunkten. Die Sonderregel für von Kommandeuren ausgeteilten Kampfschaden entfällt.

Alles in Magic ist auf eine Startlebenspunkteanzahl von 20 ausgerichtet und eine Erhöhung dient einzig dem Zweck, ein Format für Deckbauer und Spieler anspruchsloser zu gestalten – indem Ansprüche an eine frühe Defensive einfach nicht gestellt werden. In einer wettbewerbsorientierten Umgebung geht es darum, die üblichen Herausforderungen zu meistern, nicht darum, sie zu ignorieren."

Gegenthese meinerseits: So wie in aktuellen Eternalformaten Karten mit hohen Manakosten überwiegend irrelevant da oft unspielbar sind, wären in einem kompetetiven Commander mit 40 Leben eben Karten mit geringen Manakosten nur eingeschränkt spielbar. Ansprüche an eine frühe Defensive werden weiterhin gestellt - nur definiert sich die frühe Defensive dann eben anders. Gleichzeitig fürchte ich, dass in einer Reduktion der Lebenspunkte auf 20 letzten Endes eher wenige Decks übrig bleiben, die schnell genug töten. Gleichzeitig tritt die Anforderung an Decks, auch über längere Spielstrecken hinweg konstant zu funktionieren, in den Hintergrund. Über einzelne Karten ließe sich dann freilich diskutieren - in einem Format mit 40 Leben ist im Duell ein Serra Ascendant T1 einfach broken. Hier wäre jedoch ein Ban eine simple und effektive Methode.

"Alle Karten mit einer normalen Rückseite, die keinen silbernen oder goldenen Rand haben, sind erlaubt."

Wow. Da fragt man sich doch: Warum? Goldrandkarten sind genau so kompetetiv spielbar, insofern die Spieler entsprechende Hüllen nutzen. Ein Ausschluss von Goldrandkarten bevorzugt lediglich die Spieler, die auch andere Eternalformate kompetetiv spielen, da die teuren Karten idR ohnehin schon vorhanden oder schnell verfügbar sind. These: Turnierprofis sehen es nicht gerne, wenn jemand gute Karten für deutlich weniger erstanden hat als sie. Das wäre dann eben eine Form von Neid. Hinter der Entscheidung Wizards, Goldrandkarten nicht zu zu lassen, stand eher das Interesse, die schwarz- und weißrandigen nicht zu entwerten und so die Händler zu verärgern. Für Turnierverantwortliche, die selbstständig kompetetives Commander organisieren wollen, trifft diese Argumentation allerdings einfach nicht zu. Sie wäre schlichtweg nicht valide. Ich könnte jetzt weiter sinnieren, verbleibe jedoch lieber so: Ich verstehe es nicht. Ordentliche Hüllen für Decks sind ohnehin Standard, wenn auch nicht explizit vorgeschrieben. Grundsätzlich gilt auf allen Turnieren die Regel, dass einzelne Karten in der Bibliothek nicht von anderen Karten unterscheidbar sein dürfen. Man muss diese Regel nur konsequent anwenden, dann ergibt sich, dass im Falle der Nutzung von Goldrandkarten (undurchsichtige) Hüllen genutzt werden MÜSSEN. So einfach ist das. Ich selber nutze aus ästhethischen Gründen keine goldrandigen Karten, kann diese Einschränkung aber nicht verstehen. "Beim Legacy/Vintage ist das auch so." ist keine Argumentation, und daher zieht auch die Begründung des Autors für mich nicht:

"Man könnte argumentieren, dass Wizards einen Fehler begangen haben, als sie die Portal- und Starter-Sets für alle Eternalformate zugelassen haben. Nichtsdestotrotz ist diese Entscheidung einmal gefällt und die meisten Spieler haben sich längst damit arrangiert. Eine Abkehr davon scheint zum jetzigen Zeitpunkt sinnlos."

Denn wer keine Goldrandkarten spielen will, muss das ja nicht tun.


Dann zur Banlist: Prinzipiell eine vernünftige Sache. Aber auch hier finden sich Sachen, die mir persönlich ein Kopfschütteln abverlangen. So ist etwa der Sol Ring gebannt. Ohne Frage, der Ring ist eine sehr gute Karte. Sein Ban im Legacy und seine Restriction im Vintage sind vernünftig. Für Commander gilt das freilich nicht. Nicht vergessen: Wir reden hier von einer einzelnen Karte in einem 99-Card-Singleton. Wer eine Mulligan-Orgie für den Ring startet, dürfte seine Gewinnchancen damit eher schmälern als steigern. Wie dominierend soll überhaupt ein Manartefakt in einem Highlanderformat sein? Das notwendige Kriterium für Bans, nämlich Metaverzerrung (!), ist auch nicht gegeben, da diese Karte einfach von jedem Commanderdeck sinnvoll (!) gespielt werden kann, und sie gleichzeitig auch sehr einfach zu erhalten ist. Sie bevorteilt nicht einzelne Decktypen gegenüber anderen Decktypen.



Sollten sich diese vorgeschlagenen Regeln und Einschränkungen für Competetive Commander in Deutschland etablieren, sehe ich da ehrlich gesagt schwarz. Denn was ist hier geschehen? Wir haben die impliziten und expliziten Einschränkungen von Legacy und Vintage mit den impliziten und expliziten Einschränkungen von Commander zusammen gebracht. Ich kenne nun zugegebenermaßen nicht das Meta auf den wirklich großen Commanderturnieren in den Ländern, in denen Commander bereits seit etlichen Jahren kompetetiv gespielt wird, wage jedoch guten Gewissens die Prognose, dass da nur eine sehr geringe Anzahl von wirklich kompetetiven Decks übrig bleibt. Außerdem entsteht so nur ein weiteres Legacy. Und all das ist, auch wenn man Commander kompetetiv statt casual spielt, einfach nicht der Sinn des Commanderformats gewesen. Oder, um das folgende Zitat des Autors aus dem verlinkten Artikel mal abzuwandeln:

"In einer wettbewerbsorientierten Umgebung geht es darum, die üblichen Herausforderungen zu meistern, nicht darum, sie zu ignorieren."

-->

"In einer wettbewerbsorientierten Umgebung geht es darum, die üblichen Herausforderungen zu meistern, nicht darum, neuen Herausforderungen zu begegnen."


Also, auf eine angeregte Diskussion! Wie seht ihr das ganze?

[Verdantis]

Dieser Vorschlag von planetmtg ist in meinen Augen ein schlechter Scherz. Überhaupt halte ich es für beknackt, ein Multiplayer-Casual-Format krampfhaft in ein kompetitives 1vs1-Tunier-Format zu transformieren. Das läuft den Grundgedanken der Commander-Philosophie entgegen.

1) Die (eingeschränkte) Auswahl des Generals.
Meine größten Bedenken habe ich bei der Wahl des Generals. In Commander gibt es eine wahnwitzige Anzahl von Generälen, die alle in einer Multiplayerrunde spielbar sind. Nehmen wir zum Beispiel Rhys the Redeemed. Der General macht viel Spaß, da er von Spielbeginn an verfügbar ist und die Tokens gut beim Überleben helfen ohne dabei unverhältnismäßig stark zu sein. Vor allem aber macht er Spaß, weil man sein Deck sehr gut um ihn bauen kann. Tokenmania ist ein wunderbares Beispiel für eine lustige Casual-Strategie, die zusammen mit Karten wie Beastmaster Ascension auch mal plötzlich das Spiel gewinnen kann und so für Commander-typische Verwunderung und Spaß am Spieltisch sorgen kann.
Doch was passiert in einem 1vs1-Tuniermeta? Richtig, alle spielen das möglichst spielstärkste Deck um gewinnen zu können. Spielt mal 1vs1 gegen ein Deck mit Vendilion Clique, 40 Ländern und 59 Counterspells/Bouncespells. Ihr werdet feststellen: Der Spieler von Vendilion Clique wird zu 99% gewinnen. Und bei planetmtg.de ist die Vendilion Clique nicht gebannt. Das sagt ja wohl alles. Genauso gähnend langweilig ist ein Spiel gegen Rofellos, Llanowar Emissary oder Braids, Cabal Minion, die ebenfalls nicht gebannt sind bei planetmtg. Ein solch perverses 1vs1-Commander-Format würde nur eine handvoll spielbarer Commander beinhalten und dadurch geht die eigentliche Attraktivität des Formats, nämlich die Individualität verloren. Dies spiegelt sich auch im zweiten Punkt wieder.

2) Das "Good Stuff"-Problem
In einer Multiplayerrunde kann man ineffektive Karten spielen, die plötzlich überraschend spielstark werden. Nehmen wir zum Beispiel Temporal Aperture: Die Karte sieht keiner als direkte Gefahr an und sie wird selten direkt entfernt. Wird damit dann plötzlich ein Reverse the Sands aufgedeckt, stöhnen die Leute und der Besitzer kommt aus dem Grinsen nicht mehr raus.
Im Multiplayer-Küchentisch-Commander gibt es Abwechslung und der Kartenpool, aus dem man spielbare Karten auswählen kann, ist deutlich größer. Sofern man nicht auf einen der in Punkt 1) genannten Generäle zurückgreift, läuft es in einer 1vs1-Tunier-Variante das langweilige "Good Stuff Deck" hinaus. Man wählt irgendeinen General für seine Farbkombination aus (meistens eine 3-farbige) und spielt dann ein quasi Highlanderdeck mit möglichst vielen guten Karten und infolgedessen immer den selben Karten. Es entsteht also das typische Patrick Richter Deck - nur mit einem General. Wie spannend! Dem ganzen setzt man bei planetmtg dann noch die Krone auf, indem man 20 Startleben vorschlägt. Richtig - schränken wir die Auswahl des Decktypus (Aggro, Aggro-Control,...) nur noch weiter ein! Wo bleiben denn da die epischen Spiele? Viel zu viele Generäle wären alleine aufgrund ihrer hohen Manakosten unspielbar...


Wer unbedingt 1vs1 mit seinem Commander spielen möchte, sollte es lieber mit dieser Version versuchen. Die ist lange erprobt und brauchbar, wenn man mal zwischendurch gegen das Deck seines Freundes oder seiner Freundin spielen möchte.
Wer ernsthaft glaubt, dass Commander als 1vs1-Tunierformat funktioniert, hat für mich das falsche Format im Blick und sollte lieber auf Highlander zurückgreifen.

Bearbeitet von Verdantis, 21. Juli 2011 - 12:47.

[Helios]

Ich glaube schon, dass Commander als kompetetives 1v1 funktionieren kann. Aber durch die von Planetmtg vorgeschlagenen Regeln wird einfach die Auswahl spielbarer Karten/Generäle/Decks wieder enorm eingeschränkt. Zum Abwechslungsreichtum des Formats trägt das nicht bei.

Aber vielleicht wollen diese Leute ja genau das: Das man bei jedem Turnier vorher ungefähr weiß, womit man zu rechnen hat.

[QKey]

"Spieler beginnen mit 20 Lebenspunkten und verlieren bei null Lebenspunkten. Die Sonderregel für von Kommandeuren ausgeteilten Kampfschaden entfällt.

Alles in Magic ist auf eine Startlebenspunkteanzahl von 20 ausgerichtet und eine Erhöhung dient einzig dem Zweck, ein Format für Deckbauer und Spieler anspruchsloser zu gestalten – indem Ansprüche an eine frühe Defensive einfach nicht gestellt werden. In einer wettbewerbsorientierten Umgebung geht es darum, die üblichen Herausforderungen zu meistern, nicht darum, sie zu ignorieren."

Gegenthese meinerseits: So wie in aktuellen Eternalformaten Karten mit hohen Manakosten überwiegend irrelevant da oft unspielbar sind, wären in einem kompetetiven Commander mit 40 Leben eben Karten mit geringen Manakosten nur eingeschränkt spielbar. Ansprüche an eine frühe Defensive werden weiterhin gestellt - nur definiert sich die frühe Defensive dann eben anders. Gleichzeitig fürchte ich, dass in einer Reduktion der Lebenspunkte auf 20 letzten Endes eher wenige Decks übrig bleiben, die schnell genug töten. Gleichzeitig tritt die Anforderung an Decks, auch über längere Spielstrecken hinweg konstant zu funktionieren, in den Hintergrund. Über einzelne Karten ließe sich dann freilich diskutieren - in einem Format mit 40 Leben ist im Duell ein Serra Ascendant T1 einfach broken. Hier wäre jedoch ein Ban eine simple und effektive Methode.

Die Frage die sich mir an dieser Stelle aufdrängt ist, welche Decktypen denn von 40 LP profitieren. Die Antwort ist glaube ich allen klar: Combo und Kontrolle
Das ist insofern problematisch, dass ein Schere -> Stein -> Papier-Prinzip immer ein indikator für ein gesundes Meta ist. fällt eine dieser komponenten weg, oder wird drastisch verschlechtert, kann es kein gesundes Meta geben.
Der Satz von wegen über lange Spielstrecken funktionieren, bla blub, ergibt für mich keinen Sinn. Was haben denn mehr LP mit längeren Spielstrecken zu tun? In Matchups in denen einer der Spieler die Agressor-Rolle zuteil wird, wird sich doch grade zeigen, dass über den Anfangsteil der Spielstrecke klasische EDH-Decks eben nicht funktionieren! Das ist doch grade der Grund für diese komische 40 LP.
Was glaubst du denn, warum der Generalsdamage eingeführt wurde?
Die Regel bezieht sich sehr eindeutig auf die 5 Elder-Dragons, welche alle eine Power von 7 haben. Man wollte also dafür sorgen, dass jeder nur 3 mal einen Gegner angreifen brauch um diesen Spieler aus dem Spiel zu nehmen. Gleichzeitig hatte man sich auf 40 Lebenspunkte geeinigt, damit ein Generalkill häufiger wurde und man sich eben nicht um Kleinzeugs, was zu Beginn der Partie ausgelegt wurde, kümmer musste.
Ich finde, dass die beim Planeten vorgeschalgenen LP-Regelung besser ist, da dadurch auch Aggo-Strategien möglich sind.

"Alle Karten mit einer normalen Rückseite, die keinen silbernen oder goldenen Rand haben, sind erlaubt."

Wow. Da fragt man sich doch: Warum? Goldrandkarten sind genau so kompetetiv spielbar, insofern die Spieler entsprechende Hüllen nutzen. Ein Ausschluss von Goldrandkarten bevorzugt lediglich die Spieler, die auch andere Eternalformate kompetetiv spielen, da die teuren Karten idR ohnehin schon vorhanden oder schnell verfügbar sind. These: Turnierprofis sehen es nicht gerne, wenn jemand gute Karten für deutlich weniger erstanden hat als sie. Das wäre dann eben eine Form von Neid. Hinter der Entscheidung Wizards, Goldrandkarten nicht zu zu lassen, stand eher das Interesse, die schwarz- und weißrandigen nicht zu entwerten und so die Händler zu verärgern. Für Turnierverantwortliche, die selbstständig kompetetives Commander organisieren wollen, trifft diese Argumentation allerdings einfach nicht zu. Sie wäre schlichtweg nicht valide. Ich könnte jetzt weiter sinnieren, verbleibe jedoch lieber so: Ich verstehe es nicht. Ordentliche Hüllen für Decks sind ohnehin Standard, wenn auch nicht explizit vorgeschrieben. Grundsätzlich gilt auf allen Turnieren die Regel, dass einzelne Karten in der Bibliothek nicht von anderen Karten unterscheidbar sein dürfen. Man muss diese Regel nur konsequent anwenden, dann ergibt sich, dass im Falle der Nutzung von Goldrandkarten (undurchsichtige) Hüllen genutzt werden MÜSSEN. So einfach ist das. Ich selber nutze aus ästhethischen Gründen keine goldrandigen Karten, kann diese Einschränkung aber nicht verstehen. "Beim Legacy/Vintage ist das auch so." ist keine Argumentation, und daher zieht auch die Begründung des Autors für mich nicht:

"Man könnte argumentieren, dass Wizards einen Fehler begangen haben, als sie die Portal- und Starter-Sets für alle Eternalformate zugelassen haben. Nichtsdestotrotz ist diese Entscheidung einmal gefällt und die meisten Spieler haben sich längst damit arrangiert. Eine Abkehr davon scheint zum jetzigen Zeitpunkt sinnlos."

Denn wer keine Goldrandkarten spielen will, muss das ja nicht tun.

Ich glaube du verwechselst da was: Portal =! Goldrand. Ich glaube, dass diese von Dir angesprochene Regelung darauf beruht, dass dieses Format zusammen mit Händlern entwickelt wurde. (Wie der Planet ja auch zugibt)
Es hat nichts mit Neid zu tun, nur mit Geldverdienen.

Grundsätzlich gilt auf allen Turnieren die Regel, dass einzelne Karten in der Bibliothek nicht von anderen Karten unterscheidbar sein dürfen. Man muss diese Regel nur konsequent anwenden, dann ergibt sich, dass im Falle der Nutzung von Goldrandkarten (undurchsichtige) Hüllen genutzt werden MÜSSEN. So einfach ist das.

Grundsätzlich gilt, dass Karten mit einer anderen Rückseite nie turnierlegal sind oder waren, ledeglich das HL-Format (welches kein offizielles ist) macht hier eine Ausnahme.

Dann zur Banlist: Prinzipiell eine vernünftige Sache. Aber auch hier finden sich Sachen, die mir persönlich ein Kopfschütteln abverlangen. So ist etwa der Sol Ring gebannt. Ohne Frage, der Ring ist eine sehr gute Karte. Sein Ban im Legacy und seine Restriction im Vintage sind vernünftig. Für Commander gilt das freilich nicht. Nicht vergessen: Wir reden hier von einer einzelnen Karte in einem 99-Card-Singleton. Wer eine Mulligan-Orgie für den Ring startet, dürfte seine Gewinnchancen damit eher schmälern als steigern. Wie dominierend soll überhaupt ein Manartefakt in einem Highlanderformat sein? Das notwendige Kriterium für Bans, nämlich Metaverzerrung (!), ist auch nicht gegeben, da diese Karte einfach von jedem Commanderdeck sinnvoll (!) gespielt werden kann, und sie gleichzeitig auch sehr einfach zu erhalten ist. Sie bevorteilt nicht einzelne Decktypen gegenüber anderen Decktypen.

Ich kann verstehen, dass der Ban des Sol Rings einen gewissen Unmut auslöst, zumal er in den PreCons drinne ist. Allerdings muss man ganz klar sagen, dass er einfach zu stark ist. Wer wissen will warum, sollte sich die Begründung des Bans im "normalen" HL durchlesen (www.highlandermagic.de).


Generell muss ich sagen, dass man dem Format einfach ein wenig Zeit geben muss, auch lässt sich sehr schwer sagen, welche Generäle broken sind udn welche nicht, hierzu bedarf es einfach einiger Turniere und vielen vielen Spielen.

[Helios]

Auch in einem Format mit 40 Leben sind Aggrostrategien möglich. Nur werden dann eben andere Karten gespielt. Aggro ist doch ein Begriff, der lediglich eine Relation ausdrückt: Der Plan ist, deutlich schneller zu killen als andere Decks. Man könnte noch hinzufügen, dass man dann oftmals Boardkontrolle bewusst vernachlässigt zugunsten der Aggressivität.


Das funktioniert auch bei 40 oder 30 Leben. Nur sind es dann eben andere Karten, die man optimalerweise spielt. Optimal sind dann eben nicht mehr die Kreaturen, die man in anderen Formaten als Wheenies bezeichnen würde, sondern Kreaturen mit cc3/4/5.

Dass übliche EDH/Commander-Decks über die ersten paar Runden nicht so gut funktionieren wie andere Decks, ist richtig. Aber wofür oder wogegen soll das jetzt überhaupt ein Argument sein? In meinen Augen ist gerade das ein Argument für 40 Leben. Bei 20 Leben hängt eben alles davon ab, ob man früh die richtigen Karten topdeckt. Bei 40 Leben hänge es eben davon ab, später die richtigen Karten zu ziehen.

Wo ich zustimmen muss: Klassische Burnsprüche sind im EDH oft einfach unbrauchbar. Ein Bolt findet durchaus im Legacy seine Decks, im EDH eher seltener. Das liegt aber einfach in der Natur der Sache bei 40 Leben. Für jeden billigen Spruch, der mangels Impact im EDH unspielbar wird, kommt mind. ein teurer Spruch hinzu, der erst durch 30/40 Startleben brauchbar wird. Der Deckbau wird auch nicht anspruchsloser, wenn man mit 40 Leben spielt. Im Gegenteil: Das Aufbauen einer gescheiten Manakurve ist bei der deutlich verbreiterten Range spielbarer Manakosten einfach deutlich komplexer. Schließlich will man früh handeln können und gleichzeitig nicht im späteren Verlauf des Spiels sinnlos flooden.


Der Verweis auf Stein-Schere-Papier ist durchaus berechtigt, es gibt jedoch keinen Anhaltspunkt dafür, dass das im EDH 1v1 mit 40 Leben nicht mehr gegeben wäre. Im Gegenteil: Durch die größere Vielfalt an verschiedenen Decks gibt es ein sehr viel interessanteres SSP. So jedenfalls würde meine Gegenthese lauten.


Dass Combo und Control im EDH mit 40 Leben bevorzugt werden, sehe ich übrigens nicht. Über Combo braucht man gar nicht diskutieren - bei einem 99-Card-Singleton Combo zu spielen ist schon mehr als mutig und vor allem sehr einfach zu haten! Was Control angeht: Ich denke, dass die Anzahl wirklich guter Controlkarten in Relation zu 99-Card-Singleton einfach eher mau ausssieht, wenn man das mal mit 60-Karten-Decks aus anderen Eternalformaten vergleicht, die Playsets enthalten können.



Zum Thema Sol Ring: Ja, der ist saumäßig stark - wenn man mit 20 Leben spielt. Bei 40 Leben ist er einfach nur noch ziemlich gut. In den ersten 3-4 Runden gut vorzulegen ist bei 40 Leben gar nicht mehr so enorm relevant, und später hat der Ring in Relation schon deutlich weniger Impact.

Bearbeitet von h3li05exe, 21. Juli 2011 - 08:55.

[QKey]

Zu Aggro:

Magic ist auf 20 LP ausgelegt. Alle Karten werden mit dieser Regel im Hinterkopf gestaltet. Wenn man nun einfach die LP verdoppelt entleeert sich der Sinn vieler karten (vorallem von karten die Aggro sind). Zu behaupten, dass man dann einfach in einen anderen CMC-Bereich rutschen würde ist schlichtweg falsch und unglaublich kurzsichtig gedacht.

Dass übliche EDH/Commander-Decks über die ersten paar Runden nicht so gut funktionieren wie andere Decks, ist richtig. Aber wofür oder wogegen soll das jetzt überhaupt ein Argument sein? In meinen Augen ist gerade das ein Argument für 40 Leben. Bei 20 Leben hängt eben alles davon ab, ob man früh die richtigen Karten topdeckt. Bei 40 Leben hänge es eben davon ab, später die richtigen Karten zu ziehen.

Ja, genau. Wir beheben einfach die Unfähigkeit inkonstante Decks, auch in frühen Phasen des Spiels was tun dadurch, dass wir die LP erhöhen. Ich glaube, dass es förderlicher wäre konstante Decks zu baun.

Dass Combo und Control im EDH mit 40 Leben bevorzugt werden, sehe ich übrigens nicht. Über Combo braucht man gar nicht diskutieren - bei einem 99-Card-Singleton Combo zu spielen ist schon mehr als mutig und vor allem sehr einfach zu haten!

http://forums.mtgsal...ad.php?t=314335

Dadurch, dass man einen Comander hat, der den Combo-Plan unterstützt kann man sehr wohl starke combo-Decks spielen.

Bearbeitet von QKey, 21. Juli 2011 - 10:41.

[Oromus Bato]

Was ist denn das bitte von planetmtg?!?
Commander/EDH ist kein 1vs1-Turnierformat und soll es eigentlich auch nie werden. Es gibt nun mal ein paar Unterschiede zu anderen Formaten, aber genau die machen doch den Reiz aus. Die 40-LP-Regel etwa verlängert das Spiel und lässt mehr Zeit für Aktionen, die man so nur im Singleton, insbesondere eben im Commander/EDH, erlebt. Wer das nicht will, soll sich gefälligst ein anderes Format suchen oder zur Not Wizards um ein neues, "besseres" anbetteln. Ein nettes Format, das auch für Casualspieler interessant ist und etwas vom Magicalltag abweicht, sofort krampfhaft ändern zu wollen, ist absolut hirnrissig.

[maSu84]

Zu Aggro:
Magic ist auf 20 LP ausgelegt. Alle Karten werden mit dieser Regel im Hinterkopf gestaltet. Wenn man nun einfach die LP verdoppelt entleeert sich der Sinn vieler karten (vorallem von karten die Aggro sind). Zu behaupten, dass man dann einfach in einen anderen CMC-Bereich rutschen würde ist schlichtweg falsch und unglaublich kurzsichtig gedacht.

Was ist das bitte für ein gnadenloser Unfug? Nur weil ein 2/2 für 1 Mana nicht mehr super ist und man stattdessen einen 8/8 Trample für 6 Mana bevorzugen würde, "entleert sich nicht der Sinn" von rein gar nichts. Der 8/8 Trample für 6 ist ebenso ein billiger Beater und unterstützt auch einen Aggroplan!
Das Problem ist eben, dass viele Spieler abseits des (ED)H gar nicht realisieren, dass es auch Karten jenseits von <=cmc4 gibt, die Spaß machen können und durchaus auch ihren Sinn haben. Und Aggro ist und bleibt Aggro, auch wenn im EDH an Aggro-Kreaturen mehr Anforderungen gestellt werden, als "relativ zu den manakosten dick sein". Nehmen wir mal MonoG-Azusa. Ein AggroDeck. Aggressiver geht es kaum. Azusa haut dir schnell mal ein Terastodon vor den Kopf. Okay, kein Goyf, der zu dem zeitpunkt wohl 3/4 wäre, nein, ein 8/8 Terastodon. Also was bitte ist deiner Meinung nach nun Aggro?! Im EDH sind nunmal alle Kreaturen, die nur "dick" sind, ziemlich fragwürdig, weil es in dem durch(!) die 40 Lebenspunkte nach oben hin verschobenen cmc-Bereich eben besseres gibt. Jedes(!) grüne EDh-Deck spielt zB Terastodon und Primeval Titan (oder sollte es besser...). Welche grünen Aggrodecks anderer Formate spielen diese Karten? Eher wenige. Der Titan kam in manchen Randerscheinungen (Eldrazi Ramp oder so) mal vor und das terastodon habe ich vor meiner (ED)H Zeit eigentlich nur in Reanimator/Dredge-Decks gesehen.

Ja, genau. Wir beheben einfach die Unfähigkeit inkonstante Decks, auch in frühen Phasen des Spiels was tun dadurch, dass wir die LP erhöhen. Ich glaube, dass es förderlicher wäre konstante Decks zu baun.

Hier die Fortsetzung des oben geschrieben Mülls oder was?! (ED)H-Decks dürfen jede Karte nur 1x spielen. Daraus ergibt sich, dass man automatisch in höhere cmc-Bereiche rutscht, wenn man konstante Decks bauen will.
Beispiel gefällig?
Die meisten Decks die ich baue und weiß beinhalten, spielen Swords to Plowshares - auch die EDH-Decks, klar. Aber(!) im EDH braucht man mehr als nur ein Removal. Man nimmt noch Path to Exile hinzu. Okay, dann hat man 2 Removals. Um allerdings eine vergleichbare Konstanz zu schaffen, wie ein Playset StP in einem 60-Karten Deck, braucht man im (ED)H mehr Removals. Wenn ich also ein Deck bauen will, das relativ soviele Removals hat, wie ein 60er Deck mit dem Playset StP, dann brauche ich 7 Removals im (ED)H.
Okay, durch die Farbeinschränkung wird es interessant: nenne mir mal 7 gute Removals in weiß!

Swords to Plowshares
Path to Exile
Oblivion Ring
Journey to Nowhere
Crib Swap

oh das sind erst 5 und wir sind schon bei den eher schlechten Removals angekommen, die auch mehr als 1 Mana kosten (nämlich 3+) und Nachteile mit sich bringen. Jetzt will man aber ein weißes Deck bauen, dass mehr Removals (="controliger") spielt. bei einem 60Karten-Deck wären wir dann bei 4 StP und 4 PtE oder Oblivion Ring. 8 Removals auf 60 Karten sind für viele Decks normal: 4 gegen Kreaturen, 4 universelle, alles supi. Das wären dann aber schon 14 removals im EDH. Da landen wir zangsläufig im Bereich um cmc6+. Nicht umsonst ist Spine of Ish Sah im EDH ein völlig normales und viel gespieltes Removal, trotz cmc7. Aber was hat das mit dem zu tun was du gesagt hast? Naja, ich will dir auf die Sprünge helfen:

Ein EDH-Deck kann im unteren Manasegment kaum so laufen, wie ein 60er Deck, das Playsets spielen kann. Man muss, um eine gewisse Konstanz zu erreichen, auf Spells im höhren cmc-bereich zurückgreifen. Daraus folgt aber, dass man frühe kreaturen uU nicht gut beseitigen kann, weil man zwar die Removals auf der Hand hat, aber noch zuwenig Mana zum ausspielen selbiger hat. D.h. frühe Kreaturen rennen einem die Bude ein.
Mein lieblings EDh Deck: Grand Arbiter Augustin, UW Control. Welche Counterspells kann man spielen? Jaha... eine Force und dann? Softcounter sind im späten spielverlauf irrelevant, da, wer in den cmc6 Bereich kommt, von "zahle 1" nicht mehr gestört wird. Dann sind die Counterspells aber selbst fast alle cmc3.

Darum hat man 40 Leben: Damit ein Deck, das zufällig einen guten Beater früh zieht, nicht alles umhaut, nur weil man selbst keine passende Antwort ziehen kann, da die Wahrscheinlichkeit, aus 100 Karten die wenigen cmc<3 Removals zu ziehen sehr gering ist.

http://forums.mtgsal...ad.php?t=314335

Dadurch, dass man einen Comander hat, der den Combo-Plan unterstützt kann man sehr wohl starke combo-Decks spielen.

Hast du dir das Deck auch mal angeschaut bevor du von Combo redest? Das Deck landet selbst im cmc6 Bereich vor es richtig was macht und echte Combo im Sinne von: "ich lasse dich in einem Zug die Bibliothek leer ziehen" oder "ich mache dir 40 Schaden!" sind sehr selten. Sie sind möglich, aber die Wahrscheinlichkeit, aus 100 Karten, die 2-3 benötigten Karten zu ziehen, die ist gering und das dauert. Beispiel gefällig: Niv+Curiosity. Gewinnt das Spiel. 2 einfache Karten. Ist das Combo? Naja, meinetwegen, aber es ist primär luck-scheisse. Man kann, wenn Niv als Commander spielt auch solche Karten wie Curiosity spielen, klar. Aber ist es deswegen ein Combodeck? Nein.


Hach ich würde mir wünschen, dass mehr leute EDH mal wirklich intensiv gespielt hätten, bevor sie unqualifiziertes BlaBla abgeben...

[DSD-Steve]

Commander als 1on1 wäre endlich ein Schritt in die richtige Richtung und daher gefallen mir die Regeln dort auch sehr gut. Magickarten sind nun einmal für 20 Leben und nicht für 40 gedacht. Commander competetive zu machen finde ich sehr gut - ansonsten hätten sie ja auch gleich den Namen EDH lassen können.

Wer Multiplayer spielen möchte, kann das doch weiterhin mit seinen Küchentischregeln spielen. Wer sich aber sportlich duellieren möchte, der bekommt mit Commander ein weiteres interessantes Format. Das sie dafür die Regeln auf einen Normalzustand bringen müssen ist auch klar.

Wer mit Combo dann umgehauen wird, muss halt lernen vernünftigen Deckbau zu betreiben.

mfg Steve, DSD-Steve

[blaQmind]

Also ich bin ja prinzipiell gegen 20LP weil der erhöhte LP Pool und damit einhergehenden höheren CMC Spells machn für mich Commander aus.

Zum Thema Combo:
Ja es gibt auch im EDH Decks die konstant ab Runde 4+ (vlt auch Runde 3 mit Luck) killen können.
das hier zB wenns jemand interessiert: http://forums.mtgsal...ad.php?t=290260
Dieses Problem sollte man aber nicht mit einem heruntersetzen der LP lösen sondern mit gezielten Bans

Bearbeitet von blaQmind, 21. Juli 2011 - 11:53.

[Asgar]

Ich raff es einfach nicht o.O Warum sollte man ein absolutes rnd casual Format kompetetiv züchten wenns doch schon ein absolut ausgewogenes und nur auf 1 on 1 ausgelegtes Format gibt? Komepetetives Commander heißt Highlander.

Bearbeitet von Asgar, 21. Juli 2011 - 11:55.

[maSu84]

Commander als 1on1 wäre endlich ein Schritt in die richtige Richtung und daher gefallen mir die Regeln dort auch sehr gut. Magickarten sind nun einmal für 20 Leben und nicht für 40 gedacht. Commander competetive zu machen finde ich sehr gut - ansonsten hätten sie ja auch gleich den Namen EDH lassen können.

Das spricht mMn eher für die Unfähigkeit von WotC. Man könnte alle Karte, die sich auf lebenspunkte beziehen auch über ein einfaches neues Wording auf die Lebenspunkte relativ zu den Startlebenspunkten beziehen. zB Serra Ascendant würde bei Startlebenspunkte+10 dann +5/+5 bekommen. Das macht WotC aber nicht und darunter leiden dann natürlich Formate, die vom Einheitsbrei abweichen wollen.
Nur so am Rande: bei 20 Startlebenspunkten kommt man idR nicht über 4-6 Mana hinaus. Warum druckt WotC wohl Karten, die mehr als 4-6 Mana kosten?

Wer Multiplayer spielen möchte, kann das doch weiterhin mit seinen Küchentischregeln spielen. Wer sich aber sportlich duellieren möchte, der bekommt mit Commander ein weiteres interessantes Format. Das sie dafür die Regeln auf einen Normalzustand bringen müssen ist auch klar.

Wer mit Combo dann umgehauen wird, muss halt lernen vernünftigen Deckbau zu betreiben.

Vernünftiger Deckbau, wenn nur noch Cliquendecks gegeneinander antreten weil die Leute, die das Multiplayer-Format auf 1on1 herunterbrechen wollen einfach nicht merken, was es da für probleme gibt?! Mach dich nicht lächerlich.

wann kommst du bitte mit 1on1-Fussball an, weil 11gegen11 ja auch blöd ist?! Man muss doch nicht jeden Kram auf 1on1 reduzieren. "Sportlich duellieren" ist bei EDH absolut unmöglich, weil es nur auf den Konstanten Faktor "Commander" und die unkonstanten(!) Antworten ankommt. Bsp? Erayo: cmc2, Removal finden, relativ schweirig so früh, geflippt als Enchantment fallen dann die meisten Removals raus, kaum zu handlen im 1on1. Sogar wenn man als Luckschweinchen als zweiten Spell ein Vindicate raushauen kann und damit Erayo beseitigt: Der kommt für 4 Mana wieder, wird wieder zügig geflippt und dann? Wieviele Vindicate-Effekte hat man so in einem Deck? Hach, es müssten so 1-3 sein. Tolle Sache.

EDH ist nicht 1on1 tauglich und deren banlist ist lächerlich - alleine schon den Top zu verbieten ist einfach nur... dumm. Der Top macht nichts schlimmes, aber auch wirklich gar nichts. Sylvan und Worldly Tutor machen ebenso wenig verbotenes usw...



Die Leute treten da solange auf EDH ein, bis EDH in das hässliche 1on1-Förmchen passt... und was dann übrig bleibt ist von "sportlichen duellen" weiter weg, als Kolumbus von Indien entfernt war...

[QKey]

Was ist das bitte für ein gnadenloser Unfug? Nur weil ein 2/2 für 1 Mana nicht mehr super ist und man stattdessen einen 8/8 Trample für 6 Mana bevorzugen würde, "entleert sich nicht der Sinn" von rein gar nichts. Der 8/8 Trample für 6 ist ebenso ein billiger Beater und unterstützt auch einen Aggroplan!

ich glaub du verwechselst da Ramp und Aggro

Das Problem ist eben, dass viele Spieler abseits des (ED)H gar nicht realisieren, dass es auch Karten jenseits von <=cmc4 gibt, die Spaß machen können und durchaus auch ihren Sinn haben. Und Aggro ist und bleibt Aggro, auch wenn im EDH an Aggro-Kreaturen mehr Anforderungen gestellt werden, als "relativ zu den manakosten dick sein".

Ganau das macht eben keine gute Aggro-Kreatur aus. Niemand will massenhaft 2/2 Bongos für cc1 ~~

Nehmen wir mal MonoG-Azusa. Ein AggroDeck. Aggressiver geht es kaum. Azusa haut dir schnell mal ein Terastodon vor den Kopf. Okay, kein Goyf, der zu dem zeitpunkt wohl 3/4 wäre, nein, ein 8/8 Terastodon. Also was bitte ist deiner Meinung nach nun Aggro?! Im EDH sind nunmal alle Kreaturen, die nur "dick" sind, ziemlich fragwürdig, weil es in dem durch(!) die 40 Lebenspunkte nach oben hin verschobenen cmc-Bereich eben besseres gibt. Jedes(!) grüne EDh-Deck spielt zB Terastodon und Primeval Titan (oder sollte es besser...). Welche grünen Aggrodecks anderer Formate spielen diese Karten? Eher wenige. Der Titan kam in manchen Randerscheinungen (Eldrazi Ramp oder so) mal vor und das terastodon habe ich vor meiner (ED)H Zeit eigentlich nur in Reanimator/Dredge-Decks gesehen.

Azusa ist ein Ramp-Deck, das hat nichts mit Aggro zu tun. Terastodon ist 9/9.

Hier die Fortsetzung des oben geschrieben Mülls oder was?! (ED)H-Decks dürfen jede Karte nur 1x spielen. Daraus ergibt sich, dass man automatisch in höhere cmc-Bereiche rutscht, wenn man konstante Decks bauen will.
Beispiel gefällig?
Die meisten Decks die ich baue und weiß beinhalten, spielen Swords to Plowshares - auch die EDH-Decks, klar. Aber(!) im EDH braucht man mehr als nur ein Removal. Man nimmt noch Path to Exile hinzu. Okay, dann hat man 2 Removals. Um allerdings eine vergleichbare Konstanz zu schaffen, wie ein Playset StP in einem 60-Karten Deck, braucht man im (ED)H mehr Removals. Wenn ich also ein Deck bauen will, das relativ soviele Removals hat, wie ein 60er Deck mit dem Playset StP, dann brauche ich 7 Removals im (ED)H.
Okay, durch die Farbeinschränkung wird es interessant: nenne mir mal 7 gute Removals in weiß!

Swords to Plowshares
Path to Exile
Oblivion Ring
Journey to Nowhere
Crib Swap

oh das sind erst 5 und wir sind schon bei den eher schlechten Removals angekommen, die auch mehr als 1 Mana kosten (nämlich 3+) und Nachteile mit sich bringen. Jetzt will man aber ein weißes Deck bauen, dass mehr Removals (="controliger") spielt. bei einem 60Karten-Deck wären wir dann bei 4 StP und 4 PtE oder Oblivion Ring. 8 Removals auf 60 Karten sind für viele Decks normal: 4 gegen Kreaturen, 4 universelle, alles supi. Das wären dann aber schon 14 removals im EDH. Da landen wir zangsläufig im Bereich um cmc6+. Nicht umsonst ist Spine of Ish Sah im EDH ein völlig normales und viel gespieltes Removal, trotz cmc7. Aber was hat das mit dem zu tun was du gesagt hast? Naja, ich will dir auf die Sprünge helfen:

Ein EDH-Deck kann im unteren Manasegment kaum so laufen, wie ein 60er Deck, das Playsets spielen kann. Man muss, um eine gewisse Konstanz zu erreichen, auf Spells im höhren cmc-bereich zurückgreifen. Daraus folgt aber, dass man frühe kreaturen uU nicht gut beseitigen kann, weil man zwar die Removals auf der Hand hat, aber noch zuwenig Mana zum ausspielen selbiger hat. D.h. frühe Kreaturen rennen einem die Bude ein.
Mein lieblings EDh Deck: Grand Arbiter Augustin, UW Control. Welche Counterspells kann man spielen? Jaha... eine Force und dann? Softcounter sind im späten spielverlauf irrelevant, da, wer in den cmc6 Bereich kommt, von "zahle 1" nicht mehr gestört wird. Dann sind die Counterspells aber selbst fast alle cmc3.

Darum hat man 40 Leben: Damit ein Deck, das zufällig einen guten Beater früh zieht, nicht alles umhaut, nur weil man selbst keine passende Antwort ziehen kann, da die Wahrscheinlichkeit, aus 100 Karten die wenigen cmc<3 Removals zu ziehen sehr gering ist.

Ich lasse mich da gerne berichtigen, aber gibt es dieses Problem nicht auch im normalen HL? Hat ein EDH nicht sogar größere Konstanz, weil es sich auf seinen Comander verlassen kann?
Wieso kommen dann normale HL mit 20 LP aus?
Deine Ausführungen sind Unfug, weil die Gegenseite mit den gleichen Problemen zu kämpfen hat.

Hast du dir das Deck auch mal angeschaut bevor du von Combo redest? Das Deck landet selbst im cmc6 Bereich vor es richtig was macht und echte Combo im Sinne von: "ich lasse dich in einem Zug die Bibliothek leer ziehen" oder "ich mache dir 40 Schaden!" sind sehr selten. Sie sind möglich, aber die Wahrscheinlichkeit, aus 100 Karten, die 2-3 benötigten Karten zu ziehen, die ist gering und das dauert. Beispiel gefällig: Niv+Curiosity. Gewinnt das Spiel. 2 einfache Karten. Ist das Combo? Naja, meinetwegen, aber es ist primär luck-scheisse. Man kann, wenn Niv als Commander spielt auch solche Karten wie Curiosity spielen, klar. Aber ist es deswegen ein Combodeck? Nein.

Hach ich würde mir wünschen, dass mehr leute EDH mal wirklich intensiv gespielt hätten, bevor sie unqualifiziertes BlaBla abgeben...

Naja das Deck gewinnt zwar nicht so schnell wie ein TES aber ist dennoch ein Combo-deck. Ich selbst spiele EDH bzw. 1on1-EDH nach Franz.-Banliste und habe dabei sehr viel Spaß (Doran-Rock). außerdem spiele ich regelmäßig HL.
Wodrin begründet siche deine Qualifikation bezüglich 1on1-EDH? Für mich hören sich deine Argumente mehr nach "buhuhuhu ich kann mein Multiplayer-EDH nicht im 1on1-turnier spielen"

Bearbeitet von QKey, 21. Juli 2011 - 12:12.

[maSu84]

Ah ich verwechsel Ramp mit Aggro... gut, dann haben wir wohl 4 Decktypen:

Ramp: tötet den Gegner asap mit Kreaturen
Aggro: tötet den Gegner asap mit Kreaturen
Control
Combo

Ramp ist Aggro bzw ein Subtyp. Wenn du da noch trennen willst, dann wird es lustig.

Dann zu deinem beinahe-Fullquote:
Natürlich haben auch gegnerische Decks damit zu kämpfen. Aber ich halte für absolut albern, zu verlieren, nur weil der Gegner eine gute Kreatur gezogen hat und man selbst ein paar Runden kein Removal gezogen hat - das kann beim EDh durchaus vorkommen. Oder man zieht ein Removal, hey, das ist aber leider cmc5 oder so und man hat nicht genug Mana. Zudem schränkt Coloridentity des Commanders das ganze auch noch ein. Und hey... warum spielt man EDh überhaupt mit 40 Leben, wenn doch normales Highlander mit 20 auskommt?! Weil EDH anders ist?! Weil EDh DURCH die 40 Leben spaßiger ist, da mal für 2 Runden "kiene passende Antwort ziehen" nicht der Untergang ist?
Und wenn der Gegner einen primeval Titan legt, dann sind schon einige Runden ins Land gegangen, bis dahin traue ich es jedem zu, eine antwort gezogen zu haben, sodass diese wirkliche bedrohung gehandlet werden kann.

warum spielt man T2 mit aktuellen Editionen und nicht wie Legacy? Weil es verschiedene Formate sind?!

Und warum nennt man etwas EDH, was man eh so anpasst, dass es mit dem ursprünglichem EDH bzw der Idee dahinter (das war doch irgendwas mit sozial und spaß und so...) nichts mehr zu tun hat?!

Bearbeitet von maSu84, 21. Juli 2011 - 13:01.

[QKey]

Ich könnte jetzt hier ein rießen Fass aufmachen und Dir erklären warum Ramp eher den Combo-Decks zuzuzählen ist, als den Aggro-Decks, mach ich aber nicht.

Ich find diese Aussage viel besser.

Und warum nennt man etwas EDH, was man eh so anpasst, dass es mit dem ursprünglichem EDH bzw der Idee dahinter (das war doch irgendwas mit sozial und spaß und so...) nichts mehr zu tun hat?!

Man nennt es doch garnicht EDH . Das was Wizards betreibt nennt sich Commander, was der Planet betreibt Competetive Commander.


Außerdem glaube ich nicht, dass Spiele spaßiger sind, wenn man mit doppelt LP startet. Ist es nicht spannender, wenn eine so lebenswichtige Resscource steng begrenzt ist? Außerdem geht es ja um 1on1 und nicht um FFA. Grade im 1on1 stell ich mir das nicht spaßig vor, wenn mein gegner die ersten 4 Züge Land-Go macht und dafür nicht bestraft wird, weil man ja mit 40 LP spielt. ~~

Bearbeitet von QKey, 21. Juli 2011 - 14:09.

[maSu84]

Aha, na dann sage mir mal, was der Gegner in den ersten 4 Zügen stattdessen tun sollte?!
Mehr als ein Sakura Tribe Elder, ein Land Tax oder andere, wenige Dinge kann man in den ersten Zügen kaum spielen. Denk doch mal über die Colorrestrictions nach, die im EDH so einzigartig sind. Dadurch ist man sehr eingeschränkt und hat eben nicht soviele frühe Drops.

Also ich erwarte mal eine Liste von Karten, die zB mein UW-Control Deck mit Grand Arbiter Augustin so in den ersten 3 Turns spielen kann. Ich spoile mal etwas: Das ist fast nur Ramp/Artefaktmanaramp was in den ersten Zügen geht. Und so nen Müll wie Goyf spielt man im EDH einfach nicht, er lohnt sich nicht, es gibt da einfach für die meisten Decks genug bessere Kreaturen.

Aber wenn du Turn1-3 Action haben willst: Spiel Legacy oder Vintage.



Und zu deiner Combo-Theorie: omg. Ein Deck, dass ramp verwendet, mit dem Zweck, den Gegner mit Kreaturen todzuhauen ist und bleibt ein Aggroddeck.
Oder wird ein normales 60er Deck wenn man Sakura Tribe Elder, Primeval Titan und n paar Fatties hinzufügt plötzlich ein Combodeck? Nein. Es macht das gleiche, wie ein Zoo-Deck, ist nur in anderen Manabereichen unterwegs.

[QKey]

Deck

• Karten (19 Karten)
• 1
  Force Spike
• 1
  Mana Tith
• 1
  Mana Leak
• 1
  Counterspell
• 1
  Top
• 1
  Dissipate
• 1
  Forbid

• Karten (Forts.)
• 1
  Path to Exile
• 1
  Sword to Plowshare
• 1
  Mental Misstep
• 1
  Ponder
• 1
  Preordrain
• 1
  Trinked Mage

• Karten (Forts.)
• 1
  Wall of Omens
• 1
  Brainstorm
• 1
  Force of Will
• 1
  Wing Shards
• 1
  Condemn
• 1
  Manadrain
• usw.

Deckstatistik

19 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Bei meinem Doran-Rock lässt sich die Liste auf 30-40 Karten ausweiten.



Zu Ramp:

Bei einem Burndeck ist jede Karte (welche kein Land ist) ein Teil des Plans: Gegner wegbrennen.
Bei einem Wheenie ist jede Karte (welche kein Land ist) ein Teil des Plans: Gegner kaputtrennen.

Bei einem Ramp gibt es Karten die Rampen und Karten die Treten ( und Länder ). Wenn du nur Karten eines Typs zeihst kannst du nicht gewinnen (bzw. erst spät deine dicken treter legen).


EDIT:

Wie ich sehe sprech ich hier eigtl. nur mit maSu und wie man sehen kann können wir uns nicht einig werden. So wies aussieht haben er und ich zwei grundverschiedene Vorstellungen davon, wie man Decks Turnierfähig baut, weswegen ich hierzu nichts merh schreiben werde.

Bearbeitet von QKey, 21. Juli 2011 - 14:51.

[maSu84]

Naja, da muss man Turn 1-4 ja mächtig aufpassen, dass das StP das auf nichts zielt, nicht von einer Force gecountert wird....

Und egal wie du es drehst und wendest: im normalfall hat ein EDH Deck so abgesehen von Ländern um die 10 Spells für bis zu 2 Mana. davon sind aber häufig schon welche Removals wie StP, die man natürlich nicht auf einen Sakura Tribe Elder wirft, sondern sich für wichtige Ziele aufhebt.

D.h. du kannst mal locker flockig davon ausgehen, dass in den ersten Zügen nur Länder und Utility gespielt wird. Und eine Wall of Omens würde ich nie spielen (okay, mit Doran als Commander schon, aber das ist eine Ausnahme). Brainstorm ist auch in aller Regel quark, da der Effekt im EDH zu gering ist.


Und deine Unterteilung von Ramp und so wird nicht sinnvoller, nur weil du es mit noch schlechteren Beispielen belegen willst. Burn-Decks können zB auch Karten enthalten, die verhindern, dass die Gegner angreifen können. Ein Weenie Deck spielt auch Removals. Und wenn man nur Removals zieht, dann geht auch nichts... selten so gelacht... oder den Kopf geschüttelt. Jedes Deck spielt utility welches den eigenen Plan unterstützt und kaum zieht man nur Utility geht natürlich nichts mehr... ist ja auch klar. Analog: stell dir mal vor, du ziehst nur Länder! Dann gewinnst du auch nicht.

Bearbeitet von maSu84, 21. Juli 2011 - 14:42.

[blaQmind]

Also ich weiß ja nicht was bei euch los ist, aber bei uns gibts im EDH sehr selten 4 Turns Land go. Spielt denn keiner bei euch Ramp Spells?

Ich verstehe nicht warum man mit 40 oder 30 LP nicht comp. spielen können soll, das ist eben ein anderes Format und es ist eben eine Eigenschaft von EDH das es einen starken Timmy Faktor hat und warum das jetzt langweilig sein soll mal ein bisschen höher in den CC zu rücken versteh ich einfach nicht, ist ja mal erfrischend.

Das Ramp Combo sein soll halte ich auch für ein ziemliches Gerücht, dann kannst du ja fast jedes Deck irgendwie als Combo Deck auslegen.

Zu maSus Post noch: Ich weiß ja nicht wie du auf die Idee kommst das Brainstorm quark sein könnte? Spielst du denn keine 9 Fetchies(mal von nem 3farbigen ausgegangen) oder tutoren? all das macht Brainstorm zu nem "Draw 3 Cards"

[maSu84]

Na klar spielt man Ramp Spells. Aber land go und land->talisman of progress go unterscheiden sich nicht vom Spannungsgrad und Cultivate kostet ja schon 3 Mana und schlechterer Ramp als Cultivate muss nun wirklich nicht gespielt werden bzw. nur in Ausnahmen.

Zu Brainstorm: Nein, egal wieviele Fetchies man spielt, Brainstom ist und bleibt kein CA sondern nur einmaliger CQ. Und wenn man ohnehin problemlos cmc3+ Spells spielen kann, dann kann man auch direkt via Mulldrifter 2 Karten ziehen, das ist irgendwie cooler als Bainstorm Brainstorm ist im EDH wie Goyf: Nett, aber kann vom Powerlevel nicht so recht mithalten und ist somit sehr situativ vom Deck abhängig.

Außerdem mag ich "draw x cards and put back x cards" Spells nicht, wenn Minds Eye und die Sphinx eigentlich immer gespielt werden: das geht schnell nach hinten los