17 Antworten in diesem Thema

[mäschik-freak]

Hallo Vintageler,

ok, ich gebe zu die Überschift ist etwas reisserisch, aber seht euch mal diese neue Karte an:

http://media.wizards...nya30yr2_en.jpg

Kommen jetzt harte Zeiten auf Dredge, Oath, Yawgmoth's Will- und Tinker-basierende zu?
Eine derart flexible Karte habe ich selten gesehen, sogar Snapcaster Mage wird abgestellt.

Was denkt ihr? Welchen Impact wird das Ding im Vintage haben?

Bearbeitet von Schimära, 18. Januar 2012 - 19:21.
HOTLINK!

[storm 2k7]

Öhm, ja... was soll ich sagen.. wird play sehen?? ^^ Ne ist schon nen ziemlicher reisser das Ding, gerade gegen Dredge und Oath. Ich frage micht gerade welche Decks das Teil spielen werden und wie die SB Varianten ausschauen werden und welchen hate das Ding ersetzen wird.

Aber mal richtig nettes hate Spielzeug.

[Phyrexian Lord]

Einfach pervers

[Astarius]

Gefällt mir gut und wird sicherlich einen nicht zu bestreitenden Impact auf das Format haben. Ganz offensichtlich ist es mit CC 1 und als Artefakt quasi in jedem Deck spielbar und bietet sogar für Dredge und Co eine nette Sideboard-Strategie fürŽs Mirror.

Allerdings kann man es natürlich auch recht gut handlen, was das ganze wieder etwas relativiert. Bin daher mal gespannt wie das Meta darauf reagiert.

Bearbeitet von Astarius, 17. Januar 2012 - 11:11.

[Iavra]

Da das Ding symmetrisch ist, wird Dredge das wohl eher nicht haben wollen ^^

[Astarius]

Da das Ding symmetrisch ist, wird Dredge das wohl eher nicht haben wollen ^^

Warum nicht? Symmetrie ist mir im Mirror relativ wayne, wenn ich dadurch verhindere das der Gegner abgeht. Artefakt-Removal werde ich ja dann eh spielen müssen, wenn das Ding omnipresent vertreten ist! Wenn ich die Boardposition für mich positiv sehe, kann ich den Cage immernoch abschaffen.

Ob sich so eine Sideboard Strategie lohnt ist natürlich eine andere Frage, die man endgültig nur durch Playtests klären kann, aber die Option hat man definitiv und da finde ich es etwas fraglich als einziges Argument dagegen die Symmetrie der Karte zu nennen .

Bearbeitet von Astarius, 17. Januar 2012 - 11:24.

[Arbaal]

Jo, ziemlich lächerlich das Ding, ob das nun wirklich sein musste fragt man sich schon, zumal ich gerade dachte, dass man dagegen 4 grudge zocken müsste und alles gut wär. Dann nochmal gelesen, schade, grudge geht nicht. Ohne den zweiten Satz wärs halt noch fair gewesen, weil mans dann wie alle anderen Sachen auch einfach hätte grudgen können und fertig.

Bearbeitet von Arbaal, 17. Januar 2012 - 15:43.

[Astarius]

Wobei man ja sagen muss, dass Dredge an sich auch schon ein ziemlich perverses Deck ist, von daher finde ich persönlich mehr Hate nicht zwangweise schlecht . Der Cage ist sicherlich recht lächerlich, aber wie gesagt lässt er sich als Artefakt auch ohne Grduge noch recht zuverlässig entsorgen.

Bearbeitet von Astarius, 18. Januar 2012 - 12:12.

[mäschik-freak]

Wobei man ja sagen muss, dass Dredge an sich auch schon ein ziemlich perverses Deck ist, von daher finde ich persönlich mehr Hate nicht zwangweise schlecht . Der Cage ist sicherlich recht lächerlich, aber wie gesagt lässt er sich als Artefakt auch ohne Grduge noch recht zuverlässig entsorgen.

Möglicherweise ist das die Comebackchance für Fishdecks und Aggro-Control-Hybriden wie TMWA.
Denn der Cage stellt wie gesagt einen Großteil der bisherigen Vintage-Winconditions ab: Tinker, Wille, Oath.

Ich werde in den nächsten Tagen ein Deck dazu zur Diskussion stellen.

[Astarius]

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass wie du schon sagst gerade die "Meta-Decks" vom Cage profitieren und wieder spielbarer werden. Noble Fish, Sui etc. würden dann für eine größere Diversität des Metas sorgen, was dem Format in meinen Augen zu Gute kommt.

[Arbaal]

1. Der Cage lässt sich nicht "zuverlässig entsorgen", weil chain ihn nur in Combination mit Therapy entsorgt. In erster Linie zwingt er einen aber auch eventuell so zu boarden, wie es normalerweise suboptimal wäre gegen ein Artefaktboard. Chain of Vapor will man ja z.B. wenn man herausgefunden hat, dass der Gegner weder Leylines, noch Jailer hat auf keinen Fall mehr im Deck haben (auch wenn diverse Leute mal wieder zu schlecht sind und es trotzdem machen). Mit Cage relativiert sich das, denn nur 4 cc1 Lösungen dafür im Deck zu haben ist speziell on the draw (und demnach ohne unmask) zu wenig.

2. Den Metaeinfluss davon kann man vermutlich vernachlässigen. Mehr als allerhöchstens 2 davon in irgendeinem Deck zu maindecken ist falsch und dazu könnt ihr mich gerne zitieren. Der Grund ist der: Ähnlich wie Null Rod stellt es einige gängige Operationen von Vintagedecks ab. Anders als Null Rod hindert der cage den Blauspieler aber in keinster Weise daran a) anders zu gewinnen oder b) unendlich Karten zu ziehen, die Scheiße zu bouncen und DANN tinker/will zu spielen. Das ist genau die Art, wie blaue Decks diese Art von permanents immer schon gehandelt haben und wohl auch in Zukunft tun werden. Temporär Tinker, Will und meinetwegen 1-3 snapcaster mages abzuschalten bringt nur im genau richtigen Moment was, nämlich wenn der Gegner unter extremem Zeitdruck Tinker oder Will machen muss. Dass er aber unter diesem Zeitdruck steht ist unwahrscheinlicher, denn der Gegner hat gerade 1 mana und eine Handkarte ausgegeben um nichts an der boardposition zu ändern. Gegen Oath mag es gut sein, aber es ist ja nicht so, als könnten die Oathleute nicht einfach ein anderes von den 700 verschiedenen blauen Decks zocken (z.B. Painter, was die Karte wohl selbst in der Trinket toolbox zocken kann).

Fazit: Der Haupteffekt ist, dass es mehr behinderte hirntote Spiele gegen dredge geben wird als sowieso schon, weil der hate mal wieder extrem skillintensiv einzusetzen ist ^^. Schon bizarr, dass die Leute sich immer aufregen wie hirntot dredge sei und dann selbst dagegen eine Strategie fahren, die auswürfeln wer gewinnt ziemlich nahe kommt (ich rede hier von Leylines, Jailer, Needle und jetzt dem Ding).

Bearbeitet von Arbaal, 18. Januar 2012 - 16:25.

[storm 2k7]

Ich sehe das so ähnlich wie Arbaal. Auf TMD geht ja im Moment der tonus, das das Ding den totalen Metashift bringt, aber da frage ich mich in welchem Meta die spielen, wo nen cmc1 Artefakt nicht gehandelt werden kann. Die Leute meinen man müsste jetzt einfach nur in sein Deck 4 Rod und 4 Cage packen und man verstümmelt jedes Deck... das ist ungefähr der selbe Trugschluss wie damals bei Extirpate, oder vielleicht auch Sadistic Sacrament gewesen, das Ding ändert nichts an der board position und wenn man mehrere von dem Ding da liegen hat, bingt das immer noch nichts.

Man stelle sich ne Hand vor mit Tarmogoyf, 2 Cage, 2 Rod x Land und Random Spell.. sowas wird man sich sicher einige male zusammen ziehen. Im Vergleich zum Aufbau eines Mud Decks, wo die Sphere Effekte cumulativ sind, bringt diese Hand garnichts.

Man wird halt in multiple Rod/Cages sich reintopdecken und das kann man sich als Aggro Mann nicht leisten. Das Mud die Chalice für den Cage im Deck droppt, wie auf TMD in den Raum gestellt worden ist, ist auch sehr unwahrscheinlich, weil sie sich nicht so in den Gameplan einfügt, wie es die Chalice tut.

Es ist eine Hate Karte gegen Oath und Dredge, mehr aber auch nicht. Ich seh das Ding nicht als die Tech, die Will und Tinker aushebelt. Decks mit Tinker und Will, haben den Arsch voll Möglichkeite das Ding wegzubumsen und trotzdem entspannt über ihre Bomben zu gewinnen.

Ich würde mich freuen wenn ich Falsch liege, und tatsächlich ein Boost neuer Decks entsteht, nur wird das imo nicht passieren, weil der Impact gegen manche Decks halt nicht so mächtig ist, wie man das auf der Karte lesen möchte. Zb kann Oath einem immernoch Show and Tell an den Kopf hauen.

Bearbeitet von Storm 2k7, 18. Januar 2012 - 20:03.

[Astarius]

Das ich mir vorstellen kann, dass Decks wie Noble Fish wieder spielbarer werden heißt ja noch nicht das ich an einen Metashift glaube . Ich weiß Storm, dein Kommentar bezog sich auf die TMD Posts, aber wollte das mal eben klar stellen, bevor da Missverständnisse entstehen. An einen Metashift glaube ich nämlich auch nicht, dafür ist der Cage eben doch zu gut handlebar. Aber das Decks wie Noble Fish mit Rod, Canonist und Cage, sowie der weiteren Standard-Disruption nun wieder spielbarer werden kann ich mir schon vorstellen. Ist halt alles in allem dann schon recht viel, was diese Decks auffahren können und dafür muss man dann auch erstmal Solutions haben. Das die Effekte im Gegensatz zum Thorn nicht kumulativ sind ist natürlich richtig, wobei man vielleicht doch fast schon von einer sekundären Kumulation sprechen kann - der Gegner braucht dann immerhin zwei Solutions. Aber nunja das wird man dann ja sehen...

Davon abgesehen halte ich den Cage aber auch in Bezug auf Dredge für handlebar. Du (Arbaal) bist der Dredge-Spieler, daher kannst du mich gerne berichtigen, aber so wie ich das sehe sind Choices wie Claim, Unmask, Therapy und temporär auch Chain die ja teils eben schon im MD drin sind doch ne recht solide Sache. Wenn es pervers wird könnte man sogar Crumble o.ä,. spielen. Ausserdem wird ja wohl niemand Leyline, Jailer und Cage gegen Dredge boarden (vor allem nicht immer als 4-offs), so dass ja vermutlich die Anzahl an Dredge-Hate nicht unbedingt steigt. In meinen Augen ist das wirklich Relevante auch nicht der Cage-Effekt an sich, sondern eher das nun mehr Decks Zugriff auf potenteren Dredge-Hate haben.

Bearbeitet von Astarius, 18. Januar 2012 - 19:55.

[storm 2k7]

Yoyo, ich bezog mich auf die TMD rumors ^^.

Davon abgesehen halte ich den Cage aber auch für Dredge für handlebar.

Also da das Ding einem fleissig erlaubt weiter zu dredgen, kann ich mir vorstellen, das man sich Brücken in den Grave schaufel, das Ding per Ingot Chewer entsorgt und gleich die Brücken mit triggern lässt, was zur Einstampfung führt.

[bisamratte]

Wir haben das Ding gestern im Painter getestet. Hier die Infos:

- geflogen sind 2 Needles und die Nihil Spellbomb aus dem SB. Ergo wird ein Slot gespart, den man z.B. gegen MUD einsetzen kann (wo ja auch die Nadeln wegfallen).
- Das Dredge-MU hat sich trotz eine Karte weniger leicht verbessert. Die meißten Spiele gewinnt zwar immer noch die Leyline, allerdings ist man jetzt nicht mehr ganz tot, wenn der Gegner sie frühzeitig entsorgt, weil man auch nachdem er schon gedredged hat noch den Cage legen kann, den er entsorgen muss. Needle bringt in den Situationen nichts und Spellbomb kauft einem maximal 2 Turns.
- Dank Cage kann man nun Tinker+BSC rausboarden und so die Anzahl der toten Karten verringern. Allerdings stellt sich hier die Frage, ob man die Karten nicht doch lieber behalten will, weil Tinker ja auch den Cage sucht. Das muss noch genauer untersucht werden. Die Jaces dafür drinzubehalten war gestern recht mächtig, weil der mit Cage im Spiel auch nicht so einfach verreckt.
- Will bleibt auf jeden Fall im Deck. Wenn der Gegner das Zeug handelt, kommt halt der Wille und finito. Der ist gegen Dredge zu stark um darauf zu verzichten.

Als gegenmaßnahmen haben wir Folgendes überlegt:

- 2 Grudges im SB werden durch 2 Chewer ersetzt
- 4 Maindeck Missteps erhöhen die Siegeschance in Game 1 grundsätzlich (Fastbond, Spellbomb, Stone, Blast auf BoB,...), helfen gegen random Maindeck Cages und stören einen selbst nicht.

Abgesehen davon glaube ich auch nicht, was die Amis da von sich geben. Null Rod Decks können das Ding kaum maindecken, weil sie ihre Topdecks damit runieren und Control stört sich nicht wirklich daran. Als SB-Ergänzung gegen Dredge und Oath kann die Karte allerdings etwas.

[mäschik-freak]

@Flo:

habt ihr das Ding auch mal als one-off in der Tinker/Trinket-Mage-Toolbox getestet? Da bin ich gerade dabei, aber weiss nicht, ob das was taugt.
Wäre preboard natürlich heftigst für Dredge und auch ein guter Überraschungseffekt für Storm.
Mit den zusätzlichen Chewern im SB (ich nehme an du spielst dann 4?) habe ich auch gute Testergebnisse erzielt.

Das Null-Rod-Decks die Karte nicht maindecken können geht mir aber nicht ganz ein...kannst Du das bitte genauer erklären?

[bisamratte]

Ich wüsste überhaupt nicht, welche Karte ich dafür cutten sollte. Im Painter ist die Toolbox ja nur ein zusätzliches Intrument um die Konsistenz zu sichern und keine essentielle Strategie. Außerdem will man preboard nicht haten, sondern schnell gewinnen. Da müssen Jaces, Blasts und Hurkyl's als Hate reichen. Die einzigen relevanten Targets für Trinket Mage im Maindeck sind und waren auch schon immer Top, Stone und Lotus. Etwas anderes will man meistens auch gar nicht. Sogar die Explosives musste fliegen, weil man keinesfalls mehr potentiell tote Karten spielen möchte, als es sowieso schon der Fall ist. Wenn man zusätzlich in manchen MUs Cage als Deaddraw hat und in anderen, in denen er gut ist, auf Tinker und Will verzichten muss, ist mir das zu kritisch. Richtig mächtig ist Cage ja tatsächlich nur gegen Dredge, weil sowohl Oath als auch Combo, als auch Snapcaster Control preboard bereits gute MUs sind.

Was man natürlich machen kann, ist ein Deck zu bauen, das deutlich stärker in diese Richtung fokusiert ist (Bomberman z.B.). Im Paintermaindeck wird es wohl eher schwierig mit Cage.

Der gewonnene Slot im SB wird entweder mit dem vierten Chewer oder dem dritten Misstep besetzt. Wahrscheinlicher ist aber Chewer, weil MUD ein schlechteres MU ist als alles, wogegen man Missteps boardet.

Zum Thema Hatedecks mit Null Rod und Cage:

Problem dieser Decks sind generell die Deaddraws. Ob das nun RG Beath, Dark Times oder auch in Ansätzen Fish ist: je mehr sich die Decks auf Hatekarten stützen, desto weniger Druck machen sie selbst. Was bringt es, wenn man dem Gegner einen Null Rod hinknallt und dann noch einen und dann noch Cage dazu, wenn man keinen Druck erzeugen kann. Der Controlgegner wird es einfach aussitzen, mehr Karten ziehen als der Hatemann und dann irgendwann Hurkyl's spielen. Andere Hatedecks und auch MUD werden weder von Null Rod, noch von Cage tangiert. Auch hier zählt nur die Anzahl und Größe der Tiere. Einziges Argument wäre wieder Dredge.
Wenn du also Hate ins Deck packst und dafür Kreaturen cuttest, wird es dir zwangsweise passieren, dass die zwei Tiere, die du dann noch legen kannst, gecountert oder gehandelt werden und du dann mit runtergelassenen Hosen dastehst, während dein Gegner seine Position verbessert. Sich in Hatedecks auf Topdecks zu verlassen funktioniert bewiesenermaßen nicht.

Bearbeitet von bisamratte, 19. Januar 2012 - 16:29.

[Arbaal]

Zum Thema Fish und hate wurde denke ich schon alles gesagt. Ein Deck was 40-45% gegen alles hat sollte eigentlich nicht gespielt werden und eine neue Karte ändert da nichts dran, wenn sie nicht total lächerlich ist. Wenn ich überhaupt ein Deck ohne gute Karten spielen müsste, was nicht dredge ist, dann wärs auf jeden Fall GW und das zockt quodlaser zenith.

Was dredge angeht meinte ich nicht, dass die Karte nicht gehandelt werden kann. Ich meinte, dass es schwieriger ist, als bei allen anderen Artefakten, weil man es eben nicht grudgen kann. Ob man dafür wirklich grudges cutten will weiß ich noch nicht, cc1 vindicate in das man reindredgen kann ist schon sehr sehr lächerlich und ich würde lieber 4 als 2 spielen zwischen maindeck und sideboard verteilt. Ich wiederhole mich da vermutlich aber grudge ist unglaublich viel besser, als die meisten Leute zu denken scheinen. Weniger als 2 geht nicht, da bin ich mir sicher, es sei denn, es zockt jetzt wirklich jeder unendlich viele cages.

Das hauptsächlich Ärgerliche ist, dass das MUD-matchup deutlich schlechter wird. Entgegen der Mehrheitsmeinung ist es ja so, dass dredge bis jetzt gegen die üblichen MUD-builds ein deutlich positives matchup hat (so 60% oder sowas in der Art). Das wird sich jetzt ändern, da wird man wenig gegen tun können. Schlimm wird das matchup dadurch bestimmt nciht (zumal viele nicht x relic UND x cage zocken werden, sondern eben nur cage und needle oder so) aber es ist schon ziemlich unschön und bedeutet wohl, dass man wieder irgendwelche Mistkarten boarden muss, die man eigentlich postboard nicht spielen will in dem matchup.

Bearbeitet von Arbaal, 19. Januar 2012 - 17:24.