Das Dogma man solle nur 60 Karten spielen wird hier im Forum teilweise ja fast schon fanatisch vertreten (wenn jemand eine Liste mir mehr postet ist das garantiert das erste was blindlings bemängelt wird).
Jetzt hatte ich gerade eben das Problem, dass ich in meinen 60 Karten eine Karte nur als 3off unterbringen konnte und das Deck imho auch schon von den Ländern her mit 20 am Limit war. Also habe ich mal nachgerechnet wie sich die Wahrscheinlichkeiten denn nun tatsächlich verändern wenn ich eine oder zwei Karten mehr spiele:

Ich betrachte also erst mal 4offs. Die Wahrscheinlichkeit bei einem einzelnen Draw einen bestimmten 4off zu ziehen beträgt bei 60 Karten 6.67% während es bei 61 Karten 6.56% sind. Gleichzeitig Steigt die Wahrscheinlichkeit den vormals 3off zu ziehen von 5% auf ebenfalls 6.56%. Allerdings sind die Zahlen so irgendwie nicht soooo informativ finde ich. Jedenfalls kann man daran kaum beurteilen wie das Deck dadurch nun wirklich beeinflusst wird...

Wie ist es also mit der Wahrscheinlichkeit Karten auf der Starthand zu haben?
Die Wahrscheinlichkeit einen 4off bei 60 Karten auf der Starthand zu haben beträgt bekanntermassen 39.95%
Bei 61 Karten fällt die Wahrscheinlichkeit auf 39.40%

Gleichzeitig Steigt die Wahrscheinlichkeit den vormaligen 3off zu ziehen von 31.54% auf 39.40%.

Wenn ich den 3off also auch gern auf der Starthand sehe ist die 61. Karte also durchaus berechtigt imho.

Zu den Ländern. Ich möchte mindestens zwei Länder auf der Starthand haben. Bei 20 Ländern und 60 Karten ist die Wahrscheinlichkeit dafür 75.30%. Bei Erhöhung auf 61 Karten bei gleicher Länderzahl ist sie noch 74.23%. Also kein all zu drastischer Einbruch.
Wenn ich nun doch noch ein Land mehr haben will, also auf 62 Karten steigere, habe ich folgende Wahrscheinlichkeiten:

Zwei oder mehr Länder: 76.23%
4off auf Starthand: 38.86%

Durch das Hinzufügen von zwei Karten habe ich also die Wahrscheinlichkeit meine Länder zu treffen um 1% erhöht. Die Karte die zuvor als 3off drin war, habe ich nun mit über 7% höherer Wahrscheinlichkeit auf der Starthand. Die Wahrscheinlichkeit einen der anderen 4offs zu treffen ist dafür um 1.1% gesunken.

Aufgrund dieser Zahlen würde ich also völlig ohne schlechtes gewissen 62 Karten spielen.

Der Ausdünneffekt von Fetchländern der immer wieder als irrelevant abgetan wird spielt sich übrigens in denselben Grössenordnungen ab... Nachdem man einmal gefetcht hat, ist die Bibliothek ja auch gerade um eine Karte kleiner geworden.

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 21.01.2009, 16:07.

Deine Rechnungen stimmen zum Teil nicht, da ist dir vermutlich ein Komma verrutscht. So ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem einzelnen Draw einen 4-Off zu ziehen, 6.67%...

Was ich mich allerdings frage: Wenn du eine Karte eigentlich als 4-Of (nur ein "F" btw.) spielen willst und daher diese als 61. Karte ins Deck integrierst, dann stellt sich doch vie eher die Frage, warum du sie nicht als 4-Of im 60-Karten Deck spielst. Denn dann wird die Wahrscheinlichkeit, diese Karte zu ziehen, noch größer...
Dein Fehler liegt darin, daß du einen bestimmten 4-Of isoliert betrachtest. Natürlich wird die Wahrscheinlichkeit größer, eine bestimmte Karte X zu ziehen wenn du diese öfter spielst. Und das bleibt auch zunächst so, und zwar solange, bis du das Deck um den gleichen Quotienten vergrößerst, in deinem Beispiel um 1/3. Allerdings sinkt die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte andere Karte Y zu ziehen, im gleichen Maße wie sie für Karte X steigt.

Deswegen spielt man eben nur das Minimum an erlaubten Karten.

Ups, da habe ich einfach die Wahrscheinlichkeiten abgeschrieben ohne daran zu denken, dass ich ja Prozent haben wollte... werde das mal korrigieren. Die anderen Werte stimmen aber.

Naja, Eigentlich ist es so, dass sich die "Ziehwahrscheinlichkeit" einer Karte stark erhöht, währen sie für alle anderen nur leicht fällt. Ich möchte auch nicht behaupten dass man so ein Deck prinzipiell verbessert. Es geht mehr darum, dass die Unterschiede so klein sind, dass man imho unmöglich entscheiden kann ob das Deck mit 60, 61 oder 62 Karten am besten ist. Denn wer kann wissen ob man nun eine Karte zu 38% oder 39% auf der Starthand braucht?
Wenn ich also mal 61 Karten habe, muss ich nicht zwanghaft versuchen einen der 4offs zu reduzieren nur um einem Dogma zu entsprechen.
Daher auch die Bemerkung mit den Fetchländern. Während der Effekt dort gerne als unwichtig bezeichnet wird, scheint dasselbe Phänomen ein riesen Problem zu sein, wenn unter der Deckliste "61 Karten" steht.

Du verstehst es immer noch nicht. Du willst also die Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Karte zu ziehen erhöhen und steckst sie deswegen als vierte Karte ins Deck ohne eine andere Karte zu cutten. Das erhöht logischerweise die Wahrscheinlichkeit. Allerdings würde diese Wahrscheinlichkeit noch weiter erhöht werden, wenn du dann statt 61 Karten nur 60 spielen würdest.

Daher entspricht man keinem Dogma, sondern reinen Wahrscheinlichkeiten. Und diese sind eben am Höchsten, wenn man die maximale Anzahl einer Karte bei minimaler Deckgröße spielt. Auch wenn die Unterschiede für dich offensichtlich nicht ausreichen gibt es sie trotzdem. Und wenn ich deswegen von 100 Spielen eins verliere, dann ist es genau eins zuviel.

Bzgl. Fetchländer: Auch da hast du was falsch verstanden. Der Ausdünneffekt wird deswegen als "nicht relevant" betrachtet, weil man weitaus häufiger wegen des einen Lebenspunktes verliert, als daß man aufgrund der höheren Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Karte zu ziehen, gewinnt. Würde das Fetchen kein Leben kosten, dann würde auch jedes Deck Fetchies anstelle von Basic Lands spielen...

Darüber bin ich mir im Klar, ich propagiere hier auch nicht dass es immer besser sei 3offs auf 4offs zu erhöhen.

Eigentlich kann ma es so zusammenfassen. Wenn ich diverse 4offs im Deck habe und dabei dummerweise auf 61 Karten komme weil noch eine Toolbox oder so im Deck ist. Dann muss ich abwägen ob ich eine leicht geringere Kartendichte für alle 4offs in Kauf nehmen kann, oder, ob es ok ist, eine bestimmte Karte erheblich weniger zu ziehen.
Gelegentlich wird die Entscheidung ob ich eine Karte als 4off oder 3off spiele wichtiger sein, als diejenige ob ich 61 oder 60 Karten spiele. Also sollte ich mich nich von den 61 Karten zu stark Irritieren lassen.
Ich wollte wie gesagt nur zeigen, dass die Unterschiede nicht gross genug oder eindeutig genug sind, dass man eine "Du darfst nur 60 Spielen alles andere ist suboptimal"-Regel über jede Entscheidung stellt.


Woher weisst du wieviele spiele du verlierst weil du 61 Karten spielst, oder weil du eine Karte gecuttet hast um ums verrecken auf 60 zu kommen?

Nochmal, die unterschiede sind zu klein und in der Spielpraxis zu unabsehbar, als dass man eine 60-Karten-Regel unumstösslich ein Stein meisseln und mir der Brechstange durchsetzen könnte. Nur darauf wollte ich hinweisen. Ich spiele ja selbst auch in 95% meiner Decks 60 Karten und spiele eben nur dann eine oder zwei mehr, wenn ich genau weiss warum ich das tue (sonst hätte ich den beitrag da oben ja nicht verfasst...).

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 21.01.2009, 16:44.

DU verstehst wirklich nicht, worauf ich hinaus will. Du scheinst dir im Vorfeld beim Deckbau keine Gedanken zu machen, welche Karte in deinen Decks essenziell ist und welche nicht.

Mal ein Beispiel: In meinem Legacy-Goyfsligh ist der Tarmogoyf eine essenzielle Karte. Desewegen spiele ich ihn vier Mal, da ich ihn in praktisch jeder Situation gerne haben will. Der Tin-Street Hooligan hingegen ist eine Karte, die ich manchmal ziehen möchte, manchmal aber auch nicht. Deswegen ist er nur zweimal im Deck. Eine weitere Karte, die ich zuletzt nur dreimal im Deck hatte, ist der Price of Progress. Stelle ich nun fest, daß das Metagame sehr nonbasic Land-lastig ist, adde ich einen weiteren Price (denn den will ich dann ja möglichst oft ziehen). Da ich diese Wahrscheinlichkeit maximal hoch haben will, muss ich eine Karte cutten. Dies ist dann bspw. der Hooligan, denn es ist in meinem Deck nicht unbedingt wichtiger, ein Artefakt zu zerstören, als dem Gegner mit dem Price 12 Schaden ins Gesicht zu brennen oder mit einem 6/7-Critter anzugreifen...man muss also hier Prioritäten setzen und dementsprechend handeln. Alles andere ist Augenwischerei.

Dementsprechend auch meine Aussage, daß ich keine Lust habe, wegen 61 Karten zu verlieren. Denn wenn der Price/Goyf in meinem Deck so wichtig ist, dann verliere ich wahrscheinlich mehr Spiele weil ich ihn wegen 61 Karten nicht ziehe, als daß ich Spiele gewinne, weil ich als 61. Karte einen weiteren Hool spiele, der genau im richtigen Zeitpunkt mal ein Artefakt zerstört, was mich tatsächlich stört.

Hallo!



Vielleicht liegt da genau der Knackpunkt: Viele Spieler, die gerade im Anfänger- und Casual-Forum Decks mit mehr als 60 Karten vorstellen, "überziehen" eben nicht bewusst - sondern packen 60 + x Karten ins Deck, weil es schwer fällt zu entscheiden, welche Karten unnötig / überflüssig / weniger gut im Deck sind.

Das mag eventuell auch auf Decks in den "Format-Foren" zutreffen.

Vorallem wird diese kleine Differenz in deiner Rechnung bei einem Turnier sogar noch wichtiger.
Bei 7 Runden sind es 14-21 Spiele.
Mit dem Prozentualen unterschied den du ja oben ausgerechnet hast macht das bei 61 bzw. 62 Karten den Unterschied,dass du halt einmal noch einen Tarmogoyf mehr bekommst laut Warscheinlichkeit,der dir dann wohl das Spiel rettet.
Der prozentuale Unterschied ist gering,aber es rendiert sich sehr stark,wenn es darum geht eine Karte in vielen Spielen mehrmal zu bekommen,daher ist dieser Unterschied essenziell.

ARGH, du bringst ein konkretes Beispiel in dem ist nicht sinnvoll ist 61 Karten zu spielen, schön. Ich weiss auch dass das im grossteil der Fälle so ist. Ich weise nur darauf hin, dass es Fälle geben kann, in denen 61 Karten vielleicht besser sind (bzw. in denen es eben nicht allgemein entscheidbar ist). Daraus schliesst du nun, dass ich mir keine Gedanken mache? Glaubst du ich würde die ganzen Rechnungen da oben anstellen wenn ich mir keine Gedanken mache? Ich habe eben weil ich mir beim gedanken Machen nicht im klaren darüber war was zu cutten ist, wissen wollen was denn so schlimmes passiert wenn ich nix cutte. Das Resultat ist, dass scheinbar nichts wirklich schlimmes passiert (solange man der Statistik glaubt).

Ich habe mir doch extra die Mühe gemacht zu zeigen wie Klein der Einfluss davon ist bzw. wie er sich auswirkt, während du einfach einer intuitiven Argumentation folgst und mir hier Gedankenlosigkeit vorwirfst.

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es für ein komplexes Thema wie Deckbau eine so unheimlich allgemeine Regel wie "60 Karten gut, 61 Karten schlecht." überhaupt geben kann?

Scheinbar habe ich mit der Behauptung, es könne situationen Geben in denen 61 Karten ok sind, so eine art Grenze überschritten .



Och menno, so eine Aussage stimmt selbstverständlich wenn DIE ULTIMATIV EINZIG WICHTIGE KARTE im Deck der Goyf ist. Ich werde ja auch nich extra noch eine Crapkarte spielen nur um den Goyf nicht zu treffen. Das werde ich nur dann tun, wenn die andere Karte vergleichbar wichtig ist und ebenfalls das spiel für mich gewinnen kann.

Ihr scheint es ja alle sehr einfach zu haben und genau zu wissen welche Karten in eurem Deck wichtig sind und welche nicht (warum spielt man die dann wenn die nicht so wichtig sind?). Ich weiss manchmal nicht welche Karte zu vernachlässigen ist, ohne ewig lang getestet zu haben. Vielleicht bin ich ja auch einfach nur doof und ein richtiger Magicspieler hat es im Urin was zu Cutten ist?

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 21.01.2009, 17:34.

Dann würde ich tatsächlich mal einen sehen wollen. Bislang konntest du kein konkretes, überzeugendes Beispiel bringen.



Ich schließe mindestens daraus, daß du dir zumindest nicht genug Gedanken gemacht hast. Und wenn man sich nicht im Klaren darüber ist, was man cutten sollte, dann muss man eben testen, und zwar verschiedene Builds mit je 60 Karten. Dann stellt man recht zuverlässig fest, welche Karten wichtig sind und welche eben weniger. Und du scheinst der Statistik eben nicht zu trauen, denn ansonsten würdest du verstehen, daß minimale Prozentunterschiede sich auf lange Sicht eben doch auswirken.


Du hast zwar ein paar Zahlen in den Raum geworfen, bist aber offensichtlich nicht in der Lage, diese auch sinnvoll zu deuten. Den genau deine Zahlen zeigen doch, daß es besser ist, nur 60 Karten zu spielen. Wenn du das nicht erkennen kannst, kann ich dir beim besten Willen nicht mehr helfen.

Ich versuche es trotzdem noch mal: Deiner Aussage nach, erhöhst du die Wahrsceheinlichkeit, eine bestimmte Karte zu ziehen, wenn du sie als 61. Karte in dein Deck steckst. Das ist völlig richtig. Dabei muss man jedoch beachten, daß man jede andere Karte deswegen seltener zieht. So eine Aussage macht nur Sinn, wenn diese eine Karte, die du häufiger ziehen möchtest, so wichtig ist, daß dein Deck ohne sie nicht funktioniert. Das scheint aber nicht der Fall zu sein, denn du willst ja keine andere Karte cutten, also sind die anderen Karten ebenfalls wichtig. Für mich klingt das enorm paradox....
Ich hingegen gehe nach der einfachen Regel vor: Wenn ich eine wichtige Karte viermal spielen will, dann nehme ich eben die für das Deck unbedeutendste Karte raus. Das hat nichts mit Intuition zu tun, sondern mit reiner Logik.



Doch, genau das will ich. Denn wer 61 Karten spielt, der zeigt einfach, daß er sich nicht genug Gedanken gemacht hat (nicht getestet hat) um zu erkennen, welche Karten wichtiger sind als andere.



Nein, keine Grenze. Du zeigst lediglich Schwächen im allgemeinen Verständnis des Spiels. Denn diese Situation gibt es nicht. Ganz einfach.


Und wenn du das tust, musst du entsprechend wieder eine andere, weniger wichtige Karte cutten. So einfach ist das.




Die erste Einsicht. Auch ich weiß zunächst nicht, ob Karte X oder Karte Y wichtiger ist. Deshalb teste ich ja verschiedene Versionen mit unterschiedlicher Anzahl der Karten im Deck. Wichtig ist jedoch, daß ich immer 60 Karten spiele. Irgendwann zeigen mir meine Spielergebnisse, welche Version besser ist.
Und man spielt "weniger wichtige" Karten, weil selbst die immer noch wichtiger sind, als andere Karten, die man überhaupt nicht spielt...

Meine Testresultate mit folgender Liste waren bisher eben nicht eindeutig.



Das Deck entstand aus einer Bg Sui Liste und unterscheidet sich primär dadurch von der Ursprungsliste, dass die Vindicates hineinkamen und dafür bisher eben "nur" zwei Mind Twist und ein Stalker rausflogen.

Länder und Kreaturen sind imho Uncutbar, da beides schon am Limit ist. Null Rod sieht zwar situativ aus, ist es im T1 aber nicht wirklich (vorallem im Proxymeta...). Auch an den 6 Duresseffekten ist nicht zu rütteln, da jedesmal wenn ich weniger hatte, viel zu oft kein Play im ersten Zug möglich war.
Die Einzigen variablen Slots sind also nach meiner Meinung Sinkhole, Hymn to Tourach und Vindicate, da diese auch noch schweirige Manaanforderungen haben. Sinkholes zu streichen wäre Idiotisch, weil der splash mit den Vindicates genau eben den Manadenial Plan unterstützen soll. Bleiben noch Hymn und Vindicate. Nun ist leider keine der Karten situativ wie in deinem beispiel der Hooligan (bzw. eigentlich zum Glück, da das deck kaum Situative Karten verträgt). Vindicate ist gegen Fish und Decks mit hohen Mananforderungen etwas besser als die Hymne, während die Hymne Kombodecks meist früher hart trifft.

Bei den Turnieren die ich bisher gespielt habe, müsste aus den spielen heraus Vindicate die bessere Karte sein. Allerdings liegt das daran, dass ich es jedes mal geschafft habe, gegen sämtliche Stax/Shopaggro Decks gepairt zu werden und gegen die sogar häufiger auftretenden Fastkombodecks kaum ran musste.

Bis sich zwischen zwei Liste die bessere varianten des 3/4 Split. herausstellt muss ich wahnsinnig viel spielen, vorallem weil keine der Karten in einem der anderen Matchups wirklich schlecht ist. Gegen den unter einer Null Rod gelockten Kombospieler gewinnt das Vindicate, dass seine Länder frisst gefühlt ähnlich häufig wie die Hymne die dem Fishspieler sämtliche Threats aus der Hand schiesst. Selbst wenn ich ein Resultat nach unheimlich vielen spielen bekomme, weiss ich immer noch nicht wie genau meine Testgegner das Turniermeta annähern etc.

d.h. ich habe wahnsinnig viele wenns und abers. Wie soll ich dann eine präzise Entscheidung treffen, wenn diese durch einen 0.5% Unterschied motiviert wird?

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 21.01.2009, 18:37.

Ich misch mich da mal ein.

Wie sieht denn das Deck aus in dem jede Karte so wichtig ist, dass für eine Steigerung einer 3-Of keine Gecuttet werden kann?


*Edit*

WAH ZU LANGSAM X-D

*Edit*

Ein Vidicate raus. Es bringt dir auf der Starthand ja mal reingarnix wenn sich noch ein Ritual oder Lotus dazugesellen. Spielen kannste das ja dann eh nicht.

Beitrag wurde von SentByGod bearbeitet: 21.01.2009, 18:44.

@Japro: Ich kenne mich jetzt im Vintage nicht so unglaublich gut aus, als daß ich da eine fundierte Aussage treffen könnte. Dein Deckt sieht aber beim ersten Drübersehen durchaus danach aus, als könne man noch eine Karte kürzen. Ich verweise da nur an Arbaals Vintage-Sui-Primer...

Dogma oder nicht Dogma, nunja, es ist nunmal so wie Pirate es sagt, wenn man die Chance eine bestimmte Karte zu ziehen maximal halten will (und das ist bzw. sollte in den meisten Decks der Fall sein) spielt man diese 4mal und das in einem 60 Kartendeck.

Allerdings ist es ebenso richtig, dass es in Ausnahmefällen durchaus vertretbar sein kann, dass man eine Karte mehr spielt, das sind aber recht spezielle Fälle, wie zb. zusätzliche 1-Ofs im Rahmen von Tutormöglichkeiten oder so.

Ein weiterer Aspekt, den du völlig aussenvor lässt ist, dass die Chance je weiter das Spiel fortgeschritten ist immer schneller steigt Karte xy zu ziehen, das hinzufügen einer weiteren Karte verlangsamt den Prozess noch zusätzlich, was einfach schlecht ist.

Genau aus diesem Grund sind zb. auch Fetchies (eine flache Manakurve vorausgesetzt) in vielen Decks so unglaublich stark, auch wenn sich viele anscheinend immernoch gegen diesen Gedanken wehren. Auch wenn ich zugebe, dass hier das wesentliche Argument ist, dass das Fetchie einen möglichen schlechten Topdeck aus der Bibo holt und damit die Chance auf eine brauchbare Karte erhöht.

Wenn es also um die Optimierung von Decks geht, geht es automatisch um rein objektive Kriterien und dazu gehört nunmal die mathematische Wahrscheinlichkeit. Und die Faustregel ist nunmal simpel, je öfter Karte x im Deck ist und je weniger andere Karten drin sind, desto höher die Chance eben diese Karte zu ziehen.

Btw: Wie du auf die Wahrscheinlichkeiten kommst ist mir einfach nur schleierhaft.

Zur Liste: Entscheidung ist nicht einfach, andererseits aber schon, cutte ein Tier = mehr Control, cutte Control = mehr Aggro, so einfach kanns sein, der praktische Nutzen ist in beiden Fällen natürlich relativ zu sehen.

Naja, hier habe ich doch genau dasselbe Problem. Ich habe ein Deck und möchte noch eine Karte reinquetschen was mich auf 61 Bringt, ob das nun ein 1off ist oder nicht ist ja erstmal wurscht. Nach Pirate muss nun eine Möglichkeit bestehen eine andere Karte zu cutten...

hier haben wir wieder das Problem, dass sich die Wahrscheinlichkeiten nur verändern, aber nicht allgemein steigern oder Senken. Wenn genau diese Karte die ich ziehen muss um ein Problem zu lösen das 3off Vindicate ist, dann wäre die Wahrscheinlichkeit auch hier mit 61 Karten und dem 4off höher... Ich muss also vorher wissen, welche Karte ich später mal finden will.

Berechnet man hiermit: Hypergeometrischer verteilung...

Aha? Das gibt dem Problem nur einen anderen Namen. Ich muss immer noch eine Entscheidung treffen und der Name der Optionen (Aggro vs Kontrolle) kann dafür doch keine Grundlage sein

Ehrlichgesagt wundere ich mich sowieso warum ich mich hier in so eine defensive Lage begebe. Ich habe im Starpost eigentlich nur ein par Wahrscheinlichkeiten berechnet und meine Schlüsse daraus gezogen. Nichts was hier gesagt wurde (Weniger Karten -> höhere Chance eine bestimmte zu ziehen) widerspricht dem was dort schon steht. Eigentlich diskutieren wir nur über meine Schlussfolgerung, dass der Unterschied nicht drastisch sei, und soweit ich das sehe, bin ich bisher der einzige der Quantisierbare Grundlagen für seine Feststellung benutzt. Ihr beruft euch genau auf dieselben Grundlage, nur dass ihr behauptet dass z.B. die 0.5% die man beim spielen von 61 Karten verliert strikt wichtiger seien, als die 7% die man woanders gewinnen kann. Selbst wenn man die Liste da oben (und solche mir entsprechenden Cuts) jeweils hundert Testspielen unterzieht wird man vermutlich keine statistisch signifikanten unterschiede "messen" können.

Ich werde in Zukunft meine Beobachtungen einfach für mich behalten *kopfschüttel*

Beitrag wurde von japro bearbeitet: 21.01.2009, 19:32.