17 Antworten in diesem Thema

[Ugin]

Solange du dein "Draw und go" in einer angemessenen Geschwindigkeit macht dann ist das kein stalling. Du bist nicht dazu verpflichtet aufzugeben.

Anderes Beispiel wäre wenn du dich in einem Lock von Lantern Controll befindest, der Gegner muss dich schon millen um zu gewinnen wenn du nicht aufgibst, 

vorraussetzung auch hier, du musst alle deine Aktionen, und wenn es nur "draw, go" ist in einem angemessenen Tempo machen.

[Silver Seraph]

Generell geht es übrigens nicht (nur) darum, in einem angemessenen Tempo zu spielen, um Stalling zu vermeiden. Es geht generell um das "Ausnutzen der Zeit zu deinen Gunsten".

Trotzdem ist das eine Situation, in der du ja auch nichts anderes tun kannst. Zum Aufgeben zwingen kann dich niemand -- schon gar nicht wenn dein Gegner ja im Grunde in der selben Situation ist...

[Rotband]

Und wenn genau das Spiel 1 passiert? Können die Spieler dann entscheiden es als Draw zu werten um Spiel 2 zu starten?

[Helios]

@SilverSeraph: Eh, langsam spielen gehört aber trotzdem zur Stalling-Definition zwingend dazu: "A player intentionally plays slowly in order to take advantage of the time limit." Quelle: Magic Infraction Procedure Guide. 

 

 

Du darfst also in der oben beschriebenen Situation sogar Plays machen, die dich letzten Endes nicht weiterbringen (lies: "die deine Gewinnchancen nicht erhöhen"), so lange du etwas tust. Was du nicht tun darfst:

 

- sinnlos lange überlegen

- Länder immer wieder tappen und untappen/umtappen

- ewig lang Karten durchlesen

- Basalt Monolith tappen und mit dem Mana dann wieder enttappen

 

Du darfst aber durchaus Murder auf Wurmcoil Engine spielen, auch wenn dadurch deine Gewinnchancen wegen des drohenden Deckout nicht beeinflusst werden. 

Bearbeitet von Helios, 06. Januar 2017 - 01:04.

[Silver Seraph]

Hat sich das in den letzten Jahren verändert?

 

Vor einigen Jahren auf der deutschen Meisterschaft wurde nämlich tatsächlich mal jemand für Stalling DQed, weil er die ganze Zeit nur Blödsinn gemacht hat (hatte irgendein Kombo Deck dass Extra Turns nehmen konnte etc. aber irgendwie keine Win Condition mehr im Deck oder so ähnlich war das Szenario). Und das obwohl er kein Slow Play begangen hatte.

Das fand ich auch damals schon kritisch, aber so wurde mir das auch von den Judges damals erklärt, also da die Person quasi zugegeben hat, diese Plays nur zu machen, um die Zeit runterzuspielen, wurde sie dann wegen Stalling disqualifziert -- komplett ohne langsam zu spielen.

 

EDIT:

@Rauptro: Wenn es 0-0 steht, können sich entweder beide Spieler darauf einigen, das Spiel zu drawen und mit 0-0-1 das nächste Spiel beginnen. Oder, wenn mindestens einer der Spieler das nicht will, dann endet das Match in einem Draw.

Dazu sollte man aber beachten: Eventuell kann der Elixir Spieler sein Deck so leer machen (also komplett), dass er immer nur noch das Elixir zieht. Zu dem Zeitpunkt kann man dann potentiell einen Loop invoken, bei dem einer der Spieler dazu gezwungen wird, etwas anderes zu machen. Der Engel-Spieler müsste dann angreifen wenn man den Loop in seinem Zug begonnen hat. In solchen Situationen sind leider die Loop Regeln nicht super gut geschrieben, aber wenn man es richtig macht könnte es vielleicht klappen (je nachdem was der HJ davon hält... )

Bearbeitet von Silver Seraph, 06. Januar 2017 - 11:09.

[Sterni]

@ Silver Seraph und andere:
“nichts“ machen, um die Uhr runterzuspielen ist stalling und damit dq.

Selbst wenn es kein Zeitlimit in der Runde mehr gibt.
Im Zweifel müssen beide Spieler dem Judge glaubhaft machen, wie sie das Spiel gewinnen wollen.
Z.b. mit Platin engel den Gegner totziehen lassen, ist legitim, auch ohne extra mill Strategie.
Sofern der Gegner aber nicht totgehen kann/wird, ist es stalling. Und zu sagen: ich spekuliere, dass der Gegner sein reinmischen vergisst, ist keine win Strategie.

Ja, es ist niemand gezwungen aufzugeben.
Beide Spieler können sich aber auch auf draw einigen.

Bearbeitet von Sterni, 06. Januar 2017 - 11:21.

[Jonnythopter]

Aber wenn der Gegner auch keine Winstrategie hat, was macht man dann? Das ist ja das ausgangsproblem.

[Nerezzar]

@ Silver Seraph und andere:
“nichts“ machen, um die Uhr runterzuspielen ist stalling und damit dq.

Selbst wenn es kein Zeitlimit in der Runde mehr gibt.
Im Zweifel müssen beide Spieler dem Judge glaubhaft machen, wie sie das Spiel gewinnen wollen.
Z.b. mit Platin engel den Gegner totziehen lassen, ist legitim, auch ohne extra mill Strategie.
Sofern der Gegner aber nicht totgehen kann/wird, ist es stalling. Und zu sagen: ich spekuliere, dass der Gegner sein reinmischen vergisst, ist keine win Strategie.

 

Aber zum aufgeben gezwungen werden, nur weil man nicht gewinnen kann, sehe ich ganz klar als falsch an.

Also, wenn der Gegner auch nicht gewinnen kann, denn dann sind ja beide in der selben Situation.

D.h., den beiden Spielern ein Draw aufzuzwingen sehe ich als in Ordnung an, aber einen der beiden dazu zu zwingen, mit Absicht zu verlieren (eine Aktion zu tätigen, um den "Loop" zu unterbrechen) fände ich nicht in Ordnung.

[Teferis Imp]

Könnte ich, wenn es 0:0 stünde, den Judge einen Draw erzwingen lassen, um schnell das 2. Spiel zu absolvieren?

[Sterni]

@nerazzar Ich habe nicht geschrieben, dass jemand zum Aufgeben gezwungen werden soll.

Jemand muss dem Judge aber erklären können (glaubhaft) wie er gewinnen will (getrennt vom anderen Spieler, da es z.b. auch noch um hidden cards in library gehen kann)
Wenn er das nicht kann, und das gilt für beide Spieler!!!, dann ist es stalling.

Legitime Antwort wäre (sofern die Behauptung der vorhandenen Karten stimmt) z.B.
Platin Spieler: ich habe einen counterspell im Deck, mit dem countere ich den Reinmisch zauber
Gegner: ich habe noch ein Removal im Deck/Friedhof, ich muss warten, bis ich es ziehe.



Und ich vermute, wenn die Spieler die “Wahl“ haben zwischen DQ (weil wirklich NICHTS mehr geht [kein counter/removal]) freiwilligem Draw, dass die Lösung nicht so schwer ist

[Michael W]

Die Regelung war auch schon bei dem besagten DQ auf der DM so. Stalling ist in der regel absichtliches Langssames Spiel, allerdings gibt es eben auch seltene Situationen wo man ohne langsam zu spielen Stalling begehen kann. So unter uns, das war der schwerste DQ den ich hatte, von den Regeln her gesehen. Sterni hat das auch schon beschrieben.

[Silver Seraph]

Ah, Michael, jetzt wo du gerade hier bist

 

Diesbezüglich habe ich noch eine Frage:

Angenommen wir sind in der Ursprungssituation. Zusätzlich hat die Elixir Person es irgendwie geschafft ihren Friedhof zu leeren und ihr Deck ist auch leer. Zu diesem Zeitpunkt kann man jetzt einen Loop establishen.

 

718.2a At any point in the game, the player with priority may suggest a shortcut by describing a sequence of game choices, for all players, that may be legally taken based on the current game state and the predictable results of the sequence of choices. This sequence may be a non-repetitive series of choices, a loop that repeats a specified number of times, multiple loops, or nested loops, and may even cross multiple turns. It can’t include conditional actions, where the outcome of a game event determines the next action a player takes. The ending point of this sequence must be a place where a player has priority, though it need not be the player proposing the shortcut.

 

718.3. Sometimes a loop can be fragmented, meaning that each player involved in the loop performs an independent action that results in the same game state being reached multiple times. If that happens, the active player (or, if the active player is not involved in the loop, the first player in turn order who is involved) must then make a different game choice so the loop does not continue.

 

Da man einen Loop invoken kann, der optional ist könnte man jetzt ja die Spieler dazu zwingen, den Loop zu brechen. Für beide Spieler würde es aber bedeuten, dass, wenn sie den Loop brechen würden, sie das Spiel verlieren.

Wie würdest du bestimmen, welcher Spieler das ist? (um die Situation einfacher zu machen können wir auch mal annehmen, dass bis auf das Elixir keine Handkarte mehr irgendwo ist -- und würde das einen Unterschied machen? Wenn die Elixir-Partei noch einen anderen Spell hat, könnte sie ja auch eine Situation herstellen, in der es offiziell kein Loop mehr ist?)

 

Kann ich einfach als Elixir Spieler in der Situation in meiner Mainphase einen Loop vorschlagen, der ca. so aussieht:

"Ich schlage vor, dass ich jede Runde das Elixir spiele, reinmische, du in deinem Zug mit dem Engel nicht angreifst, und wir machen das so 1x (Zahl beliebig groß einfügen) bis wir in deinem Beginning of Combat sind und ich Priorität abgegeben habe." -- und würde das die Engel Partei dann dazu zwingen, etwas anderes zu tun und dementsprechend mit dem Engel anzugreifen?

[GoblinBasar]

Das "ein Spieler muß eine andere Entscheidung treffen" gilt nur für Entscheidungen, die unmittelbar Teil des Loops sind, also wenn der Loop selbst die Entscheidung "mache A oder B, wobei A den Loop weiterführt und B ihn beendet" enthält. Hat der Loop selbst keine Entscheidungen, kann kein Spieler gezwungen werden, den Loop "von außen" zu unterbrechen, selbst wenn er es könnte.
 
Der Engel-Spieler muß aber keine Aktionen ausführen, um den Loop am Leben zu erhalten, er muß - wortwörtlich - nichts tun. Der einzige Spieler, der aktiv etwas tun muß, um den Loop am Laufen zu halten, ist der Elixier-Spieler. Der Loop sieht so aus:

• Engel-Zug beginnt
• Engel-Spieler sagt "go".
• Elixier-Zug beginnt
• Elixier-Spieler zieht Karte (Elixier)
• Elixier-Spieler spielt Elixier
• Elixier-Spieler aktiviert Elixier
• Elixier-Spieler sagt "go"

Punkte 5 und 6 sind die einzigen, an denen ein Spieler aktiv den Loop am Leben erhält, und damit die einzigen beiden Punkte, an denen ein Spieler gezwungen werden kann, eine andere Entscheidung zu treffen. M.a.W., der Elixier-Spieler muß den Loop irgendwann beenden.

Es ist insbesondere zu beachten, daß die Entscheidung des Engel-Spielers, ob er mit dem Engel angreifen will, nicht Teil des Loops ist (genausowenig wie die Entscheidung, ob er beispielsweise sein Sylvok Replica aktivieren will, um seinen Engel zu zerstören).

[Rotband]

Wobei Loop hier sehr frei definiert wird, da es keineswegs eine feste Reihenfolge gibt wann er das Elixier zünden muss. Also würdest du als Judge an der Stelle verbieten das er aktiv verhindert zu verlieren durch eine Entscheidung? Irgendwie zeigt dieses Beispiel ganz gut, dass da was nicht ganz fair is

 

Was spricht denn dagegen ein zwanghaftes Draw zu verhängen und die Spieler ins nächste Spiel gehen zu lassen? Wenn beide keine Chance haben zu gewinnen oder zu verlieren wäre das für mich als Laien die sinnvollste Variante.

[Retronasale Aromatherapie]

Das beschriebene Szenario wäre einfach nur ein shortcut um Zeit zu sparen, einen echten Loop erkenne ich da nicht.

Die Regel, dass der Loop gebrochen werden muss kommt ja dadurch zu Stande, dass jemand ansonsten einfach z.B. bei der Melira Combo sagen könnte er macht es jetzt "unendlich" oft, bis die Runde vorbei ist.

 

Das korrekte Vorgehen wäre meiner Meinung nach wenn der Platinengel Spieler sagt: "ich kann dich nicht töten, daher gebe ich jede Runde einfach meinen Zug ab, hast du noch eine Siegoption im Deck, oder kannst du verhindern, dass du de Decktot stirbst?"

Dann sagt der andere Spieler "ja ich kann noch etwas machen" oder halt "ja ich gehe nicht decktot" und dann zieht er halt als shortcut so lange Karten (und spielt zwischendurch ggf. Sachen aus) bis er die entsprechende Karte hat.

Im Elixier fall sollte das Spiel dann in einem draw enden, wenn einer der Spieler sich weigert würde ich sofort einen judge rufen und den Gegner ggf. für stalling disqualifizieren lassen.

 

 

Kann ich einfach als Elixir Spieler in der Situation in meiner Mainphase einen Loop vorschlagen, der ca. so aussieht:

"Ich schlage vor, dass ich jede Runde das Elixir spiele, reinmische, du in deinem Zug mit dem Engel nicht angreifst, und wir machen das so 1x (Zahl beliebig groß einfügen) bis wir in deinem Beginning of Combat sind und ich Priorität abgegeben habe." -- und würde das die Engel Partei dann dazu zwingen, etwas anderes zu tun und dementsprechend mit dem Engel anzugreifen?

 

wer soetwas versucht und dann den Gegner dazu "zwingen" will anzugreifen bekommt hoffentlich nen dq dafür ;-)

 

Bearbeitet von Cola, 06. Januar 2017 - 14:01.

[Silver Seraph]

Cola: "Loop" und "Shortcut" wird in den Regeln wie oben zitiert in 718.2a relativ synonym verwendet. Und, auf welcher Basis würdest du einen DQ für diesen vorgeschlagenen Loop verhängen wollen? (Außer dass es in dem Fall, wie GB gesagt hat, ja auch kein zweiteiliger Loop ist. Aber z.B. wenn beide Spieler ein Elixir haben...)

 

@GoblinBasar: Okay, ich sehe ein dass so der Engel kein Teil des Loops ist. D.h. wenn man als Elixir Spieler sich in die Position manövriert ist man wohl selber Schuld es reicht ja wenn man sicherstellt dass als noch eine zusätzliche Karte irgendwo im Deck oder im Friedhof ist, da dann die Loop Regeln nicht greifen.

 

Aber nochmal zurück zur generellen Situation: Würdet ihr eine Person, die 1-0 vorne liegt wirklich wegen Stalling disqualifizieren, wenn diese Person das Spiel nicht mit einem Draw beenden will (bzw. dieser Person klar machen, dass sie Stalling betreibt, wenn sie das Draw nicht annimmt)? Bin ich wirklich dazu verpflichtet, das Spiel aufhören zu lassen? Finde das schon eine mögliche Interpretation der Stalling Regeln, aber würde mich definitiv interessieren wie die Judges hier das sehen

Bearbeitet von Silver Seraph, 07. Januar 2017 - 12:48.

[Retronasale Aromatherapie]

Das war natürlich überspitzt formuliert, aber was ich meinte ist nicht der "loop" ansich, sondern wenn der Gegner mich dann dazu bringen wollen würde mit dem Engel anzugreifen ;-) Das grenzt meiner Meinung nach an cheating.

Und ich versteh die Regel so, dass man damit auch sachen abhandeln kann wie "ich fetche 3 mal in Folge" und dann 3 Länder auf einmal raussucht - was sicher kein Loop ist.