Dark Horizon

Ich hab jetzt ein wenig mit der Nelson GP Liste rumexperimentiert, bzw früher schon und bin dieses Mal auch recht dicht am Original geblieben bis auf einige kleine Änderungen. Aber heir erstmal die Liste:



Die Manabase habe ich an die Doppelgrünkosten von Witness und Thrun im Sb angepasst und zusätzlich noch ein Stronghold um mehr Lategamepower zu haben.

An nichtlandkarten habe ich nur 3 Sachen geändert, und zwar gefielen mir die Verdicts und die Deed nicht. Verdicht bzw Discard 9-10 finde ich überflüssig bzw zu schlechte topdecks und Deed, auch im Sb, ist mir zu langsam. EEs sind quasi Ersatz für beides, weil sie auch Probleme entfernen, nur nicht proaktiv wie Discard. Witness als 1of um Control zum weinen zu bringen und um etwas mehr Boardpräsenz gegen aggresivere Decks zu haben bzw "mehr" Removal/Kreaturen/sonstwas zu haben.

Soweit die Maindeck Änderungen.

Thrun im SB gegen alles was Countert und nicht gerade einen harten Manadenialplan verfolgt, denn dann wird es schwierig auf 4 Mana bzw Doppelgrün zu kommen. Besonders gegen Control glänzt er, da er eben uncounterbar ist und dant Toughness 4 auch nicht an Firespout stirbt. Auch gegen Zoo ist es eine nette SB Karte, weil er gut rumstallen kann und imun gegen Removal ist. Revoker ist eine gute Allroundlösung und kann auch gut gegen Combo geboarded werden. Dank der Möglichkeit auch Manafähigkeiten abzustellen unterstützt er auch den Manadenialplan. Der Rest ist hoffentlich offensichtlich.


Das sind soweit meine Gedanken dazu, nun bin ich auf andere gespannt

mfg durin

Bearbeitet von durin86, 04. März 2011 - 01:01.

Um ehrlich zu sein, ich würde bei einer Vial- und Protectionlosen (keine Counter oder Mother) Liste, definitiv keinen Revoker sondern Pithing Needle spielen. Würde evtl die Engineered Plagues noch ersetzen, da die doch relativ oft mal zu wenig machen.
Habe sie ja selbst mal gespielt und gegen Gobbos kann sie zwar manchmal was aber gegen Merfolk ist sie fast immer tot, vor Allem ohne Tutor, da die sowieso fast nur Lords spielen.
Da sind die Swords oder ein paar Paths extra meistens besser imho. Würde eher sowas wie Choke reintun, da das gegen wesentlich mehr MUs GUT ist.

Bearbeitet von Nerezzar, 04. März 2011 - 09:02.

Gegen Merfolk sind die auch gar nicht gedacht, sondern gegen Gobbos, Dredge, DnT (Maverick), Elfen und Thopter Balance. Für Merfolk sind die EEs, aber das ist in Kiel auch nicht so oft vertreten. Choke ist zwar ohne Frage gut, aber mit nur 13 Kreaturen hat man ehre Probleme gegen swarm-aggro und da ist die Plage nun mal gut gegen.

Protectionlos würde ich die Liste nicht nennen, da immerhin 8 Discards da sind, aber ich weiss was du meinst. Allerdings spielen die meisten Decks wo er reinbegoardet selbst nicht so viele Removal (S&T, Storm, Dredge) und ein Removal auf den Revoker ist mir allemal lieber als auf die anderen 12 Kreaturen. Und gegen Gobbos kann auch auch so ziemlich jeden totblocken. Dazu kommt das was ich oben gesagt hab.

Da das Deck noch nicht im Forum erwähnt worden ist, jedoch schon auf einigen Turnieren gespielt wird. Hier der Topic dazu.

Die Deckliste:

Ich habe mal beide Threads zusammengeführt Maeddy, hättest du die Forensuche benutzt wäre dir aufgefallen dass es bereits einen Thread gibt

Gibts auch ne Erklärung zu der Deckliste? Warum z.B. nur 2 Goyf, warum kein Vindicate usw?

Ich habe bei meiner Liste inzwischen die Witness durch Elspeth ersetzt, weil Witness an sich zwar ganz nett ist, aber die Else hat eine bessere Boardpräsenz und kann besser Kreaturen vom Leib halten, bzw bringt mehr Zeit zum Solution suchen. Nebenbei ist sie ja auch noch eine Clock und kann Knights über blocker fliegen lassen. Das Stronghold ist auch rausgeflogen für ein Scrubland um die Doppelweißkosten für Else besser supporten zu können und der Effekt von Stronghold kommt nur sehr sehr selten zum Einsatz, weil man entweder nicht das Mana dafür hat oder kein Kreatur im Friedhof, weil die Kreaturen ja meistens geschwertert werden und somit aus dem Spiel entfernt. Sideboard hat sich bisher nicht verändert.

mfg durin

Bearbeitet von durin86, 09. März 2011 - 20:37.

Meine Liste sieht im Moment so aus:



Gerrards Verdict hat mich auch nicht so sehr überzeugt, die 2 Witness sind (inspiriert von Durin) grad auf Probe
Elspeth hat den Slot vor Random-Discards, Deed oder Maelstrom Pulse gekriegt. In Control-Matchups find ich sie einfach nützlicher, sie ist n weiterer Thread, mit Counterbalance schwer zu erwischen und gibt im Lategame mehr Power.

Das Sideboard ist eher Random, der Gedanke hinter dem Tutor war, dass man einfach an seine geboardeten Enchantments kommt, aber auch Zugriff auf einen Mox Diamond oder Top hat, dadurch erscheint sie mir weniger situativ, ergo will ich lieber den Tutor ziehen, der mir erlaubt nach geboardeten Karten oder den 2 Mainboard Artefakten zu suchen, statt die Karte direkt zu ziehen. Vorher waren 3 Deeds und Plagues bei mir gesetzt, also auch einen Sideboard-Slot freigeschaufelt.

Dueling Grounds wird noch getestet.

mfg Thorben

Bearbeitet von 4lucard, 09. März 2011 - 20:18.

Ich verstehe nicht warum ihr alle eine derartige Abneigung gegen Gerrads Richtspruch habt. Die 10 Discardspells sind nun mal die primäre Möglichkeit des Decks mit Kombo-und Kontrolldecks zu konkurrieren und die vielfachen 2 for 1 's sind eben ein Grund warum sich die Liste so etablieren konnte. Man verschlechtert mit dem Cutten der Discardspells einfach zu viele Matchups, die in der Regel eh schon nicht wirklich angenehm verlaufen ( Kombodecks, SnT, Natural Order, z.T. Kontroll ). Ich weiß dass man bei 10 Discardsprüchen oftmals schlechte Topdecks hat, aber Hymn und zum Teil Verdict sind auch im Lategame noch zu gebrauchen. Weiterhin habt ihr sicher schon bemerkt, dass man nach der Discarddisruption ( vorallem mit einem Mox- Start ) ziemlich schnell mit wenigen Handkarten dasteht und man eventuell auch keinen Beater findet, deswegen habe ich mich dazu entschlossen den 4. Top hinzuzufügen um genau diese Situationen zu vermeiden. Ich spiele in meinen Rockdecks in der Regel immer 4 Tops, einfach weil er broken ist, aber hier in dieser Version glänzt er besonders.
Ansonsten frage ich mich wie ihr zum Basicforest, den ja viele Leute auf The Source empfehlen, steht, klar er kann in seltenen Fällen Hymnen und Verdicts verhindern, aber gegen Tribal und anderen Wastelanddecks hilft er enorm wenn man mal keinen Mox hat.

MfG

Bearbeitet von Yavimaya Coast, 10. März 2011 - 16:08.

Eigentlich müsste Mental Misstep ja ganz gut in das Deckprinzip passen, da es den gegner stört und unsere Critter vor removal schützt, allerdings hab ich bisher noch keine zufriedenstellende Liste finden bzw entwickeln können, die MM beinhaltet. Und der Lifeloss von Confi TS und MM scheint mir schon etwas zu hart zu sein. Möglicherweise könnte man die Hymne cutten und einen Split von TS und Inquisition spieln. Die Frage ist dann auch, ob man dann noch die Moxe braucht, weil man keine Hymne mehr spielt. Gibts da noch andere Vorschläge oder meinungen?

also sowas in der Art:

Bearbeitet von durin86, 07. Mai 2011 - 00:41.

Und der Lifeloss von Confi TS und MM scheint mir schon etwas zu hart zu sein. Möglicherweise könnte man die Hymne cutten und einen Split von TS und Inquisition spieln. Die Frage ist dann auch, ob man dann noch die Moxe braucht, weil man keine Hymne mehr spielt.

Das der Lifeloss zu hoch ist, wenn man Confi + MM spielt wäre auch meine Vermutung. Die Liste, die du dann erstellt hast um das vermeindlich zu kompensieren find ich eher mau. Das Deck verliert in der Form zu stark an der Explosivität, die es so ausmacht. First Turn otP Mox + Confi/Hymn sind mMn mit Abstand die besten Plays von dem Deck. MM mag zwar einige Kernkarten countern, aber wenn man smart spielt sollte das Deck mit dem legal werden von MM wenn überhaupt nur unwesentlich schlechter werden.

Als ich das Deck noch intensiv getestet habe bin ich irgendwann bei fast exakt der Liste vom Startpost rausgekommen - mit der Ausnahme, dass ich statt der Witness den 4ten Mox und statt einer catacombs einen basic forest gezockt habe. Die Moxe will man eigentlich immer auf der Starthand haben und danach einen zweiten zu ziehen war irgendwie bei mir meist nicht so tragisch, weil sie im Notfall auch einfach Mal den Goyf füttern. Ich fand die Moxe immer absolut genial, weil man einfach ohne Probleme EE4 legen, was Outs gegen so einiges bietet, und die angesprochenen first Turn plays hinlegen kann.

MfG

Bearbeitet von NeRo., 07. Mai 2011 - 01:11.

Hallo,

ich hab mir auch mal n Dark Horizon gebastelt, da ich sowieso schon länger mit dem Gedanken gespielt habe, so ein Deck spielen zu wollen.
Und habe übers WE locker um die 50-60+ Testspiele gegen doch recht viele verschiedene Decks gemacht.
(Ich weiss - is nicht viel - aber zum Kennenlernen des Decks wirds ja vorest mal reichen)

Hatte zuvor die Variante mit 2x Gerrard's Verdict und 4x Moxen ...
Die Verdicts waren wirklich klasse - haben mir gut gefallen ... jedoch haben mich die Moxe irgendwie garnicht überzeugt.

Klar, wenn man den Traumstart mit Hymn/Verdict oder Dark Confidant + Mox mal hatte, wars nice,
aber entweder ich bin ein Unglücksrabe oder ... tja, was soll ich sagen ... der Start kam vielleicht 1-2 mal in 10 Spielen.
Und für eine eventuelle 20%ige Chance auf den guten Start waren mir die Moxe das nicht wert.
Ausserdem sind mir die Moxe im weiteren Spielverlauf zu schlechte Tops,
worauf ich alle 4 Moxe dann gecuttet habe und eine Version mit mehr Board-Inpact getestet habe.


-2 Verdicts
-4 Moxe

+2 Inquisition of Kozilek
+2 Pernicious Deed
+2 Surgical Extraction

Und siehe da ... es ging doch deutlich besser, als erwartet

Inquisition für die Verdicts, da ich immer einen 1ser Discard in t1 spielen will - geht ganz gut soweit
Die 2 Deeds Main haben sich mehr als bezahlt gemacht ... haben mir vorallem gegen schnellere Decks einfach mal den Sieg beschert, da man halt nicht alles Disrupten kann.
Die 2 Surgical Extraction Main waren eher nur als Testversuch angedacht ... und dann haben sich die lieben Teile als wirklich vorteilhaft erwiesen, sodass ich die vorest mal Main lassen werde.
Es gibt eigentlich kein MU, wo man nicht irgendwelche nervige Karten komplett damit loswerden kann.
Und da wir Discard spielen, machen die Extraction eigentlich immer ihren Job.

Eine weitere kleine Änderung werde ich auch noch testen, indem ich einen 3/3 Split mit Thoughtseize und Inquisition of Kozilek probieren werde, da zumindest ein bisschen weniger Lifeloss.

Daraus ergibt sich (derzeit) folgende Liste:



SB ist noch in Arbeit

LG
MoKK

Die Moxe haben mich auch im Endeffekt sehr enttäuscht. Der eigentliche Plan die 10 CC2 Bomben ( Confidant, Hymn, verdict ) bereits in Turn 2 zu sprechen zieht einfach zu selten um sie zu rechtfertigen, außerdem ist eine Turn 1 hymne nicht mal so beeindruckend. Man hat nach der Aktion noch 3 Handkarten, wovon idealerweise eine ein starker Beater sein sollte, um den "Sack" nach dem Disruptionsplan zumachen zu können. Nun trifft Hymn und Verdict aber oft nicht zwangsweise das, was man eigentlich abwerfen lassen will, nämlich des Gegners Removal! Die Threatdensity der "Standard12-Kreaturenkonstellation" ist zu niedrig und hat der Gegner nach hymnen und Verdictaktionen weiterhin ein Swords to Plowshares, so wirft uns das ziemlich zurück, da wir aufgrund der niedrigen Kreaturenanzahl manchmal echt lange warten müssen, um an eine weitere Bedrohung zu kommen. Und da liegt der Hund begraben, denn dadurch, dass das Deck viel zu wenig Threats , überdurchschnittlich viele Länder und dazu noch Blankokarten wie Mox Diamond spielt sind die Topdecks nach den Discardaktionen, welche ja gewöhnlich mit wenig Handkarten auf beiden Seiten enden, einfach nur grottig und selten hilfreich. Um diesem Problem entgegenzukommen hatte ich den 4. Sensei's divining Top eingebaut, er beugt halt genau diese Situationen vor und ich würde ihn in diesen discardlastigen Versionen sogar als wichtigste Karte bezeichnen.

Das Aggromatchup ist mit diesen discardorientieren Junklisten einfach nur miserabel. Da spielt wieder die geringe Kreaturenanzahl eine Rolle, man will gegen Aggro einfach mehr Kreaturen, die den Gegner beim Angreifen hindern, also quasi eine temporäre Mauer darstellen. Deswegen habe ich noch 2 Doran, the Siege Tower hinzugefügt, er verfügt eben die zuvor genannten Qualitäten und durch die gesteigerte Threatdensity wird man weniger anfällig gegen Removal aller Art ( außerdem ist er die einzig akzeptable Alternative in Sachen Beatern ). Weiterhin sind die Discardspells, besonders die hymne, einfach unnütz gegen Aggro, denn diese haben oftmals bis zum 2. zug ihre bedrohlichsten Karten schon ausgespielt, wodurch die Hymne einfach sehr an stärke verliert. Eigentlich will man gegen Aggro ja so gut wie garkeine Disruption, sondern nur reaktive Antworten, aber man darf andere Matchups, in denen der Discard notwenig ist (Combo, Kontroll), nicht vernachlässigen. Ich bin zum Entschluss gekommen, dass 8 die wohl beste Zahl an Discardsprüchen ist. Gegen Aggro hatte ich mir auch immer irgendeine Form von Massremoval gewünscht, Deed ist, wenn auch gelegentlich sehr langsam, echt hilfreich gegen Merfolk und andere aggressive Decks, denn das Standardremovalpaket mit 4 Swords und 4 vindicates ist gegen Midrange zwar durchaus potent, gegen Aggro wird Vindicate aber eher zum Misguided Rage, was einfach unglaublich schlecht ist. Mit einer Deed im Maindeck und mehr Kreaturen habe ich durchaus eine Verbesserung in den problematischen Matchups ( Aggro, Removallastige Decks ) erfahren.

Das hier ist meine Liste:



Zusammengefasst wäre mein Vorschlag an dich Mokkal also: -2 Surgical Extraction ( random, hilft in keinem schwierigem Matchup) -2 Inquisition ( 10x Discard ist zu viel), +1 thoughtseize ( 8 Discards brauchts' dann aber doch ), + 1 Top ( !, begründung s.o. ), + X

Ich habs wieder probiert mit diesmal nur 3 Moxen zu spielen - selbes Ergebnis - ich mag sie einfach nicht

Dafür machen sich die 4 Tops ganz gut!

Hab auch eine Kleinigkeit an der Manabase vorgenommen
+1 Fetch
-1 Maze of Ith

Ansonsten werde ich bei den 10 Discards bleiben - es fühlt sich irgendwie besser an.
Kanns nicht wirklich erklären ... aber disruption in t1 muss irgendwie sein - und ohne Moxe brauch ich mehr 1ser Discards ^^

Der eine Platz, der noch bleibt ... ich habe gesehn, dass viele eine Random Jitte mit reingenommen haben - werde ich auch mal antesten.
Viele Aggro Decks spielen ja 1-2 Jitten ... im schlimmsten Fall kann ich die einfach mit meiner Jitte loswerden

Zusammengefasst die Änderungen meiner Liste:
+1 Verdant Catacombs
-1 Maze of Ith
(mehr Shuffle für den Topf)

+1 Thoughtseize
-1 Inquisition of Kozilek
(man fängt halt doch mehr damit ... Moat zB ^^)

+1 Sensei's Divining Top
+1 Umezawa's Jitte
- 2 Surgical Extraction
(Siehe dein Post - klingt doch recht logisch - und hat sich schon bewiesen)

achja ... SB hab ich mir so (oder so ähnlich) vorgestellt:


Engineered Explosives + Diabolic Edict gegen Aggro eben
Surgical Extraction ist nie verkehrt mMn - vorallem in dem Deck (haben mir ja Main schon gefallen ^^)
Duress + Ethersworn Canonist gegen Combo halt ... wären dann 12 Discards + 4 Canonist = 16 Cards gegen Combo (mit Unterstützung der Extractions sinds sogar 19)

LG
MoKK

Bearbeitet von MoKKaL, 18. Mai 2011 - 07:29.

Hab auch eine Kleinigkeit an der Manabase vorgenommen
+1 Fetch
-1 Maze of Ith

Meiner Meinung nach die richtige Entscheidung, bei 4 Tops will man halt durchaus mehrere Möglichkeiten die Bibliothek zu mischen oder gar den 2. wieder wegshufflen. Insgesamt hat man dadurch ja 12 Mischeffekte für den Topf ( Knight, 8 Fetchies ). Gerade den Knight nutzt man ja häufig zu Beginn eher defensiv um das Board zu stallen und da man ihn in dieser Boardsituation ja wunderbar EOT tappen kann um seine Fähigkeit zu nutzen wird der Top aufgrund der zahlreichen Mischaktionen spielentscheidend.

Teuflisches Edikt finde ich als Aggro Hate wie auch EE eher unpassend. Klar hat Diabolic eben eine gewisse Flexibilität, da man es ja gegen Show and Tell und andere Fattiestrategien, gegen die rock eher schlecht dasteht, boarden kann, der primäre Verwendungszweck ist aber durchaus das Stoppen von Schwärmen, und gerade dabei ist das eine Mana, dass Disfigure oder Path to Exile weniger kosten extrem wichtig, denn diese sind durch die geringeren Manakosten zum einen gegen Cursecatcher und Daze geschützt, zum anderen hat man im selben Zug noch Möglichkeiten einen Discardspell zu casten oder eine Topaktion zu starten. Übrigens kann man das Show and tell Matchups auch mit MD Karakas deutlich verbessern

EE finde ich wie gesagt auch ziemlich scheiße. Die Kurven der Aggrodecks (Goblins, Merfolk, Elfen,z.T Big zoo ) sind irgendwie zu divers um einen signifikanten Vorteil aus der Karte zu ziehen, ich würde da eher zu weiterem Spotremoval raten.

Bearbeitet von Yavimaya Coast, 18. Mai 2011 - 13:07.