58 Antworten in diesem Thema

[Helios]

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass wir gerne über Pro- und Contra-Argumente bzgl. Proxies debattieren können, hier aber aufgrund der rechtlichen Situation keine Tipps zur Herstellung ausgetauscht werden sollten.


Mal meine Meinung zum Thema:

3. Der Kartenwert ist wirklich geringfügig. Beispielsweise wird eine 5Cent Karte benötigt, weil man einfach nicht genug Exemplare von dieser Karte zur Verfügung hat.

Schon ein wenig kurios, ausgerechnet bei solchen Karten ist es ja überhaupt nicht nachvollziehbar, warum man sich nicht einfach ein Exemplar besorgt.

2. wenn Karten geproxt werden, von denen gemeinhin bekannt ist, wie gut sie sind, bspw. Mana Drain, Force of Will, Wasteland, Tutoren usw. Man weiß einfach, dass man sowas bedenkenlos spielen kann, insofern kommt proxen hier mit "Will ich mir nicht kaufen" gleich.

Das würde ich doch einschränken. Die Frage ist ja häufig nicht, ob die Karte gut ist, sondern ob die Karte im entsprechenden Deck die Anschaffung wert ist. Ich habe bspw. festgestellt, dass eine Force of Will im Arcum.dec nichts zu suchen hat.

3. wenn man nur ein Exemplar einer Karte besitzt und diese dann in jedem anderen Deck als Proxie spielt. Dies führt dann dazu, dass man in jedem Deck Sol Ring usw. spielt, ohne die nötigen Exemplare zu besitzen. Wenn jemand vor dem Spiel ein paar Karten zwischen Decks austauschen möchte, dann bin ich mit Freuden bereit ein paar Minuten zu warten, aber in jedem Deck Karte XY geht gar nicht. Wenn dem so wäre, dann könnte ich in jedem Deck, alle Fetchies und Duals spielen. Jedes meiner Decks hätte dann, sofern der Plan es zuläst, eine Moat, ein Tabernacle und 'nen Jace drin (überspitzt formuliert).

Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Du möchtest nicht, dass Karten im jedem Deck gespielt werden, aber wenn jemand Karten austauscht - was in diesem Fall zum selben Ergebnis führt wie der Gebrauch von Proxies - dann ist das für dich überhaupt kein Problem? Die Konsequenz für dich ist doch die selbe.

Ich besitze alle Fetchländer, und da die ziemlich omnipotent sind, kann ich die in jedem Deck spielen. Was würdest du sagen, wenn ich die bei jedem Deckwechsel hin und her schieben würde?

Natürlich mögen manche Menschen jetzt Geld als Argument anführen, nur leider ist Magic eben auch ein Sammelkartenspiel, bei dem nicht jeder Zugriff auf alles haben kann.

Soll-Zustand vs. Ist-Zustand. Wenn wir im Casual Proxies erlauben, kann eben doch jeder Zugriff auf alles haben.

Das macht auch den Reiz des Spiels aus.

Der Reiz des Spiels - vor allem für Commander - ist die Kreativität. Auch wenn man einen bekannten Archetyp baut, gibt man seinem Deck eben doch immer einen eigenen Anstrich. Wenn ich nun keinen Zugriff auf Fetchies/Duals hätte UND nicht proxen dürfte, wäre ich in meiner Auswahl sehr eingeschränkt. Ich kann nicht das Deck bauen, das ich bauen möchte, und das stinkt.

Wenn ich Karte X nicht habe, dann versuche ich ein möglichst gutes Substitut zu beschaffen, was in ähnlicher Weise funktioniert.

Das hängt jetzt davon ab, wie weit die Leute auseinander liegen, was ihr Budget angeht. Gewisse Sachen lassen sich nicht sinnvoll ersetzen. Ohne Fetchies/Duals einen nicht-grünen 3-oder-mehr-farbigen Plan zu fahren ist tatsächlich einfach Wahnsinn, da man ziemlich viele Spiele durch Colorscrew verliert.

Anders würde auch der Sinn von EDH abhanden kommen - unterspielte Karten spielen zu können, bzw. auch mal etwas abseits der Norm zu spielen.

Prinzipiell richtig, aber gerade die Manabase, die ja am häufigsten geproxt ist, ist eine Art Werkzeug für alle möglichen Pläne. Wenn man auf Proxies verzichtet, fallen für Spieler mit geringem Budget sehr sehr viele Pläne einfach raus. Gegen den eigenen Colorscrew zu verlieren ist nämlich so ziemlich das Gegenteil von Spaß.


Ich mag Proxies nicht, schlichtweg aus ästhetischen Gründen. Ich bin aber auch in der Situation, nahezu jede Manabase bauen zu können, was fehlt, kann ich nötigenfalls ohne Probleme besorgen. Soll heißen: Bei mir ist das Gras grün. Ich möchte, dass meine Gegner mithalten können, also werde ich ihnen sicher nicht den Gebrauch von Proxies verbieten, vor allem, wenn es um die Manabase geht. Die Manabase (Fetchies und Duals) ist für farbintensive Pläne einfach ein nötiges Werkzeug, unabhängig vom Deckplan, wenn man nicht gerade Ramp spielt. Wenn ich meinem Gegner verbiete, seine Manabase zu proxen, verbiete ich ihm, mit mir mitzuhalten. Sowas empfinde ich schon irgendwie als unsportlich. Spiele werden eben am spannendsten, wenn die Spieler ungefähr gleich stark sind. Da ich sicher nicht auf meine Fetchies und Duals verzichten werde, muss ich eben meinem Gegner erlauben, Proxies, wenn nötig, zu nutzen. Wir reden hier immerhin über ein Casualformat, da interessiert mich die Turnierlegalität nicht.

Nochmal: Es stinkt einfach total, am eigenen Colorscrew zu verrecken. Das ist tatsächlich mein Hauptargument. Ich finde Proxies allgemein unnötig, aber bei der Manabase kann ich das absolut nachvollziehen. Ich fände es daher schön, wenn alle Fetchies und Duals als ausschließlich Commander-legale Versionen reprinted würden, aber ich weiß natürlich auch, dass das nie passieren wird.

Im übrigen finde ich es ziemlich peinlich, wenn sich Spieler über Proxies beschweren, die selber mit einem 2000-Euro-Deck spielen. Man könnte solchen Leuten ja glatt unterstellen, dass sie den fairen Wettkampf vermeiden wollen. Hat man Bock darauf, den Kampf durch den Geldbeutel zu gewinnen? Ich jedenfalls nicht.

Ich weiß, dass das viele Spieler ganz anders sehen, aber ich persönlich habe wegen der urheberrechtlichen Perspektive mit Filzstift-Proxies deutlich weniger Probleme als mit fast nicht erkennbaren Fälschungen. An der Stelle eine amüsante Anekdote: Ein Spieler mit einem 5c-Control-Child-of-Alara-Deck regt sich darüber auf, dass jemand Proxies spielt, ohne vorher zu fragen, nur um dann im folgenden Turn mit seinem Fetchland ein Foil-Bayou zu finden. Das ist genau so im Dortmunder Auenland geschehen.

Die besten Argumente gegen Proxies sind eben Ästhetik und Rechtslage. Die oben genannten sind für mich ehrlich gesagt eher keine validen Argumente.

[Helios]

Ich finde schon, dass man das formatspezifisch diskutieren kann, denn gerade im Format Commander, wo Casualformat und teure Decks aufeinander treffen, entwickelt das Thema eine besondere Brisanz. Wo sonst spielen 100-Euro-Decks gegen 2000-Euro-Decks?

[Helios]

Ich habe das Topic als EDH/Commander-bezogen interpretiert. Highlander ist da gewissermaßen vergleichbar, ich habe aber schon das Gefühl, dass Highlander-Spieler fast ausschließlich kompetitiv spielen.

Was Commander angeht: Auch, wenn man kein Turnierdeck spielt, macht Geld einen großen Unterschied, zumal ja gerade Turnierdecks im Multiplayer eh nicht so gut sind. Und im Commander sind Partien mit stark unterschiedlich teuren Decks häufiger als Partien mit gleich teuren Decks. Das ist zumindest meine Erfahrung.

[Arcea]

Ich finde es ein wenig engstirnig von dir (Teeomen) zu sagen, dass Spieler nur Decks aus dem ihnen finanziell zugänglichen Bereich zusammenstellen "dürfen", der Reiz beim Spiel kommt für mich dadurch, dass die Decks etwa gleich stark sind, sodass es mehr oder weniger das Glück beim Ziehen oder eben eine gut durchdachte Strategie sind, die letztenendes zum Sieg führen, und nicht der "Klassenunterschied". Ich bin grundsätzlich damit einverstanden, dass mein Gegner Proxies spielt, ganz egal aus welchem Umstand, sofern der Spaßfaktor nicht darunter leidet^^

[QKey]

Das leidige Thema Proxys.

Ich sehe das so: Solange die Diskussion sich nur um nicht-Turniermagic dreht sind mir Proxys egal. Eigentlich finde ich sie sogar gut, weil ich dann mehr Testpartner für Turniere habe.
Mir ist auch weitesgehend die Form der Proxys egal. Auch eine mit Edding bemahlte Karte kann man so gestalten, dass man damit testen kann.

Ich kann mit daran erinnern, dass ich für Hanau hingegangen bin und die DTB nach der von Rakshasa beschriebenen Methode angefertigt haben. Das geht auch sehr gut, wenn man viele Karten des Formats kennt. TES habe ich dann aber doch lieber ausgedruckt . Gerade bei unbekannten Karten oder Dauerproxys darf man dann auch ein wenig Mühe erwarten.

Zu den Punkten von Teeomen:
 

1. Die Karte wird zu Testzwecken geproxt und bei einem positivem Ergebnis auch umgehend besorgt.

2. Die Karte ist schon bestellt und in der Post. Baldiges Erscheinen ist gewährleistet.

Das ist ja der ursprüngliche Sinn von Proxys
 

3. Der Kartenwert ist wirklich geringfügig. Beispielsweise wird eine 5Cent Karte benötigt, weil man einfach nicht genug Exemplare von dieser Karte zur Verfügung hat.

Sowas sollte nun wirklich nicht schwer aufzutreiben sein. Gerade wenn man in nem Shop spielt kann ich sowas nicht verstehen.
 

1. wenn sich eine Person Karten proxt, ohne die Intention sich diese Karten in geraumer Zeit zu besorgen.

Naja, frag mal Vintage-Spieler, was die von solchen Aussagen halten. Wenn ich z.B. Reanimator spielen will brauche ich nen Bazar, wenn ich jemannden kenne, der sowas besitzt und mir das für Turniere leihen würde, würde ich die Karte auch nie kaufen wollen.
 

2. wenn Karten geproxt werden, von denen gemeinhin bekannt ist, wie gut sie sind, bspw. Mana Drain, Force of Will, Wasteland, Tutoren usw. Man weiß einfach, dass man sowas bedenkenlos spielen kann, insofern kommt proxen hier mit "Will ich mir nicht kaufen" gleich.

Damit sagst Du ja, dass es Autoincludes in Decks gibt, was mich verwundert, weil Du ja eher EDH-Spieler bist, gerade da sollte es doch eher weniger Autoincludes geben. Ich finde es außerdem legitim jede Karte zu testen, gerade wenn es teure Karten sind. Wenn ich zu dem Schluss komen, dass Mana Drain mir für 50€ nicht krank genug ist, dann ist das auch ein Testergebnis.
 

3. wenn man nur ein Exemplar einer Karte besitzt und diese dann in jedem anderen Deck als Proxie spielt. Dies führt dann dazu, dass man in jedem Deck Sol Ring usw. spielt, ohne die nötigen Exemplare zu besitzen. Wenn jemand vor dem Spiel ein paar Karten zwischen Decks austauschen möchte, dann bin ich mit Freuden bereit ein paar Minuten zu warten, aber in jedem Deck Karte XY geht gar nicht. Wenn dem so wäre, dann könnte ich in jedem Deck, alle Fetchies und Duals spielen. Jedes meiner Decks hätte dann, sofern der Plan es zuläst, eine Moat, ein Tabernacle und 'nen Jace drin (überspitzt formuliert).

Sowas finde ich mehr als ok. Das Problem das Du da hast, sind ja nicht die Proxys, sondern dass der Spieler einfach unkreativ ist und in jedes Deck die gleichen Karten packen will.

Für mich steht fest, dass wenn man Proxys erlaubt, da auch keine Einschränkungen zum Gebrauch gemacht werden sollten.

Bearbeitet von QKey, 06. August 2013 - 05:50.

[vikingr]

Nun will ich mal meine Meinung kundtun:

Im Küchentischmagic sind mir Proxies egal. Ich spiele allerdings ungern gegen schlampig gemachte Proxies (z.B. Standardländer + Edding). Das raubt einfach das Flair, meiner Meinung nach. Ansonsten sind für mich aber auch komplette geproxte Decks in Ordnung, ebenso wie Cubes.

Im Turniermagic gehen Proxies dagegen überhaupt nicht.

[Silver Seraph]

Finde Proxies grundsätzlich in Ordnung.

 

Generell gilt für mich:

Wenns nur ne Hand voll Proxies sind, ist mir auch egal wie die aussehen (Random Edding Gekrizzel ahoi!). Das blickt man schon.

Ansonsten: Gerade weil man (ich) ja dann meistens Multiplayer spiele und der Tisch einigermaßen voll ist, ist es halt wichtig dass man die Karten auch auf Distanz erkennen kann. D.h. wenn jemand mit Farbproxies ankommt, habe ich schonmal prinzipiell überhaupt gar nix dagegen, auch wenns 100 Stück sind. Habe mir auch n Hobby draus gemacht, die Proxies in meinem Deck selber zu zeichnen, was einigermaßen witzig ist (meine Zeichnungen SUCKEN Ich mach mir aber immernoch Illusionen, dass man sie erkennen kann... )

 

Allgemein gibt es bei uns halt keine Powerlevel Issues, es gibt gebannte Karten und alles andere ist erlaubt. Alle/Einige spielen sehr competitive Casual, da kann man sich gar kein Deck proxen, dass dann unfair besser wäre als andere, weil alle schon tendenziell versuchen, eine optimale Version ihres Decks zu spielen. D.h. mir ist Wurst wenn sich jemand seine Tabernacle proxed und habe es auch schon selber gemacht, weil ich mir die Karte halt nie im Leben kaufen würde. "Unfairness" limitiert sich bei uns darauf, dass es crappy ist irgendwelche uninteraktiven Kombodecks auszupacken (SO competitive ists bei uns nicht -- gleichzeitig sehe ich sowas ständig in "Casual" Runden, und mMn ist das das letzte^^).

 

Ich will halt auch einfach niemandem vorschreiben, er soll sich seine 1000€ Manabasis halt kaufen wenn er das Deck zocken will, nur um dann jede Woche oder nur alle zwei damit Casual zu spielen, das ist für mich absurd. Genauso wie das:

 

 

Nunja, ohne Dir nahetreten zu wollen, muss ich sagen, dass so eine Aussage, meiner Meinung nach, wirklich schwach ist. Wenn man keinen Zugriff auf Fetchies und Duals hat, dann spielt man eben Terramorphic Expanse, Evolving Wilds, Shard-Fetchies und Mirage-Fetchies. Sag mir nicht, dass es keine Auswahl gibt.

Das ist für mich halt überhaupt kein Argument. "Spiel halt schlechtere Karten" geht in meiner Welt halt nicht als Argument durch. V.a. weil so Decks z.t. auch einfach unspielbar schlecht werden, aber geht mir auch mehr ums prinzipielle. Ich will nicht, dass meine Gegner schlechtere Versionen ihres Decks spielen, nur weil sie nicht das Geld haben, da fühl ich mich ja sogar in einer gewissen Weise beleidigt, als ob mein Gegner sich absichtlich handicappen würde.

 

Tatsächlich hatten wir uns mal dazu entschlossen, dementsprechend omnipräsente und teure Karten wie z.B. die alten Duals einfach zu bannen, die einfach in JEDES Deck sollten, zu bannen um wieder Gleichheit zu schaffen. Aber gerade bei Dual-Bannings zeigen Neuzugänge wenig Einsicht, wenn sie selber Duals besitzen und sie dann nicht spielen dürfen. Die Alternative ist dann halt einfach dass man sie proxen darf und gut ist. Wobei sie immernoch offiziell auf unsere Banlist stehen, was mich z.B. auch davon abgehalten hat, sie mir in jedes beliebige zweifarb-Deck zu proxen.

 

Ich find einfach, wenn irgendwer mit irgendwelchen Karten spielt, sollen das alle anderen auch dürfen. Wenn es aber Probleme gibt, dass sich Leute zu starke Decks zusammenproxen im Vergleich zu den "normalen", dann muss man es halt irgendwie limitieren, an den gesunden Menschenverstand appellieren finde ich tendenziell ausreichend. Wenn niemand im Kreis original Duals haben und alle irgendwelche Gates auspacken oder so, ist es eben auch einfach unangemessen dann Duals zu proxen. Wenn andere Duals spielen, will ich das halt auch. Und dieses "Wollen" nicht im Sinne von "Ich will jetzt ca. 500€ ausgeben, um jedes Dual einmal zu haben, und will mir noch zusätzlich den Akt machen, das dann ständig umzutüten etc". Sondern ich will halt immer die Spielumgebung geebnet haben. Letztlich handicappen sich dann Leute (inklusive ich selber) sich dann doch meistens selber, weil sie zu faul sind sich jeden marginalen Vorteil in Proxy-Form auszuschneiden, sondern limitieren sich dann doch auf Karten die einfach zu sweet sind, sie nicht zu spielen; aber wenn sie das nicht tun, bin ich ihnen sogar dankbar

 

Und nur so:

Was 1v1 Gezocke angeht: Das betrachte ich eigtl. grundsätzlich immer nur als "Testing" für ein Format, bin auch abgehärtet von für Pro Touren oder so testen mit dem 60-Geproxte-Karten Mirror, alles mit Edding. Ist sicher nicht die großartigste Spielerfahrung, aber da muss man halt auch im Zweifel mal in den sauren Apfel beissen...

(Wobei für 1v1 Casualgezocke für mich halt das ganze, was ich oben gesagt hab gilt -- da geht es ja auch hauptsächlich um den Spaß, da sollten die Proxies den nicht unbedingt verderben in dem man ständig verwirrt ist und es ziemlich scheisse aussieht )

Bearbeitet von Silver Seraph, 06. August 2013 - 13:59.

[male intellectas]

Tja, das leidige Thema Proxis, da ist die letzen 15 Jahre keine Lösung für gefunden worden und wird es auch jetzt nicht.

 

Pro Proxie ist immer, daß im Prinzip (neben dem Kartenziehglück) eben nur noch Deckbau und Spielskill zählen, weil Verfügbarkeits- und Preisprobleme aus der Gleichung herrausgenommen werden, und damit alle den gleichen Startpunkt haben.

 

Auf der anderen Seite führt das oft zu einer gewissen Gleichheit der gespielten Decks, die es in NonProxieUmgebungen nicht gibt:

Es gibt keinen Grund, in einem Blauen Deck, daß Jace the Mindsculptor unterstützen kann, ihn nicht zu spielen, d.h. im Zweifelsfalle spielen ihn auch alle, genau wie andere "Powerkarten".

 

In NonProxieUmgebungen arbeitet man halt mit dem was man hat, und die Decks unterscheiden sich stärker voneinander.

Hat man die eine oder andere Karte nicht zur Verfügung, sucht man entweder einen passabelen Ersatz, oder versucht einfach eine andere Dynamic oder Synergie in sein Deck zu integrieren. In den letzten Jahren ist die Entwicklung im Powerlevel der "spielbaren" Karten aber so, daß so etwas immer schwieriger wird um immer schlechter funktioniert.

 

Treffen jetzt 2 Spieler aus beiden Umgebungen zusammen, wirds halt im Zweifelsfall wieder unfair, und zwar für den, der eben versucht hat mit seinen Mitteln zu arbeiten, der dann eben dem geproxten Jace gegenübersteht. 

 

Es ist und bleibt eine Sache der Absprache: Niemand muss mit jemandem spielen, der Proxies benutzt. Er muss dann aber damit leben, weniger (potentielle) Spielpartner zu haben. 

[QKey]

Nunja, T.1 und EDH miteinander zu vergleichen ergibt nicht ganz so viel Sinn. Das sind ganz andere Formate und dass weißt Du auch.^^

Karten zu leihen finde ich auch vollkommen in Ordnung. Solange die Karten eben nicht geproxt sind. Ich gehe hier jetzt nich auf T.1 Proxieturniere ein, darum soll es hier nicht gehen.

Eventuell habe ichda einfach ein anderes Verständnis von den (singelton)Formaten. Ich spiele häufig auf Turnieren mit und sehe daher jedes nicht Turnierspiel eher als Testspiel als sonst was. Das heißt nicht, dass ich dabei keinen Spaß habe, sondern, dass ich die Spiele einfach immer ernst nehme. Entsprechend finde ich es auch besser, wenn mein Gegner nicht durch sein Budget begrenzt wird.

Um dem ganzen mal ne neue Richtung zu geben:

Gold Bordered Cards und CE Cards sind ja zumindest im Highlander auf Turnieren zugelassen. Für mich ist das so ein Zwischending zu Proxys erlauben und trotzdem nur Karten von Wizards verwenden. Gerade was viele alte Formatstaples angeht finde ich das ganz gut, weil so in einem Casual-Format (was aber dann doch nicht mehr so casual ist ) die Karten besser zugänglich werden.

Das fehlt komplett im EDH- bzw. Commander-Bereich, weil dies ja ein offizielles Format von Wizards ist. Eventuell sollte man hier mal Wizards den Vorschlag machen, dass diese Karten auch Turnierlegal werden sollten. Ich meine, wenn man schon Doublefaced-Cards druckt und einsieht, das diese Turnierlegal sind (in Hüllen), kann mir niemand mehr ein Gegenargument bringen, warum diese Karten nicht ebenfalls auf Turnieren gespielt werden können.
 

Gibt aber auch Karten die nix kosten aber trotzdem kein schwein hat. Wenn wir gerade im Highlander sind, nenne ich mal die Army Ants, die ich damals in meinem LD Highlander spielen wollte. Kosten 2 cent auf mkm, besitzen tut sie aber dennoch niemand.

Anderes Beispiel ist der Izzet Charm. Kostet ebenfalls nur 2 cent auf mkm, wenn der Shop aber meint so eine random uncommon für 2 Euro verkaufen zu müssen, dann kann er sich seine charms salopp ausgedrückt sonst wo hin stecken. "Den Laden supporten" ist eine Sache, "Wucherpreise unterstützen" die andere. Im playset sind das dann 8 Euro für eine Karte, die man wenn man regelmäßig draftet hinterher geschmissen bekommt. Da proxe ich mir die Karte lieber und gucke, ob mir jemand das Playset für nen Euro überlässt.

Offensichtlich kann man meine Aussage immer verdrehen, wenn man sich passende Beispiele dafür raussucht. Das ändert aber nichts an dem was ich meine, also hör auf zu trollen.

Bearbeitet von QKey, 07. August 2013 - 09:44.

[male intellectas]

Hmm, ja, meine Meinung zu dem Thema ist halt ein bisschen heuchlerisch ^^

 

Generell lehne ich persönlich Proxies einfach ab, weil ich glaube, daß sich Magic und EDH eben auch dadurch auszeichnen, daß man durch ein bisschen Eigenkreativität einen gewissen Nachteil in der verfügbaren Kartenqualität ausgleichen kann (was halt eben ein Sammelkartenspiel ausmacht). Das liegt auch daran, daß in einem 100-Karten-Singleton-Deck es eigentlich keinen Unterschied hat, ob man die eine oder andere Karte nicht im Deck hat oder nur nicht zieht. 

 

Dagegen finde ich Proxies zu testzwecken oder bis die Karten angeschafft wurden vollkommen ok. Dafür ist das Konzept meiner Meinung nach da.

 

Ich persönlich mag es nicht, Karten zwischen verschiedenen Decks hin-und herzuschieben, und halte auch deshalb meinen Legacy-Pool und meinen EDH-Pool getrennt.

D.h. unter anderem, daß ich auf Fetchländer und ähnliches im EDH verzichte. Gleichzeitig verwende ich aber Duallandproxies ,die ich noch "übrig" hatte, weil ich die Orignale eben für meinen Legacypool zur Verfügung haben möchte. (weshalb das ganze einer gewissen Doppelmoral meinerseits nicht entbehrt)

 

Insgesamt hinaus hängt es bei mir jedoch von der Karte ab, die geproxt wird.

Proxies stoßen mir übel auf, wenn eben zuviele davon in einem Deck herrumschwirren, und/oder

extreme Powerkarten geproxt werden, wodurch Leute, die eben auf Proxies verzichten, einen Nachteil erleiden.

Das proxen einer einfachen Manabasis stört mich nicht so wahnsinnig (halt bei Duals oder Shockländern oder so),

bei Utilityländern aber eher schon (wozu ich persönlich auch Wasteland, Geas Cradle oder auch Fetchländer zähle)

 

Das alles ist dabei ausschließlich auf EDH/Commander und Highlander bezogen, und sicherlich auch in dem persönlichen Verhältnis zum Format begründet. 

Für mich ist EDH halt ein Casualformat, für Turniere gibts Legacy und Modern.

In einem Casualdeck verstehe ich aber durchaus, daß man gut mitspielen können möchte, aber dafür benötigt man halt nicht immer die "eine beste" Karte.

 

 

 

 

[Macros]

Dann ist man zwar 1 Runde langsamer, nur ist das im Casual wirklich kein Problem. Es wird eh immer auf den Spieler mit der besten Boardposition eingeprügelt.

Was aber nur im Multiplayer geht und Casual ist nicht gleich Multiplayer

 

Was die Länder betrifft gebe ich dir aber Recht. Man kann vereinzelt fehlende Duals durch Shockduals/Checklands/Painlands ausgleichen. Allerdings wird das ab 3 Farben schon wieder schwer, ohne Tempoverlust.

Da es aber hier um Casual geht, sollte es jeder für sich entscheiden, ob er jetzt dreifarbig mit suboptimaler Manabase spielt und das Risiko eingeht dadurch zu verlieren oder ob er lieber zweifarbig spielt.

 

Erst mal zu meiner Ansicht:

Ich selbst spiele keine Proxies. Wenn ich eine Karte nicht hab, wird sie von einer anderen ersetzt, bis ich die richtige Karte hab. Ich proxe auch nicht zu Testzwecken.

Ich verwende auch keine WCD Karten. Aber das ist eher ne Flavourfrage

Proxen meine Mitspieler, dann finde ich das ok. Solange es zu Testzwecken ist. Mit Dauerproxern wollte ich dann auch nicht dauerhaft spielen. Vielleicht etwas länger, wenn es liebevoll angefertigte Proxies sind. Dann fühlt es sich wenigstens mehr wie Magicspielen an, als wenn da immer nur komische Zettel drin sind.

Und sind wir mal ehrlich: Im Highlander ist es ja nicht so, dass ein ganzes Deckprinzip nicht mehr funktioniert, wenn ein paar Karten nicht drin sind, weil sie zu teuer sind. Es gibt immer Alternativen. Die sind vielleicht nicht ganz so gut aber meistens wenigstens spielbar.

 

Hab im Moment auch grad das Problem, dass mir viele teure Karten für mein Tempo Grixis fehlen. Die proxe ich auch nicht. Da spiele ich dann halt für die fehlenden Duals ein paar Basics mehr, für nen JTMS nen Ral Zarek etc. Macht mir auch nichts aus. Wo sollte ich Ral auch mal sonst spielen? Somit bleibt er drin, bis ich mir irgendwann (nach den Duals) den Jace zulege.

 

Würde ich mich auf Turniere vorbereiten, dann würde das Ganze noch etwas anders aussehen. Dann natürlich proxen. Würde ja keinen Sinn machen, ein Deck zu testen, das ich dann nicht spiele o.O

 

Aber jedem das Seine. Ich verstehe, warum es anderen nix ausmacht. Und das ist ok für mich

[Helios]

Wenn Du erlaubst, würde ich gerne ein kleines Beispiel geben: In meiner Runde gibt es einen Spieler, welcher in seinen Decks weder ABU Duals noch die "guten" Fetchländer spielt. An Ihrer statt werden dafür überwiegend Basics (bei G natürlich Ramp) gespielt und das ist absolut kein Problem. Diese Person hat so fundierte Regelkenntnisse (davon könnte sich mancher Judge eine Scheibe abschneiden) und denkt so extrem mit, dass man selbst mit eiiner durchdachten (und t€uren Manabasis) einfach verliert. Es gibt so viele Interaktionen und Synergien, dass man damit den Geschwindigkeitsverlust von 1-2 Runden wieder wett macht.
Ich würde es dann eher schon eher als Beleidigung auffassen, so einem Spieler zu unterstellen, dass er ohne genannte Karten nicht auf meinem Niveau spielt.

Das ist ja schön und gut für den einen Spieler, dass er mangelndes Budget durch Skill ausgleichen kann. Das sportliche Ideal ist aber, dass alle unter den selben Rahmenbedingungen antreten und das Spiel nur entsprechend der persönlichen Fähigkeiten entschieden wird. Natürlich wird man da nie vollständig hinkommen, aber das ist eben die Idealvorstellung. Und was macht man mit Spielern, die im Budget nicht mithalten können, und das nicht durch Skill ausgleichen können? Was macht man, wenn die Spieler einen vergleichbaren Skill haben, aber der eine einfach signifikant mehr Geld zur Verfügung hat? Es sollte einfach optimalerweise niemals dazu kommen, dass ein Spiel durch mangelndes Budget entschieden wird. Wenn der eine Spieler mit einem Tausenderbudget arbeiten kann und beim anderen ist bei 200 Schluss, dann gibt es diese Spiele eben hin und wieder. Wie oft das vorkommt, hängt tatsächlich vom Skill der Beteiligten, vom Matchup, von der "Kompetitivität" der Decks und vom Glück ab.

Ich würde niemals jemandem zu raten, sein "schwächeres" Deck einfach durch Proxies zu verstärken (das klingt nämlich schnell mal respektlos), aber genau so wenig würde ich es ihm verbieten, vor allem, wenn er dadurch nur das Budgetgefälle nivelliert. Das steht an der Stelle einfach im Widerspruch zu meinem persönlichem Verständnis des Sportsgeists.

Das mag jetzt eine Art ad hominem sein, aber ich habe auch das Gefühl, rein anekdotisch, ohne jede Evidenz, dass das Argument "Dann muss man eben Substitute finden. Man soll ja auch kreativ sein." meistens von Spielern kommt, die einen ziemlich großen Pool haben und deswegen eher selten in der Situation sind, nicht das Deck bauen zu können, das sie bauen wollen. Solche Leute "downgraden" ihr Deck oft freiwillig, eben weil sie keine Lust auf das hin-und-her-schieben haben oder weil sie mal was neues ausprobieren wollen. Das ist dann eine freiwillige Entscheidung. Zu deutlich schlechteren (=/= suboptimalen, da ist nämlich viel Raum dazwischen) Karten gezwungen zu sein, und deswegen einige Archetypen gar nicht erst verfügbar zu haben, stinkt einfach.

Ich will, dass die Leute Spaß haben, und dazu gehört eben auch, dass meine Gegner innerhalb des Formats das Deck bauen können, das sie bauen wollen.

[Macros]

dass das Argument "Dann muss man eben Substitute finden. Man soll ja auch kreativ sein." meistens von Spielern kommt, die einen ziemlich großen Pool haben und deswegen eher selten in der Situation sind, nicht das Deck bauen zu können, das sie bauen wollen. 

Das kann ich so nicht bestätigen.

Ich zum Beispiel war bis zum Anfang diesen Jahres Student und konnte mir daher nur wenige Karten leisten. Auch wenn ich schon fast 15 Jahre spiele, fehlen mir noch diverse Duals, Fetchies, Goofys, Cradles, Jaces etc.

In unserer Runde gibt es noch zwei weitere Studenten. Die (und die restlichen Spieler bei uns) würden mir vermutlich direkt zustimmen, dass man auch ohne Moneyrares starke Highlander bauen kann und eben Ersatz finden muss.

Selbst jetzt, nachdem ich endlich mal was verdiene, gehöre ich noch zu jenen, die nicht jede Karte verfügbar haben und nicht einfach mal so ein paar hundert Ocken investieren können. Und dennoch bin ich der Überzeugung, dass man bis zu einem gewissen Grad teure Karten sehr gut ersetzen kann.