34 Antworten in diesem Thema

[BleiFrei]

Ich weis, ich wiederhole mich, aber flavourtechnisch ist fast alles was bisher gezeigt wurde einfach geil, ich meine der Hundert Armige Riese...ich glaub ich hab mich grade verliebt

Bearbeitet von BleiFrei, 02. September 2013 - 13:37.

[AngelHunter]

WTF ein Ritter auf Theros? o.O So sehr ich Ritter mag, das gefällt mir irgendwie gar nicht... 
Auch wenn es in Rom (das offensichtlich nicht die Hauptinspiration ist) einen "Ritterstand" gab, passen Ritter m.M.n. einfach nicht zum Flair...

Naja, Ritter sind dem Wort nach ja eigentlich nur berittene Krieger. Man muss da nicht zwangsläufig was klassengesellschaftliches reininterpretieren, selbst wenn man die "Eques" als Vorbild sehen möchte. In der Welt von Magic scheinen "Ritter" einfach das berittene Pendant zu "Soldaten" zu sein, "Samurai" sind beispielsweise auch keien "Ritter", obwohl es ganz gut passen würde.

[trapjaw]

Damit ist er gegen unendlich Token Decks schlecht!   

 

Aber gegen Empty the Warrens ne Macht! Armes Modern Storm...

[BleiFrei]

Naja, Ritter sind dem Wort nach ja eigentlich nur berittene Krieger. Man muss da nicht zwangsläufig was klassengesellschaftliches reininterpretieren, selbst wenn man die "Eques" als Vorbild sehen möchte. In der Welt von Magic scheinen "Ritter" einfach das berittene Pendant zu "Soldaten" zu sein, "Samurai" sind beispielsweise auch keien "Ritter", obwohl es ganz gut passen würde.

 

Ist in Magic tatsächlich jeder Ritter ein Reiter (Geschichtlich gesehen ist nämlich keineswegs jeder gepanzerte Reiter ein Ritter, Kathaprakte, Edelknechte, Soldreiter, Kürisser etc. gabs auch noch)?

Ich habe die bisher weniger als feudale Ritter interpretiert (würde z.B.: auch auf Mirrodin keinen Sinn ergeben, wos doch etliche Ritter gab), sondern quasi als "Paladin" im romantischeren Sinn. Also nicht einfach Krieger oder Soldat (letzterer ist ja teil einer größeren Ordnung), sondern als Kämpfer, die von ihrer Ausbildung her eher Einzelkämpfer sind (was etwa ein Unterschied zwischen dem Ritter, der auch wenns sein muss zu Fuß kämpft, und dem Kürisser wäre) und halt einem Bestimmten Ehrenkodex folgen. Im Gegensatz zu Kriegern, die zwar auch EInzelkämpfer sein können, aber eher wilder, urtümlicher erscheinen als RItter (z.B.: kann jede Stammesgesellschaft Krieger hervorbringen, die auch viel Wert auf eine Selbstständige Kampfesweise und einen Ehrenkodex legen, aber sonst nicht wirklich etwas mit RIttern zu tun ahebn, was die Ausbildung und das Prestige um sie herum betrifft).

 

Samurai, waren vor allem deswegen keine Ritter (obwohl es von der Gesellschaftlichen Klasse her Sinn ergäben würde), weil sie in einer Edition erschienen sind, die stark an das feudale Japan angelehnt war. Entsprechend wurde versucht sie vom Artwork, den Namen und der Mechanik von den herkömmlichen Rittern zu unterscheiden.

 

Ich weis das war jetzt sehr Theoretisch, aber so hab ichs mir bisher vorgestellt.

Was aus Meiner Sicht aber auch wieder viel vom Reiz von Magic ausmacht, dass es abseits der reinen Spielmechanik an sich viel zum überlegen gibt. Wäre es einfahc nur eine Sammlung von Regeln und Spielmechaniken ohne Flavour (wie etwa Schach) würds mich wohl kaum interessieren, zumindest nich in dem Ausmaß dass ich dazu in Foren schreiben würd.

 

Edit: grade auf Gatherer nachgesehen, bei Magic scheint "Knight", tatsächlich die Definition von Alroundkämpfer, meistens beritten zu sein. Vom Artwork her werden sie fast immer mit einem Reittierabgebildet, teilweise als Anführer, aber einige dann doch als Einzelkämpfer zu Fuß. Und meistens mit guter Ausrüstung oder (vom Namen her) als Teil irgend einer Elitären gemeinschaft.

Also haben sie doch einige Merkmale der europäischen RItter, ohne den Feudalen hintergrund, wodurch man sie eigentlich in jedes Szenario übertragen kann.

Bearbeitet von BleiFrei, 02. September 2013 - 15:11.

[Hagen_von_Tronje]

Nun, dann möchte ich mal meine Definition eines Ritters erläutern.
 

Grundsätzlich machen einen Ritter zwei unterschiedliche Komponenten aus:
Zum einen muss ich AngelHunter recht geben, ein Ritter ist primär eine gepanzerte, berittene und in ihrer Blütezeit hocheffektive militärische Einheit. Obwohl die klassische Ausbildung eines Ritters verschiedene Disziplinen und Waffenarten umfasste, war er doch auf den berittenen Kampf mit der Lanze spezialisiert und nur durch diesen militärisch effektiv. Im hochmittelalterlichen feudalen Europa bestand das Herzstück jedes Heeres aus gepanzerten Rittern, die in Keilformation die gegnerische Kampflinie aufbrechen sollten und insbesondere gegen Fußvolk hocheffektiv waren.
Zum anderen gibt es da noch den gesellschaftlich-romantischen Aspekt - in der klassischen hochmittelalterlichen Dichtung ist der Ritter ein edler hochwohlgeborener Herr, der die schönen Hofkünste beherrscht und geschickt mit Lanze und Schwert ist. Er verehrt eine ebenso edle Dame, bringt ihr Geschenke dar, besiegt Drachen und finstere Gestalten in ihrem Namen und ist am Ende nach eine übertrieben prunkvollen Hochzeit mit ihr vereint. Ein Ritter ist gesellschaftlich also eher ein Gentleman, der mehr Zeit mit Frauen auf einem Bankett verbringt als kämpfend auf dem Schlachtfeld. Natürlich ist er ein guter Kämpfer, aber er duelliert sich hauptsächlich nur im Namen seiner Dame.

Mit dem Aufkommen von Infanteriewaffen, die die militärische Effektivität eines gepanzerten Kavalleristen immer weiter beschränkten, wie der englische Langbogen, die schweizer Pikeniere, schwere Armbrüste und schließlich Musketen, wurde die Ritter militärisch immer überflüssiger (da ineffektiv), und nur noch als leichte Schockkavallerie (Pistoletiere) einsetzbar. Für das Fortbestehen der Ritterkaste wurde ihr öffentliches Auftreten am Hofe daher immer wichtiger, bis die Ritter schließlich zu ungestümen Frauenhelden und Duellanten ala Don Juan verkommen sind.

Zusammengefasst ist ein Ritter also ein meist beritten mit Lanze und Schwert kämpfender professioneller adeliger Krieger, der zugleich ein Frauenheld und hoffnungsloser Romantiker ist. Ein Paradebeispiel hierfür ist Sir Lancelot aus den Artusromanen. 
So stelle ich mir einen Ritter vor und solche Ritter passen vielleicht mit ach und krach nach Mirrodin, aber auf keinen Fall in eine von der griechischen Antike inspirierte Welt wie Theros. Dort sind eher Krieger und halbgöttliche Helden im Stile von Achilles, Ajax, Hercules oder Odysseus gefragt, keine Paladine im Sitle von Roland, Olivier & Co. und schon gar keine Artusritter.

[BleiFrei]

OT: Nun ich denke, der Unterschied ist vor allem ob wir Rittertum vor allem Geschichtlich definieren wollen, dann kommen wir um den Gesellschaftlichen Stand im Lehenswesen nicht herum, da es viele Berittene (auch schwere Schock-Kavallerie) Kämpfer im Laufe der Geschichte gab und auch viele adelige Kriegerkasten, aber sich eben nur in Europa, nur in einer bestimmten Zeit das Rittertum entwickelt hat, oder ob wir da ein paar Eckpunkte herausnehmen, die als "Ritter" definieren und auf alternative Realitäten übertragen.

Ich würde dann aber doch die Befähigung zum Kampf alleine und auch zu Fuß (gerne etwa von den Engländern praktiziert), als wichtiges Merkman definieren, dass sie von den Kürassieren (gepanzerte Schockkavallerie) und Lanzieren/Ulanen (Lanzenreiter) unterscheidet, auch in der Selbstwahrnehmung (-> siehe dazu die x verschiedenen Abbildungen von Zweikämpfen zu Fuß aus dem 15.Jh.)

 

Prinzipiell finde ich an deiner Definition nichts auszusetzen, außer dass es eben der Europäische Ritter des Hochmittelalters ist und der passt meiner Meinung nach gar nicht nach Mirrodin, weil ihm da der Glaube, vor allem das Lehenswesen, das Gottes Gnadentum und das ganze Europäische Mittelalter fehlt.

Aber ich kann nachvollziehen worauf du hinauswillst, fände ich auch ganz richtig so wenns um eine Mittelalterliche Fantasy Welt ginge, aber Magic ist eben x-fantasy Welten und nur wenige sind wirklich Mittellalterlich inspiriert. Die meisten sind was völlig eigenes, angereichert mit Elementen eines generischen Grob-Mittelalters, der Frühen Neuzeit und Steam Punk.

 

So und hier schlag ich den Bogen zurück zum Thema:

Bei den Griechischen Sagen denke ich, dass man die adeligen Krieger (bei Homer einfach als Helden bezeichnet), die scheinbar kleinere, Selbstständige Territorien verwalten, Gruppen von aus diesen Territorien stammenden Krieger befehligen, im Gegensatz zu den Normalen Dorks mit Streitwägen in die Schlacht ziehen,  Ausrüstung von teilweise göttlichen Ursprung besitzen, mit ihren Gefolgsleuten die Absolute Gesellschaftliche Elite darstellen und die Schlachten immer wieder unterbrechen um sich Zweikämpfe mit ebenbürtigen Kämpfernder gegnerischen Partei zu liefern, mit einer breiteren Definition durchaus auch als Ritter bezeichnen könnte.

 

Ich beziehe mich hier aber ausschließlich auf Homers Fantasy-Welt, die nicht immer mit der Realität übereinstimmt und an der sich, meiner Meinung nach, Magic sehr viel mehr Orientieren wird als an der komplizierten Realität der Griechischen Antike (Auch wenn vermutlich jeder von uns Sparta und Athen in Akros und Meletis erkannt hat).

Bearbeitet von BleiFrei, 02. September 2013 - 17:51.

[AngelHunter]

Nun, dann möchte ich mal meine Definition eines Ritters erläutern.
[...]

Du musst bei all dem nur bedenken, dass die Inhalte von Magic fiktiv sind. Das Wort "Ritter" auf einer Magickarte meint nicht das gleiche wie das Wort "Ritter" in einem Lexikon, sondern eine Klasse im Magic-Kosmos. Was genau diese Klasse nun ausmacht, also woran wir einen Magic-Ritter erkennen können, lässt sich letztlich nur mutmaßen. Zum einen dürfen wir wohl davon ausgehen, dass der Magic-Ritter irgendwie aus dem realen Ritter entstanden ist und die Namensgleichheit nicht vom Zufall herrührt. Weiterhin können wir uns die Artworks und Geschichten von Magic-Rittern ansehen und durch Vergleiche jene Eigenschaften herausfiltern, die wir überall vertreten sehen. Wenn das ganze aber dazu führen soll, einen möglichen "Design-Fail" auszumachen, wird das ganze noch weiter dadurch erschwert, dass wir nicht davon ausgehen dürfen, das alles gezeigte richtig ist. Insofern brauchen wir auch noch eine Möglichkeit,"valide" Magic-Ritter von solchen, die es nicht sind, zu unterscheiden, ohne in eine Petitio Principii zu laufen (also einen "falschen" Ritter als "falschen" Ritter zu erkennen, weil er "falsch" ist; Zirkelschluss).
Und schließlich müssen wir uns noch gewahr werden, dass wir eigentlich gar nicht von Magic-Rittern sprechen, sondern von Magic-"Knights", was zumindest etymologisch einen starken Unterschied machen dürfte.
Das ganze Vorhaben ist also unverhältnismäßig aufwendig, und bis zuletzt wird ein erheblicher Teil Gefülhssache bleiben, weshalb ich es von vornherein ablehnen würde, eine intersubjektiv gültige Definition des Magic-Knight anzufertigen.
Für mich persönlich klingt die Idee eines nicht im Verband kämpfenden, nicht selten berittenen Kriegers ziemlich plausibel, und so einer darf auch auf Theros sein (Un-)Wesen treiben. Allerdings glaube ich nicht, dass die Klasse der Ritter etwas mit der gesellschaftlichen oder moralischen Stellung zu tun hat, schließlich gibt es unzählige schwarze/böse Ritter und gewiss noch mehr Ritter, die keinerlei Anzeichen für eine adlige Abstammung aufweisen.

[BleiFrei]

Was haben hier irgendwelche persönlichen Definitionen von irgendwelchen Sir Lancelot RIttern mit dem Magic Spoiler zu tun??

 

Naja, es ist ja nicht die erste Disskusion mit dem Inhalt "Karte XY" finde ich für diese und jene Edition vom Flavour her unpassende oder eben doch nicht. Das ist,war und wird immer sehr suvjektiv sein, weils aber tatsächlich etwas abgedriftet ist werd ich dazu hier nicht mehr schreiben. Es ging ja nicht darum irgendwie recht zu haben (nachdem hier keine definition von Wizards vorliegt unmöglich) sondern zu erörtern obs jetzt flavour technisch sinn machen würd oder nicht.

Bearbeitet von BleiFrei, 02. September 2013 - 18:31.

[Arthur LeMonde]

ok, um mal wieder auf die Spoiler einzugehen:

 

Mir gefallen die recht gut, die Edition wird immer mehr zu meiner Lieblingsedition. Auch wenn da jetzt nur wenig eternaltaugliches bei zu sein scheint, insgesamt macht die einfach nur Bock auf mehr! Und draften wird bestimmt mega, also von der ganzen Story her und so. Man, dieser Herbst wird wohl einer der besten in der Magiczeit Allerdings enttäuscht mich Heliod doch ein wenig dafür, dass er ja der stärkste der Götter sein soll...

 

Trotzdem: gelungene Karten, auch die crappigen sind nicht soooo schlecht.

[BleiFrei]

Du sagst es.

Und Block Constructed wär bei dem Block sicher auch endsgeil.

[Hagen_von_Tronje]

Ich habe nur gesagt, was ich mir unter dem Wort Ritter seit meiner frühen Kindheit vorstelle, nicht was ein Ritter in der geschichtlichen Praxis ist. Dazu müsste ich 10 Din A-4 Seiten Text mit Belegen schreiben und dazu habe ich keine Lust, und hier hat keiner Lust das zu lesen, nehme ich an...

Ich habe ja nur gesagt, dass es mir persönlich nicht gefällt, dass es im griechisch inspirierten Theros ein oder zwei Kreaturen mit Kreaturentypen geben wird, die man überall reinquetschen könnte, eben weil es eine Fantasywelt ist und nur an das antike Griechenland angelehnt und eben weil die Definition dieser Kreaturentypen dehnbar ist. Das ist aber nur mein persönlicher Geschmack, genauso wie hier vor kurzem jemand angemerkt hat, dass er Curse of the Swine nicht mag, weil der Effekt ihm nicht blau genug ist. Dennoch werden diese Karten gedruckt, also wird es wohl so sein dass die Mehrheit der Spieler es so will, und die Meinung/Vorliebe eines Einzelnen ist für den Markt ohnehin nicht relevant. 

Jetzt mal weg vom Ritter, ich finde so einiges nicht so besonders gut designed (bzw. nicht meinen persönlichen Erwartungen entsprechend) in Theros, nicht nur eine einzige Common-Kreatur. Das Ändert aber nichts daran, dass Theros bisher alles in einem eine super Edition zu werden scheint, und ich werde mir auf jeden Fall Geld zum Draften und für zumindest ein Display zur Seite legen.

Bearbeitet von Hagen_von_Tronje, 02. September 2013 - 20:17.

[Brennender_Mondi]

Gods Willing <3 find' ich einfach sexy designet

 

Der Schweinefluch ist cool, aber man wird schauen müssen, wie stark. zusammen mit Massenbounce natürlich ein Mass-Removal für Mono U, aber viel zu umständlich..

 

Gray ist eine weitere Karte für's Mono B Lifeleech im Multiplayer, wobei er viele Permanents voraussetzt. Irgendeine Variante, welche massiven Abuse betreibt, wird es aber wohl geben..

[Izzy.exe]

Den Gray Merchant könnt ich mir gut in einem MonoB Extort vorstellen. Setzt viele Permanents voraus und verfolgt den gleichen Plan.

Der gesamte bisher gespoilte Pool begeistert mich schon ziemlich, ich sehe da schöne schöne Möglichkeiten fürs Casual. Flavortechnisch lässt Theros auch nichts zu wünschen übrig, ich mags. 

[Zasar]

Moin,

 

Ich liebäugle mit An Felsen gekettet. Im R/W könnte das den Oblivion Ring ablösen...Land destruction außen vor...

Was die Götter angeht.. Gut das sie nicht so stark sind wie alle anfangs gehofft haben. So müssen diese sich in die Decks einfügen und stechen nicht zu sehr hinaus. Allerdings gefällt mir dieser Typ "Verzauberungskreatur" garnicht.

Das wirkt auch mich als habe mann mit der Brechstange unbedingt etwas neues kreiern wollen.