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Regelanfrage aus den FAQ's


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10 Antworten in diesem Thema

#1 Gast_MFakaNemo_* Geschrieben 26. Januar 2014 - 02:02

Gast_MFakaNemo_*
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Hallo liebe Leute,

 

ich habe eine Frage, wo ich etwas nicht verstehe, von meinem Denken her, wo ich eigentlich der Ansicht bin, ich denke auch logisch.

 

Hier: http://media.wizards...ulebook_Web.pdf

 

Da ist auf Seite 11 ein Beispiel mit dem Stapel erklärt.

 

Im Fall 1 wird der Auraschöpfer nicht zerstört, weil er zu einer 4/6 gemacht wurde.

Im Fall 2 wird er zerstört.

 

Ich verstehe die Logik hier im Fall 2 nicht.

 

Wenn man zuerst den Mutbeweis spielt, und den Auraschöpfer zu einer 4/6 macht, und der Gegner danach den Schock spielt,  überlebt der Auraschöpfer!

Es ist genau seitenverkehrt? Im Fall 1 wird der Auraschock gespielt, und danach kommt der Mutbeweis, und man schreibt hier, die Kreatur überlebt - das ist für mich unlogisch, sorry...



#2 JtM Geschrieben 26. Januar 2014 - 02:28

JtM

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Das liegt daran das einen Spruch zu wirken und einen Spruch zu resolven (das der Effekt des Spruch "aktiv" wird) zwei unterschiedliche Sachen sind.

 

Im Prinzpip funktioniert das so:

 

Spieler A legt und Mutbeweis auf den Stapel und sagt gleichzeitig an das er seinen Auraschöpfer als Ziel an, somit WÜRDE der Auraschöpfer +2/+4 bekommen.

Spieler B spielt aber in Reaktion auf den Mutbeweis (also bevor der Spruch etwas macht (resolvt)) einen Schock und sagt als Ziel den oben gennanten Auraschöpfer an.

Wenn beide Spieler nichts mehr machen möchten werden die Sprüche auf dem Stapel abgearbeitet, wobei der der zuletzt gespielt wurde als erstes verrechnet wird. Somit bekommt der Auraschöpfer vom Schock 2 Schaden und stirbt. Nun will Mutbeweis dem Auraschöpfer +2/+4 geben, aber der lebt garnicht mehr und macht somit garnichts.

 

Der Stapel würde im beschriebenen Beispiel so aussehen:

 

----Oben---

Schock, Ziel ist Auraschöpfer

Mutbeweis, Ziel ist Auraschöpfer

---Unten---

 

Der Stapel wird immer von oben nach unten abgearbeitet, wobei man nach jedem resolvten Spruch die Möglichkeit erhält einen Spruch auf den Stapel zu legen.

 

Beachtet aber das man nicht alle Sprüche zu jeder Zeit auf den Stapel legen (spielen) kann, grundsätzlich kann man nur Spontanzauber und Sprüche mit Aufblitzen (Flash) zu (fast) jeder Zeit spielen.

 

Für genaueres würde ich mich diesen Wiki eintrag zu gemühte führen:

http://www.mtg-forum...apel?s[]=stapel

 

MfG

 




#3 Arthur LeMonde Geschrieben 26. Januar 2014 - 02:29

Arthur LeMonde

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Hallo,

 

die Stapelei verhält sich relativ einfach: Es gilt die Regel "LIFO" -> Last In, First Out. Das bedeutet folgendes: Zaubersprüche (und Effekte) werden gespielt und auf den Stapel gelegt. Jeder weitere Spruch wird nun oben auf den Stapel gelegt. Wenn kein Spieler mehr reagieren will/kann wird der Stapel von oben nach unten abgearbeitet und die einzelnen Sprüche nach und nach verrechnet.
Heißt hier im konkreten Fall:
1) Der Auraschöpfer wird mit Schock angezielt -> Schock geht auf den Stapel. Darauf wird mit Mutbeweis reagiert -> Mutbeweis geht auf den Stapel, oberhalb des Schocks. Nun macht keiner mehr was und die Sprüche werden vom Stapel abgearbeitet gemäß LIFO: Erst wirkt Mutbeweis, der Auraschöpfer wird zu einer 4/6 Kreatur, dann wirkt Schock und macht 2 Schaden. Das reicht nicht, um die Kreatur zu zerstören.

2) Hier werden die Sprüche genau umgekehrt gespielt: Auraschöpfer wird mit Mutbeweis angezielt -> Mutbeweis wandert auf den Stapel. Nun wird mit Schock reagiert und Schock landet oben auf dem Stapel. Keiner macht mehr was, nun wird der Stapel nach LIFO abgearbeitet: Schock liegt ganz oben und fügt dem Auraschöpfer 2 Schaden zu. Das reicht, um ihn zu zerstören. Nun greifen die SBAs (State Based Actions) und stellen fest, dass die Verteidigungskraft des Auraschöpfers auf 0 reduziert wurde, wodurch er stirbt. Das Ziel für Mutbeweis ist nun verschwunden, wodurch der Spruch auch nichts mehr macht. (Das war nun eine etwas grobe Vereinfachung)

Entscheident ist also, in welcher Reihenfolge Zaubersprüche (und Effekte) auf den Stapel gelegt werden. Der letztgespielte Spruch wird immer zuerst abgearbeitet, nach den Sprüchen prüfen jeweils die SBAs, ob sich was verändert hat und was dadurch passiert. Das geht so lange, bis der Stapel wieder leer ist.

 

So, das war jetzt versucht, alles relativ einfach zu erklären. Hoffe, dass hat dir geholfen.


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#4 Fallen Azrael Geschrieben 26. Januar 2014 - 14:01

Fallen Azrael

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[...]

Jeder weitere Spruch wird nun oben auf den Stapel gelegt. Wenn kein Spieler mehr reagieren will/kann wird der Stapel von oben nach unten abgearbeitet und die einzelnen Sprüche nach und nach verrechnet.

[...]

 

Das sollte meiner Meinung nach konkretisiert werden:

Wenn ein Spruch gespielt wird, dann wird dieser auf den Stapel (Stack) gelegt. Jetzt bekommen beide Spieler wieder nacheinander Priorität um auf diesen mit Spontanzaubern/Fähigkeiten etc. reagieren zu können (Hexereien und Permanent Cards [Kreatur,. Verzauberung,...] ohne Flash/Aufblitzen können nur in einer der beiden Hauptphasen und bei leerem Stack gespielt werden) - erst der aktive, dann der passive Spieler. Wenn einer der Spieler reagiert wird der neue Spruch/die neue Fähigkeit auch auf den Stack gelegt, wo sie auf ihre Verrechnung wartet. Wenn beide Spieler passen, dann wird das derzeit oberste Element des Stapels verrechnet. Bevor das nächste Objekt verrechnet wird, bekommen beider Spieler erstmal wieder Priorität. Das wurde bei der Aussage von Arthur LeMonde mMn nicht ganz deutlich, ist aber ein sehr häufiger Fehler, den Neueinsteiger machen.

 

Beispiel: A gegen B, es ist die Runde von A, erste Hauptphase.

A spielt eine Lavaaxt, die B töten würde. Der Spruch liegt jetzt auf dem Stack. A bekommt wieder Priorität, möchte nichts machen und passt. Spieler B reagiert mit einem Counterspell auf die Lavaaxt und gibt die Priorität wieder ab.

Der Stack sieht jetzt so aus:

 

---oben---

Counterspell

Lava Axe

---unten---

 

A hat wieder Priorität und spielt ein Cancel auf den Counterspell und gibt Priorität ab.

 

Stack:

---oben---

Cancel

Counterspell

Lava Axe

---unten---

 

B passt auch. Da beide Spieler gepasst haben wird jetzt das oberste Element vom Stack verrechnet. Cancel neutralisiert Counterspell. Der Stack sieht jetzt so aus:

 

---oben---

Lava Axe

---unten---

 

Bevor das nächste Element vom Stack verrechnet wird bekommt der aktive Spieler wieder Priorität. A möchte aber, dass die Lava Axe jetzt verrechnet wird und passt deswegen. B bekommt Priorität und reagiert mit einem Blue Elemental Blast mit Ziel Lava Axe und gibt danach die Priorität ab.

 

Stack:

 

---oben---

Blue Elemental Blast

Lava Axe

---unten---

 

A passt, B passt auch, der Blue Elemental Blast wird verrechnet und neutralisiert die Lava Axe. Der Stack ist leer, A hat Priorität und kann jetzt wieder Karten ohne "Instant-Speed" spielen.


Mit freundlichen Grüßen,
Fallen Azrael

____________________________________________________
"Über 'besorgte Bürger' wusste er Bescheid. Wo auch immer sie sich aufhielten: Sie sprachen immer die gleiche private Sprache, in der 'traditionelle Werte' und ähnliche Ausdrücke auf 'jemanden lynchen' hinausliefen."
- Terry Pratchett (*1948 †2015), Die volle Wahrheit, 2000                                     

 


#5 Arthur LeMonde Geschrieben 26. Januar 2014 - 19:41

Arthur LeMonde

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Ja, so isses richtig erklärt. Wollte das ganze nur nicht zu umfangreich werden lassen und mich nur auf das genannte Beispiel im Regelbüchlein beziehen. Immerhin ist das ja die Grunadfrage gewesen :D


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#6 Gast_Pommi_* Geschrieben 26. Januar 2014 - 21:00

Gast_Pommi_*
  • Gast

Ja, so isses richtig erklärt. Wollte das ganze nur nicht zu umfangreich werden lassen und mich nur auf das genannte Beispiel im Regelbüchlein beziehen. Immerhin ist das ja die Grunadfrage gewesen :D

 

Im Grunde evtl. schon, nur wirft diese Antwort dann wieder andere Probleme auf.

 

Z. B. dieses, das dann welche wieder glauben, dass auf den Stapel, wenn er einmal dran ist zu verrechnen, nicht mehr reagiert werden kann, bis der Stapel leer ist. Es sind hier schon mehrere Fragen dieser Art aufgetaucht.



#7 Gast_MFakaNemo_* Geschrieben 26. Januar 2014 - 22:50

Gast_MFakaNemo_*
  • Gast

Ok, also ich denke, so wie es mir erklärt wurde, verstehe ich es, aber ich gebe es nochmal wieder.

 

Also, nehmen wir an ich spiele eine Kreatur, und mir wird darauf mit Counterspell reagiert. lasse ich den Counterspell durchgehen, ist die Kreatur breit. Reagiere ich auf den Counterspell mit einem eigenen Counterspell, als Antwort, kommt meine Kreatur ins Spiel? Hab ich das so richtig verstanden? So weit kenne ich es ja noch von damals, bis zur 7. Edition hab ich gespielt ..

 

Wenn nun meine 2/2 Kreatur mit einer roten Schadenskarte, die 2 Schadenspunkte austeilt, angezielt wird, und ich es durchgehen lasse, stirbt sie. Wenn ich aber einen Counterspell als eigene Antwort spreche, wird der Schadenspruch nicht aktiv. Es ist ja auch klar, dass mir ein Counterspell vor der Schadenskarte nichts nützt.

 

Dennoch empfinde ich hier eine gewisse Art von Unlogik, denn Counteraktionen sind ja "Antworten", und Antworten kommen immer NACH einer Frage oder Aktion. Wie kann eine ANTWORT auf eine Aktion die eigentliche Aktion überspringen?

 

Also:

 

eine Kreatur ist im Spiel, mit 2/2.

mein Gegner spricht Schock, der 2 Schaden macht. damit käme meine Kreatur auf 2/0 -> dead

 

nehmen wir an, die gleiche Kreatur mit 2/2 ist im Spiel.

ich spiele selbst Bleichholzrüstung drauf, sie erhält +3 +3., sie wird damit 5/5. Der Gegner antwortet darauf, mit Schock.  Schock wird oben auf den Stapel gelegt.

Das heißt, Schock bekommt Vorrang, obwohl ich die Bleichholzrüstung eher gespielt habe? Das ist für mich, leider, ich will wirklich nicht rumbitchen, unlogisch.

denn umgekehrt heißt das: wenn auf meine Kreatur der Schock gesprochen wird und ich DANN die Rüstung spiele, bekommt die Rüstung Vorrang, obwohl sie nach Schock auf den Stapel kommt?

Versteht ihr, wie ich das versuche grade auszudrücken? Das ist ja ein Rückwärtsdenken... wie kann es sein, dass das, was zuletzt auf den Stapel draufkommt, zuerst auf meine Kreatur angewendet wird, obwohl eine Karte dazwischenliegt? In dem obigen Wizards-Beispiel ist das ja so. Im Wizards Beispiel gibt der Mutbeweis mehr Leben auf die Kreatur, dennoch wird der Schock gespielt und oben auf den Stapel gelegt, und kommt vor dem Mutbeweis zur Aktion.

 

Wenn ich eine Kreatur im Spiel habe, und nach meiner Ziehphase noch vor dem Angriff Mutbeweis auf meine Kreatur spiele, um mit erhöhtem Schaden angreifen zu können, und dann Schock gesprochen wird, kommt der Schock trotzdem vor den Mutbeweis, obwohl ich Mutbeweis eher gespielt habe? Nach meinem Verständnis würde der Schock die soeben aufgepowerte KReatur lediglich im Widerstand schädigen, weil sie vorher aufgepowert wurde durch den Mutbeweis. Wie kann etwas, was nach meinem Spruch kommt, sich auf diese Art und Weise dazwischenschieben? Da machen doch Aufpowerungen keinen Sinn....

 

eine Antwort ist für mich eine Antwort, also etwas was auf etwas folgt. So wie ich das hier lese und verstehe ist die Antwort, die ein Gegner durchführen kann, zwar eine Antwort, aber eben diese Antwort kommt, wenn sie ausgefürht wird, der ihr zugrundeliegenden Aktion dann zuvor? Ich meine, das widerspricht sich doch, oder?

 

das heißt ja dann, wenn eine Kreatur im Spiel ist, und mit Schock angezielt wird, und ich habe auf dieser Kreatur eine Fähigkeit mit Tappen, sie um +1 +1 hochzupowern, und ich wirke dies als Antwort, bleibt die Kreatur leben, weil meine Aktion auf den Stapel ganz oben kommt? Das ist ja unlogisch, weil da genau wieder das gleiche Problem besteht.

 


Bearbeitet von MFakaNemo, 26. Januar 2014 - 23:00.


#8 Gast_Pommi_* Geschrieben 26. Januar 2014 - 23:02

Gast_Pommi_*
  • Gast

Du verstehst noch einiges falsch. Als Reaktion auf einen Spruch kannst du nur Spontanzauber (z. B. Shock) oder Fähigkeiten spielen. Bei Fähigkeiten kommt noch dazu, das bei manchen dabei stehet, dass man sie nur zu bestimmten Zeiten oder nur wie eine Hexerei spielen kann. Aus dem Grunde kannst du einen Shock (ein Spontanzauber) als Reaktion auf eine Verzauberung (deine Bleichholzrüstung) spielen, aber keine Bleichholzrüstung auf irgendeinen anderen Spruch.

 

So eine Regelung ist ja auch wichtig, weil man sonst nie einen Counter spielen könnte. Er muss ja nach irgendwas gesprochen werden, sonst kann man mit ihm ja nichts anzielen.

 

Aus dem Grunde würde ich dir empfehlen, noch mal die Grundregeln durchzulesen. Besonders die Abschnitte Stapel und Kartentypen.

 

Als ein kleines Beispiel: Du gibst keine Antwort, sondern du reagierst darauf. Das heisst: Wenn einer den Abzug einer Waffe betätigt hat, kannst du normal den Schuß nicht mehr verhindern (Counter sind halt in der Art etwas besonderes, sie sind einfach schneller), aber du kannst immer noch etwas vor dich halten, dass die Wucht der Kugel abbremst.


Bearbeitet von Pommi, 26. Januar 2014 - 23:06.


#9 Domri Geschrieben 26. Januar 2014 - 23:16

Domri

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Folgendes hilft dir vielleicht, das Problem zu verstehen:

Bei Magic wird zwischen zwei Schritten unterschieden:

1. Du spielst einen Zauber (cast) oder aktivierst eine Fähigkeit (activate). Das passiert, indem du das unter anderem auf den Stapel legst und die Kosten bezahlst. *

2. Das, was du in 1. gemacht hast, tritt in Kraft, sprich passiert. Das heißt "resolven" oder "verrechnen".

 

*Trigger etc. mal nicht mit einbezogen, das verhält sich aber prinzipiell ähnlich.

 

Und dadurch, dass das getrennt wird, kommen die entsprechenden Situationen zustande, denn man kann auf jeweils auf die Schritte reagieren.

Stell dir vor, du stehst an einem Automaten und willst dir einen Drink kaufen. Dann wählst du aus, was du willst und bezahlst (Schritt 1). Jetzt muss der Automat das Ganze bearbeiten und dann wird dein Drink ausgeworfen (Schritt 2).

Wenn jetzt zufälligerweise, nachdem du gewählt und bezahlt hast, der Automat explodiert, bekommst du keinen Drink mehr und Schritt 2 bleibt aus.



#10 Gast_MFakaNemo_* Geschrieben 26. Januar 2014 - 23:27

Gast_MFakaNemo_*
  • Gast

welch ein geniales Beispiel :D

 

ich habe es mir durchgelesen. Und deswegen stell ich ja die Fragen :) Aber ich denke an dem Beispiel mit der Bleichholzrüstung hab ich es verstanden, weil die ja eine bestehende Verzauberung ist.

 

Also, wenn ich eine Kreatur mit einem Spontanzauber powere, und mein Gegner antwortet darauf mit einem Counterspell, wird die Powerung gelöscht, weil sie ein berechtigter Spontanzauber als Antwort ist.

Mein könnte also keine Hexerei spielen, das darf er nur in seiner Main Phase, richtig?

 

Wenn ich meine Kreatur mit einer anhaltenden Verzauberung powere, könnte der Gegner nur die Verzauberung antriggern mit Counterspell (Spontanzauber) oder z.B. "Schock" (Spontanzauber) wirken, um die Kreatur zu zerstören bevor meine Verzauberung ihr Ziel hat?

 

Wie ist das denn, wenn ich eine Kreatur ins Spiel bringe? Das ist doch letztlich ein Spruch, oder? Dieser könnte mit Counterspell verhindert werden, oder?

 



#11 malkav Geschrieben 27. Januar 2014 - 00:09

malkav

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Nabend,

 

 

1) die Verzauberung/Powerung wird nicht von der Kreatur gelöscht sondern als Effekt vom Stapel genommen. Die entsprechenden Karten gehen in den Friedhof.

 

2) Hexereien darf man nur in einer seiner Hauptphasen spielen, wenn der Stapel leer ist. Du kannst also beispielsweise auf einen tödlichen Shock auf eine deiner Kreaturen zwar mit einem Riesenwuchs jedoch nicht mit einer Bleichholzrüstung reagieren.

 

3) Im beschreibenen Fall kann der Gegner den Verzauberungszauber countern oder die Kreatur als Reaktion abschießen, ja.

 

4) Wenn du eine Kreaturenkarte ausspielen willst, indem du ihre Kosten bezahlst und sie auf den Stapel legst, kann sie beispielsweise von der Karte Counterspell neutralisiert werden und betritt nie das Spiel. Insbesondere Karten wie Remove Soul machen dies deutlich, da sie sich explizit auf Kreaturenzaubersprüche beziehen. Man kann aber auch ohne einen Zauberspruch zu nutzen eine Kreatur ins Spiel kriegen (Bsp: aktivierte Fähigkeit der Ant Queen). Dann ist der Counterspell beispielsweise nicht hilfreich, da es keinen Spell zu countern gibt, sondern Fähigkeiten genutzt werden. merke also: Kreaturen ins Spiel bringen heißt nicht unbedingt kreaturenzauber spielen, deshalb war deine Frage unabsichtlich leicht unpräzise gestellt.

 

 

Überigens: verlinkte Karten helfen der Diskussion.

 

malk

 

edit: ergänzt und korrigiert


Bearbeitet von malkav, 27. Januar 2014 - 00:16.





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