2418 Antworten in diesem Thema

[Shatter]

Once upon a time macht die Big Mana Decks super konstant, wenn was aus Modern geht tipp ich darauf.

[Arbaal]

Ich glaube nicht, dass sie noch mehr neue Karten bannen wollen in modern, dann sähe es ja aus, als würden sie mehr Wert darauf legen, dass die Karten für die story geil sind,

als dass sie in modern balanced sind. Ach warte, das hat ja letztens erst ein Mitarbeiter von wizards beim Kanister im chat wörtlich so gesagt .

 

Once upon a time wird irgendwann zu stark sein für modern, das steht für mich vollkommen außer Frage allein aufgrund des powerlevels der Karte.

Dass es jetzt gebanned wird glaube ich nicht weil eldraine dann wie das Desaster aussieht, das es war .

[Ungestüm]

Ich halte OuaT für dem falschen Kandidaten, wenn man Titan treffen will, weil es auch in den Decks zu finden ist gegen die Titan schlechter steht.
Das Deck würde zurück zu Ancient Stirrings switchen und man hätte nur 1/2 Turn gewonnen.

Persönlich hoffe ich das es am 9.3 nur um Pioneer geht und Modern nur ein No changes bekommt.

[Gönndalf]

Der Dryade würde ich nicht nachweinen.. es ist einfach so dumm, dass sie Valakut und Amulet Versionen verbinden lässt.

[Arbaal]

Die zu bannen finde ich nun wirklich maximal sinnfrei. Die schwächeren Karten eines Decks zu bannen führt nur dazu, dass man die stärkeren auch irgendwann bannen muss.

Dafür gibts unendlich Beispiele in der Vergangenheit von Modern, z.B. bridge from below und bloodbraid elf um nur mal zwei recht ikonische zu nennen die vermutlich ungerechterweise gebanned wurden.

[Assimett]

Erinnert ihr euch noch daran, als Jund so gut war, dass man zwei Karten bannen musste?
Modern ist schon einen weiten Weg gegangen...

[Genu]

@Ungestüm:

Ancient Stirrings ist unendlich viel schlechter weil es keinen Titan greifen kann - das macht einen Immensen unterschied. Frag doch mal Torremond über seine Triple-Titan Bottom Stirrings, die er dann über  Tolaria West-Transmute Pact wieder hochholen muss. Auch findet man damit keine Sakura-Tribe Scouts oder Azusa, die die starts dann ungemein beschleunigen können. Ancient Stirrings ist unendlich viel ineffizienter als Once Upon a Time - und min. 1 Zug Verlangsamung macht bekanntermaßen einen immensen Unterschied.

 

Once Upon a Time verbessert auch nicht nur Amulet - man siehe z.B. Eldrazi Tron, dass wesentlich konstanter Tron oder Temple hat um die jeweils brokene Kurve fahren zu können. Es ist ebenso in anderen Decks - Yawgmoth Chord, Heliod Company, Death Shadow enthalten weil die Karte quasi keine Opportunitätskosten hat, wodurch Sie eine (zu) einfache Inklusion ist.

 

[Ungestüm]

Ich bin mitr nicht ganz sicher ob du mir zustimmst oder nicht...

 

Das Stirrings schlechter ist ist mitr klar. Aber wenn men ein Deck schwächen will das 6% des Metas ausmacht, finde ich es nicht sinnvoll eine Karte zu bannen die 35% des Metas spielt.

Denn Titan kann OuaT mit Stirrings ersetzen, Heliod Company, Ywagmoth, Death Shadow nicht.

 

Wenn man möglichst viel gleichzeitig treffen will, sollte man OuaT (35%), Lightningbolt(33%) und Thoghtseize(31%) nehmen. Das kann aber doch nicht das Ziel sein..

[Arbaal]

Der Punkt ist, dass es fast keinen Nachteil hat, once upon a time einfach in jedes Deck reinzuwursten was auch nur ansatzweise grünes mana produzieren kann (Eldrazitron kann das nun wirklich kaum und die Karte ist trotzdem gut dadrin).

Es geht nicht darum viele Decks gleichzeitig zu treffen. Es geht darum, dass wenn man jetzt z.B. die Dryade banned, man in Zukunft trotzdem once upon a time irgendwann bannen muss einfach weil die Karte ein absolut lächerliches powerlevel hat (was btw auch VIEL höher ist als das von Thoughtseize oder Bolt). Dann kann man auch gleich die Karte mit dem höchsten Powerlevel im Vakuum nehmen weil die am wahrscheinlichsten bald wieder zu Problemen führt.

Das hätte man vermutlich damals bei KCI so machen sollen und direkt den Mox bannen und das sollte man auch in Zukunft machen.

Allein die Tatsache, dass ein Behinderungsenabler wie once upon a time öfter gespielt wird als thoughtseize und bolt sollte einem extrem zu denken geben. Bei interaktiven Karten ist eine gewisse Omnipräsenz viel mehr ok, einfach weil es gute Antworten für Probleme geben muss.

Bearbeitet von Arbaal, 05. März 2020 - 12:37.

[Necronlord]

Naja gut. Es geht allerdings bei Bannings nichtz immer nur darum ein Deck zu beschneiden sondern ebend Karten zu bannen, mit denen jetzt und in Zukunft so viel Unfug angestellt wird (bzw. werden kann), dass sie früher oder später auch in anderen Decks dominiert. OuaT ist defintiv ein heißer Kanidat auf der eventuell-Liste, weil Free Spells, die flexibel sind einfach unheimlich schnell gebrochen werden oder brechen.

[Shatter]

Zum einen ist OuaT an sich eine mindestens problematische Karte, die ansonsten eher fragile lineare Decks sehr viel konstanter macht, zum anderen sehe ich Big Mana Decks, also Titan und auch ETron, als problematisch für das Format: Big Mana Decks besiegt man meistens nur, indem man "drunter" geht, was das Format langfristig uninteraktiver macht. Beide gibts auch ohne OuaT, aber halt weniger konstant, wäre nicht das erste mal, dass man nicht den Motor sondern den Kleber banned.

[Necronlord]

Ich finde Big Mana an sich nicht problematisch. Irgendwetwas zwischen Aggro und Control muss es ja geben - das ist ebend Big Mana.

Big Mana wird von Aggro geschlagen, Aggro von Control, Control von Big Mana. Wenn es kein Big Mana geben würde, gäbe es nur noch Control. Jund (als Vertreter für Midrange) wäre auch ohne Big Mana nicht gut genug.

[WeißerHai]

Once upon a time wird irgendwann zu stark sein für modern, das steht für mich vollkommen außer Frage allein aufgrund des powerlevels der Karte.

Dass es jetzt gebanned wird glaube ich nicht weil eldraine dann wie das Desaster aussieht, das es war .

 

 

Mag sein, dass ich mit der Meinung alleine darstehe, aber ich habe es generell lieber, dass Wizards Karten mutiger/stärker designed und es mit einem Ban oder eben mehreren korrigiert, als dass sie ein Set super vorsichtig designen und damit praktisch nichts für Modern/Legacy relevant ist. Klar ist es blöd, wenn Karten dadurch von heute auf morgen wertlos werden, wenn sie gebannt werden - aber es führt eben auch dazu das jedes Set zu mehr relevanten Neuerungen und damit Abwechslung führt.

 

Einen Ban von Once upon a time nehme ich somit nicht als Desaster für Eldraine wahr, sondern ich empfinde es eher als positiv, dass Wizards mal Mut hatte stärkere Karten zu designen. Desaster sind für mich Sets wie Born of the Gods, welche aufgrund ihreres vorsichtigen Designs aus Modern/Legacy Sicht komplett für die Mülltonne sind.

 

Und dass es eben nicht so leicht ist Karten zu balancen sieht man doch an manchen Kommentaren in der Spoiler Season. Natürlich sollte man von Playtestern etwas mehr Expertise erwarten können, aber dass Leute hier im Forum damals zu Once upon a time geschrieben haben, dass es deutlich bessere Alternativen im Modern gibt oder gar dass Dig thorugh time zu schlecht für Modern ist, sagt ja alles.

Bearbeitet von WeißerHai, 05. März 2020 - 13:53.

[Genu]

Weiß nicht ganz was du damit sagen wilslt Necronlord. Es würde halt einfach ein anderes Deck den platz einnehmen. Ich hol mal aus:

 

Angenommen man teilt Decks ein in GoUnder (Aggro/Combo), Disruptiv (Midrange/Control) und Unvermeidlich (Amulet Titan, Tron): Wenn Disruptive Decks sehr gut darin werden GoUnder aus dem Meta zu entfernen, dann werden Disruptive Decks sich selber kannibalisieren - aus Shadow wird Jund, aus Jund wird Abzan, aus Abzan UW Control, aus UW wird Bant-Control bis am Ende der langsamste Valuehaufen aller Zeiten steht, der noch in der lage ist gegen GoUnder Decks zu bestehen. An diesem Punkt greifen in der Regel Unvermeidliche Decks - diejenigen die kaum unterbrochen werden können ein und Formen dass Meta wieder freundlicher für GoUnder.

 

Der Punkt dabei ist, dass sich Disruptive Decks gegenseitig Kannibalisieren bis am Ende eines steht dass den maximalen Value ausgemelkt hat und alle anderen Aussticht, sodass Unvermeidliche Decks übernehmen. Hier haben wir das Spektrum von dem was die meisten als "Fair" betrachten dann auch wieder verlassen.

 

Daraus folgt, dass bei einem balanciertem Format konstante Meta-Shifts vorhanden sind die durch das Ausnutzen von Schwächen der Decks entstehen:  Es existiert ein Intervall in dem GoUnder gut positioniert ist, eines für Disruptiv, eines für dann Unvermeidliche mit ggf. Next-Level-Sprüngen dazwischen und Abstufungen die die unterschiedlichen Decks berücksichtigen. Wenn nicht Tron oder Titanshift, dann gäbe es andere Decks die das Ende dieses Zyklus markieren - diese Decks werden immer in irgendeiner Form existieren und das ist soweit in Ordnung.

 

Was wir derzeit jedoch erahnen können: Die Daten sind nicht eindeutig, zeigen aber eine Tendenz - und das ist der Part der eben Problematisch ist - dass Titan momentan nicht nur ein Unvermeidlichkeits-Deck, sondern eben auch ein GoUnder-Deck sein könnte - was bedeuten würde dass es die natürliche Schwäche von Unvermeidlichkeits-Decks nicht aufweist und somit die balance des Formates gefährdert weil es durch Schwachstellen induzierte Meta-Shifts entfernt.

 

Die Fragen sind also: Soll Titan ein GoUnder oder ein Unvermeidliches Deck sein? Wenn das entschieden wurde: Warum ist es Titan möglich, ebenfalls ein GoUnder-Deck zu sein? Die Engine - Amulet of Vigor und Bounceländer haben sicherlich damit zu tun. Aber dass ein Unvermeidlichkeits-Deck gelegentlich schnell sein kann (vergleiche Tron) kann in Ordnung sein solange es nicht zu regelmäßig wird. Oder eben: Warum hat Titan so viel Unvermeidlichkeit?

 

Und daraus ergibt sich dann auch was man gegen das Deck unternehmen kann:

1. Die Engine zu zerpflücken welche die Geschwindigkeit erhöht, damit es wieder eindeutiger in die Unvermeidlichkeits-Sektion gehört (z.B. Amulet of Vigor)
2. Die Unvermeidlichkeit reduzieren (z.B. Field of the Dead, Valakut, the Molten Pinnacle)
3. Die Konstanz zu reduzieren (z.B. Once Upon a Time, Summoner's Pact)

@Weißer Hai:

Risiken nehmen und Karten mit Impact kreieren ist ja vollkommen in Ordnung - aber es ist eine Frage des Maßes. Die Jahre vor 2019 gab es jede Edition 1-2 Karten die ein neues Deck ermöglichten oder ein altes Ausreichend veränderten - das war gut, denn der Wandel fand in einem Tempo statt der bestehende Decks zwar nach hinten versetzt, aber nicht immer sofortig unkompetitiv gemacht hat. Jetzt gibt es alle 2 Sets Decks die zur hälfte aus neuen Karten bestehen die im Prinzip deine Sammlung und dein aktuelles Deck invalidieren - nicht gut.

 

Und was Theros angeht: Underworld Breach und Thassa's Oracle haben massiven Impact in sowohl Modern als auch Legacy - und haben bestehende Decks drastisch verändert. Zusätzlich kommen in Modern noch Karten wie Dryad of the Ilysian Grove, Omen of the Sea, Kroxa, Titan of Death's Hunger, Uro, Titan of Nature's Wrath, Elspeth, Sun's Nemesis, Heliod, Sun-Crowned ... Es gibt also ein neues Storm Deck, die letzte PtQ zeigte ein Aufleben von Hardened Scales - GW mit Heliod, wir haben Kroxa-Jund, Uroza, Through the Breach ist durch Omen of the Sea aufgelebt, Escape-Elspeth hat Smallpox reanimiert...

 

Da wird gerade gebrewet bis zum Abwinken. Was bleibt steht noch aus, aber besonders wenn ein Bann kommt dann werden wir umso mehr davon sehen als es bis jetzt der Fall war. Theros kein Impact? Wohl kaum.

 

//Edit:

Und zum Design-Thema kann man sich z.B. den Artikel "Word Heist" von WotC geben, aus dem man aus der Schreibweise ganz gut lesen kann dass der Author sehr Stolz darauf war eine offensichtlich Starke Karte designed zu haben

 

Now it had cachet. Now it turned heads.

 

Herzlichen Glückwunsch. (Zu) Starke Karten zu Designen ist das einfachste der Welt. Die richtige Balance zu finden ist sicherlich nicht einfach und vielleicht bin nur ich es, aber mit kommt es vor als wäre Herr Gottlieb sehr Stolz darauf einen schlechten Job gemacht zu haben.

 

Und die Interne Tabelle, kombiniert mit den Auswirkungen die wir bei den Sets sahen (Augenmerk Spalte ohne Reminder-Text), korreliert scheinbar mit dem kürzlichen Powercreep:

 

Zeigt mMn ein großes Problem in der Design-Abteilung.

Bearbeitet von Genu, 05. März 2020 - 14:50.

[Shatter]

 

Ich finde Big Mana an sich nicht problematisch. Irgendwetwas zwischen Aggro und Control muss es ja geben - das ist ebend Big Mana.

Da hab ich ein wenig geschludert, dass es die Decks gibt ist schon okay, wenn die beiden D2B, die es zu schlagen gilt, aber beide Big Mana Decks sind, dann wird das kurz- bis mittelfristig Probleme machen.

Dazu kommt, da stimme ich Genu zu, dass Amulet konstant super schnell sein kann UND dabei eine Ausdauer hat, mit der viele grindige Decks nicht mithalten können.

 

@Weißer Hai:

Wenns um Modern geht würd ich mich noch drauf einlassen, Legacy seh ich aber ganz anders. Legacydecks sind einfach verdammt teuer, das Format bekommt kaum noch Support, beides führt dazu, dass es, so meine Erfahrung, überwiegend von Leuten gespielt wird, die nicht super viel Zeit für Magic haben und spätestens dank des bescheidenen Angebots ohnehin nur maximal einmal im Monat zocken. Und vor dem Hintergrund ist es imo tödlich, wenn das Format regelmäßig aufgerüttelt wird, nicht unbedingt nur, weil man regelmäßig neuen Kram kaufen muss, was schonmal scheiße ist, sondern auch, weil man viel mehr Zeit investieren muss, als man kann.

 

Modern hat sich in der Anfangszeit auch viel langsamer weiterentwickelt als jetzt, und gleichzeitig gab es nichtmal Ansatzweise so viele verschiedene Ansätze für Decks wie jetzt. Hat trotzdem irgendwie geklappt und mehr Leute auf GPs geholt als jetzt (was natürlich auch an nem Haufen anderer Sachen liegen kann, trotzdem hat es halt funktioniert). Seit dem Twinban habe ich einen echt großen Pool aufgebaut und spiele kaum ein Deck mehr als zwei Mal hintereinander und selbst wenn sich ab jetzt nie wieder neue Karten in das Format kommen würden habe ich das Gefühl, dass ich mehr ausprobieren könnte, als ich dafür je Zeit habe.

Ist für etwaige Bans natürlich egal, ich würde mir aber schon wünschen, dass 2020 für Modern und Legacy keine Wiederholung von 2019 wird (das ja mit dem KCI ban schon super losging)

[Arbaal]

 

wenn die beiden D2B, die es zu schlagen gilt, aber beide Big Mana Decks sind, dann wird das kurz- bis mittelfristig Probleme machen.

 

Das allein wäre absolut überhaupt garkein Problem. Man würde einfach schnellere Decks spielen und fertig. Das Problem ist, wie genu schon sehr richtig schrieb, dass es sehr wenige Decks gibt, die noch sinnvoll Titan racen können.

Tron zu racen ist und war nie ein großes Problem.

 

Edit: Hab den Artikel aus Genus post mal überflogen, was ein Müll. Wenn sie weniger Wörter auf den Karten draufstehen haben wollen wärs doch ein guter Anfang, wenn man nicht dauernd eierlegende Wollmilchsäue mit 38 zusammenhangslosen abilities, 95 triggern und/oder mindestens zwei Zeilen explizitem Hass gegen bestimmte Strategien drucken würde.

Stolz auf Thassa's Oracle zu sein finde ich außerdem mehr als fragwürdig. Das ist einfach eine Karte, bei der von vorneherein schon feststeht, dass sie entweder niemals das Licht eines Turniertisches erblicken wird,

oder aber potentiell kaputten shenanigans Tür und Tor öffnet. Ich sehe einfach nicht, was bei dem Druck einer solchen Karte Positives passieren kann und das wohlgemerkt aus Sicht des Combofürsten.

Bearbeitet von Arbaal, 05. März 2020 - 15:22.

[Rotband]

Persönlich hoffe ich das es am 9.3 nur um Pioneer geht und Modern nur ein No changes bekommt.

 

Auch wenn wir hier ein Crossover zum anderen Format haben: Ist es denn realistisch? Verfolge Pioneer nicht, daher weiß ich nicht ob da aktuell was kritisch im Format sein könnte. Unbannings kann man wohl völlig ausschließen in dem jungen Format.

Bearbeitet von Chilled Nuggets, 05. März 2020 - 15:12.

[Necronlord]

Weiß nicht ganz was du damit sagen wilslt Necronlord. Es würde halt einfach ein anderes Deck den platz einnehmen. Ich hol mal aus:

 

Ich wollte darauf hinaus:

 

... zum anderen sehe ich Big Mana Decks, also Titan und auch ETron, als problematisch für das Format: Big Mana Decks besiegt man meistens nur, indem man "drunter" geht, was das Format langfristig uninteraktiver macht.

 

In dem Beitzrag wurde ebend gesgat, dass Big Mana allgemein problematisch für Modern ist, weil man gegen Big Mana am besten Aggro bringt. Und ich finde Aggro ist einfach nicht problematisch. Es ist eine Spielweise. Es gibt immer schnelle und langsame Decks, die sich gegenseitig besiegen. Das hast du , Genu, ja auch nochmal betont. Ich stehe also auf deiner Seite

[Schlaubi]

@Genu

Der Hai hat vom durchaus schwachen Born of the gods geredet, nicht von aktuellen return to Theros set. ^^

[Genu]

Ah danke Schlaubi, mein Fehler - hab das Mental einfach zu Theros Kategorisiert und daher auf das aktuelle Set bezogen.