2418 Antworten in diesem Thema

[Hasran Ogress]

Restricted ist bescheiden weil du beim FNM nie weißt ob nicht jemand einfach doch ein Playset spielt und die Karten einfach nicht ausspielt, es ist dem Spieler sobald die Karte das Spiel betritt nicht ersichtlich ob das Deck legal ist oder nicht.

Naja, kollege hat früher auch immer 5 bolts gezockt.
Aber sieht man ja auch gut an vintage, das restricted list nicht so premium ist. Randomness wurde ja schon erwähnt. Hauptsache ich kann noch gasigaak zocken.

[Alsvatr]

Ich habe letzten Samstag nach 2 Jahren mal wieder Modern gespielt aufm MCQ beim Trader.

Hogaak nervt schon hart und ich bin aktuell auch der Meinung, wird es nicht gebannt, dann bau ich es.

 

Unterm Strich muss ich aber sagen, dass mir Modern ganz gut gefällt, wenn man Hogaak rausnehmen würde wäre es bestimmt ein sehr schönes Format.

Die Frage ist nur, ob man wirklich ein Deck wie Hogaak zersägen will.
Ich glaube, dass es Decks geben muss die das Format in Check halten und bekloppte Haufen unterdrücken um ein Sideboard Bingo zu vermeiden.
Was ich nicht sagen will ist, dass Hogaak bleiben soll sondern das wir ein Deck auf dem Powerlevel brauchen was aber nicht so krass SB Stuff checkt.

Das letzte Mal hatten wir das glaube ich als Grixis Shadow so enorm populär war.

[Arbaal]

Bekloppte Haufen werden in modern seit ewigen Zeiten durch schnelle Combo und Aggrodecks sowie Unmengen an Interaktion unterdrückt, da braucht man keinen 65% gegen alles Bohrer für.

[Alsvatr]

Für mich ist sowas wie Hogaak ein bekloppter Haufen.
Ich sehe nicht wo sowas unterdrückt wird.

[Arbaal]

Ein Deck was nach objektiven Kriterien viel zu gut ist ist nunmal schwer zu unterdrücken.

Nichtsdestotrotz sind schnelle aggro und combodecks so ziemlich die schlechtesten matchups von Hogaak, ich stehe z.B. mit storm sowohl pre, als auch postban deutlich positiv dagegen.

[Assimett]

Restriced List ist nur ein Kompromiss im Vintage, damit WotC sagen kann dass sie ein Format haben in dem jede Magickarte legal ist^^

[Hasran Ogress]

Restriced List ist nur ein Kompromiss im Vintage, damit WotC sagen kann dass sie ein Format haben in dem jede Magickarte legal ist^^

 

Chaos Orb weint gerade

[Rotband]

Btw vertrete ich die Meinung das Brücke Möglicherweise OK ist ohne Hogaak. Mit Bloodghast und Gravecrawler ist die maximale Anzahl an kreierbaren Zombies pro Turn limitiert

 

Dieses Limit ist nur leider absurd hoch. Im Winterwunderland, aka vier Brücken und vier Bloodghast, baut jedes Fetchland 32 Zombies, aka 64 Power. Und selbst ohne Wunderland sind 4-6 Zombies sehr realistisch. Was man auch absolut nicht unterschätzen darf ist, dass Brücke eine Flanke schließt, auf der Hogaak aktuell verwundbar ist: Combat. Denn die meisten Tiere können nicht blocken oder blocken scheiße.

 

Sehe bei Brücke wirklich nichts was Okay wäre, weil sie in einem solchen Deck quasi for free gespielt werden kann und potenziell unendlichen Value generiert. Bist du nicht sonst für Testrunden verschiedenster Art zu haben? Tausch doch spaßeshalber mal einfach nur in der Stock-Liste die Hogaak mit den Bridges und mach sonst nichts anders.

[ElAzar]

Brücke ist auch leichter zu handlen als Gaak.

[ladungsträger]

Brücke ist auch leichter zu handlen als Gaak.

In der Theorie vllt schon schon. Ich hab wenig gegen Hogaak gespielt, aber oft gegen die "alte" Variante mit Bushwacker, etc. In der Praxis war es oft so bis man die Brücke beseitigt hatte, wurde mit minimalem Aufwand 2-3 Zombies pro Brücke generiert. Durch den Carrion Feeder (der neben den Zombimassen auch noch ganz nebenbei die Vines save zurückholt) ist das Ganze denke ich nicht schwerer geworden. Von daher wurde ich anschließen das, dass Deck ohne Hogaak, aber mit Bridge immer noch einen großen Teil des Metas rasiert und somit immer noch "das Beste" Deck im Format wäre.

[Rotband]

Brücke ist auch leichter zu handlen als Gaak.

 

Anders. Mit Path.Deck handelst du Gaak wohl sogar besser. Davon ab teilen sich beide aber ein ganz gravierendes Problem: Dank Priority-System kannst du den Schaden vielleicht eingrenzen, aber nicht völlig verhindern. Also egal was du hast und tust, der Gegner kann oft trotzdem Value aus seinen Ressourcen schöpfen.

 

Brücken-Bann war absolut okay und imo sogar sehr wichtig.

[Genu]

Wenn du 4 Brücken und 4 Blooghasts dazu noch nen Fetchland und nen Sacoutlet in Turn 2-3 hast, dann hast du es vielleicht auch verdient mal 32 Zombies zu generieren zu dürfen. Und selbst dann gibt es noch Karten die dich ins Spiel zurückholen. Wenn wir von Turn 6 und später reden - wen interessierts? Da haben viele Decks schon gewonnen und die die es nicht haben sind Schwach gegen Brücke - eine Schwäche zu haben ist in Ordnung und ein Deck hat immer die Unvermeidlichkeit auf seiner Seite.

 

Worauf ElAzar hinauswollte ist, dass wesentlich mehr Decks besser mit Brücke umgehen können als es mit Hogaak der Fall ist. Ich wiederhole einfach mal: Mit 2/2 Zombies kann man chumpen oder wegblocken, beim chumpen wird man die Brücke auch los. Gegen 2/2 gehen Karten wie Pyroclasm und Anger of the Gods, Dead of Winter, Cry of the Carnarium, Flaying Tendrils und eigentlich jeder Sweeper der mal Play sah. man kann Dinge tun wie seine eigenen Kreaturen abschießen (eigenen Delver Bolten ist z.B. ein Legacy-Classiker) und Modern hat eine Menge Decks mit interessanten Maindeck Interaktionen mit Brücke wie Devoted Druid einfach mal Counter drauflegen bis tot, Scapeshift mit Sakura-Tribe Elder, Spirits mit Mausoleum Wanderer oder Selfless Spirit, Scales hat Ravager und spielt selbst Ballista/Walker, verdammt selbst Tron hat die Chance einfach mal eine Ballista für 0 zu legen. 

 

Brücke hat ein Ressourcen-Minigame: Ab wann kann ich anfangen anzugreifen ohne dass es mich in den Arsch beißt wenn die Brücke verschwindet und viele Möglichkeiten umspielt zu werden. Die Karte ist interessant und bietet tiefes Gameplay.

 

Aber sagte ja auch schon dass es durchaus eine Karte ist die Probleme bereiten kann weil Gratis-Dinge eben immer Problematisch werden können. Ich bin nur davon überzeugt, dass Der Punkt der Notwendigkeit die Brücke in Modern zu bannen ohne Hogaak nicht erreicht worden wäre.

 

Einen Unban forder ich ja gar nicht, denn die Karte hat das Potential das Format zu brechen. Ich finde es einfach nur Schade die Karte nicht Aufgrund ihrer selbst gebannt wurde - bei Brücken/Altar-Combo sind immer minimum 14 Power auf dem Board am Start was im Großteil der Fälle auch so gewonnen hätte aber einfach übersehen wurde.

 

 

[Schlaubi]

Path funktioniert auch nur so lange kein Carrion Feeder auf dem Feld liegt.

[Arbaal]

 

Path funktioniert auch nur so lange kein Carrion Feeder auf dem Feld liegt.

 

Und das ist imo auch genau der Punkt, wo Hogaak sehr viel besser ist als Brücke und der noch nicht wirklich angesprochen wurde:

 

Brücke braucht folgendes setup damit krass Terror gemacht werden kann: Sacoutlet im Spiel, sacbare Dinge im Spiel, 1-4 Brücke im Friedhof, idealerweise Ressourcen für Recursion der sacbaren Dinge.

 

Hogaak braucht folgendes setup: 2 Fleisch im Spiel, 5 Karten im gy, Hogaak in der Hand oder im Gy. Das ist einfach viel viel weniger und viel leichter herzustellen/zu halten.

Tatsächlich ist es imo sehr nahe an der 1 Karten Combo.

 

Dazu kommt dann noch, dass die Brücke trigger produziert, auf die reagiert werden kann, wohingegen du auf einen Hogaak cast ziemlich genau nur mit counterspells reagieren kannst,

was alles andere als effizient ist. Die Bridge mag nicht die großartigst designte Karte sein, aber sie fördert inhärent Interaktion, während Hogaak diese durch die Delve und Convoke-Mechaniken aktiv untergräbt (pun intended).

 

Am we hat z.B. ein Hogaak Mensch gegen mich ravenous trap-proof turn 3 so hart gefahren, dass ich mit Electromancer eine dryad arbor blocken musste um auf 1 zu gehen.

Sowas passiert mit bridge einfach nicht.

Bearbeitet von Arbaal, 21. August 2019 - 10:17.

[Rotband]

Aber sagte ja auch schon dass es durchaus eine Karte ist die Probleme bereiten kann weil Gratis-Dinge eben immer Problematisch werden können. Ich bin nur davon überzeugt, dass Der Punkt der Notwendigkeit die Brücke in Modern zu bannen ohne Hogaak nicht erreicht worden wäre.

 

Und genau dem widerspreche ich, da er auch durch Carrion Feeder erreicht wurde. Exakt dieses Piece ist es nämlich, was Brücke von random zu konstant gehoben hat und ab konstant macht so eine Karte Probleme.

Effektiv ist es sogar viel eher Feeder als Hogaak, weil Hogaak mit Brücke direkt fast 0 synergiert.

Dazu kommt dann noch, dass die Brücke trigger produziert, auf die reagiert werden kann

 

Nur dass das böse Ende am Ende des Stacks passiert ist und eben kommt. Und Hogaak kannst du auch remanden, bouncen oder removen. In der aktuellen Form ist gegen Hogaak sogar Mass-Removal a la Supreme Verdict teilweise gut. Mit Brücken im Yard würdest du damit nicht viel erreichen, eventuell das Game on the Spot verlieren.

 

Brücke ist anders, aber nicht weniger schlimm. Es finden sich genug Szenarien wo die Brücke den Hogaak outclassed und umgekehrt, kein Grund also die Brücke irgendwie in Schutz zu nehmen oder den Bann als fraglich hinzustellen. Zudem mimimin ja schon alle weil sie Leyline spielen "müssen", weiß daher nicht ob es weniger Mimimi geworden wäre, wenn es das Playset Extraction wäre

Bearbeitet von Schaufelbagger, 21. August 2019 - 11:22.

[Arbaal]

 

Nur dass das böse Ende am Ende des Stacks passiert ist und eben kommt.

 

Oder halt weggetrapt wird, der Gegner sich in response ein Viech erschießt, ne spellbomb zündet, die Brücke extracted oder sonst irgendwas.

 

Brücke ist weniger explosiv, weniger für sich allein gut und leichter mit zu interagieren, insbesondere mit oneshot gy-hatekarten wie ravenous trap, spellbomb und dergleichen.

All das sind keine Meinung, sondern Fakten.

 

Dass bridge auch krass eskalieren und wesentlich härter im mid bis lategame grinden kann als Hogaak ist durchaus wahr und es kann auch sein, dass sie auch ohne Hogaak auf Dauer einen Ban bräuchte.

Nichtsdestotrotz ist Hogaak ein weitaus größeres Problem und hätte von vorneherein den Hammer kriegen sollen.

[Rotband]

Gebe zu: Habe die "If Clause" schlicht vergessen. Also in dem Punkt ist sie tatsächlich "fairer" als Hogaak, weil GY Hate den Value verhindern kann. Allerdings bleibe ich dabei, dass das Teil schon der richtige Bann war und sie keinesfalls im Format sein sollte. Also es ging mir hier nichtmal primär drum was besser/schlechter ist (bleibe hier dabei, dass beides Szenarien hat wo es das Gegenstück hart übertrumpft), sondern eben darum, dass das "Brückenbann war ein Fehler" für mich völlig falsch ist, da die Karte schon ein wesentlicher Bestandteil des damaligen Problems war und der Bann immerhin, was viele unterschätzen (gab ja Aussagen Hogaak sei stärker als vorher), dafür sorgte das Hogaak den Combat zum gewinnen benötigt, sowie wesentlich weniger seiner Bib sieht.

Bearbeitet von Schaufelbagger, 21. August 2019 - 11:44.

[Arbaal]

Brückenban war halt insofern falsch, als dass er das Problem nicht gelöst, sondern nur etwas weniger schlimm gemacht hat.

 

Ich glaube ebenfalls nicht, dass Brücke ohne Hogaak zwangsläufig op oder schlecht fürs Format ist aus den Gründen die ich vorher angegeben habe.

Verifizieren wird man diese Behauptung jetzt wohl nichtmehr können weil die Karte niemals unbanned werden wird.

[Rotband]

Naja, dass Hogaak kein Infinite Life mehr schlagen kann und eine Ensnaring Bridge (Brücken sind oft spaltend in Magic, statt verbindend) aktiv entfernt werden muss halte ich sehr wohl für eine Lösung des damaligen Problems. Auch im Spiel gegen Hogaak hat es vieles vereinfacht, da du nichtmehr überlegen musstest ob du Removal für Altar brauchst. Es entfernte eine komplette und mächtige Achse aus dem Deck und macht es viel fairer bekämpfbar. Deutlich merkst du das mit anderen unfairen Decks wie Tron, wo du mit Wurmcoil Engine ewig Zeit kaufst. Zeit die dir jetzt was bringt, die dich damals aber eben nicht gerettet hätte, bzw. die du gar nicht gehabt hättest, weil du umgesägt worden wärst über Mill.