21 Antworten in diesem Thema

[Assimett]

Ich kontrolliere Esix, Fractal Bloom und Academy Manufactor. Es ist mein Zug, ich habe bisher noch keine Token produziert und ich bringe Gilded Goose ins Spiel, die ein Food mitbringt.

 

Es sind jetzt zwei Replacement-Effekte, die ich afaik stacken kann wie ich möchte. Durch den Manufactor bekäme ich jetzt insgesamt 3 Token. Zählen die aber auch alle 3 als "one or more tokens" für Esix' Effekt und ich kann 3 Kreaturen kopieren, oder werden die einzeln produziert und ich bekomme nur 1 Kopie einer Kreatur und dann noch z.B. je ein Clue und Treasure Token?

 

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 01. April 2022 - 10:11.

[Michael W]

Du bekommst 3 Kreaturen die nicht Esix sind.

 

Siehe unten.

Bearbeitet von Michael W, 01. April 2022 - 10:56.

[Kratos Aurion]

Es ist das gleiche Event, das weiterhin modifiziert wird, also kannst du auch statt der Food, Treasure und Clue Token auch 3 Token als Kopie einer Kreatur ins Spiel bringen.

 

Edit: Stimmt nicht, siehe unten.

Bearbeitet von Kratos Aurion, 01. April 2022 - 10:46.

[MightyMaz]

Du kannst die Reihenfolge hier nicht auswählen. Esix wird zuerst angewandt (falls du den Effekt anwenden willst, was du wegen dem "may" aber nicht musst). Also bekommst du entweder die Kopie einer Kreatur oder die 3 Tokens vom Manufactor.
 

616.1 If two or more replacement and/or prevention effects are attempting to modify the way an event affects an object or player, the affected object’s controller (or its owner if it has no controller) or the affected player chooses one to apply, following the steps listed below. If two or more players have to make these choices at the same time, choices are made in APNAP order (see rule 101.4)
...
616.1c If any of the replacement and/or prevention effects would cause an object to become a copy of another object as it enters the battlefield, one of them must be chosen. If not, proceed to rule 616.1d.
616.1d If any of the replacement and/or prevention effects would cause a card to enter the battlefield with its back face up, one of them must be chosen (See rule 701.28, “Transform”). If not, proceed to 616.1e.
616.1e Any of the applicable replacement and/or prevention effects may be chosen.

Bearbeitet von MightyMaz, 01. April 2022 - 11:11.

[Michael W]

Intressante Regel, die ich garnicht auf dem Schirm hatte. Danke

[MightyMaz]

Es scheint wohl eine Diskussion darüber zu geben ob diese Regelpassage auf Tokens, die erst erzeugt werden, passt. Keine Ahnung ob das mittlerweile geklärt wurde aber das ruling im Gatherer legt nahe, dass Esix zuerst kommt und die Comp. Rules hierzu ggf. ein update bzw. Klarstellung benötigen.

Bearbeitet von MightyMaz, 01. April 2022 - 13:02.

[Assimett]

Erklärt mir mal bitte diesen Satz bzw. den fettmarkierten Teil, weil ich ihn nicht verstehe:

 

 

616.1c If any of the replacement and/or prevention effects would cause an object to become a copy of another object as it enters the battlefield, one of them must be chosen.

 

Wer oder was ist mit "one of them" genau gemeint? Ein Effekt, oder ein Objekt das kopiert werden kann?

[MightyMaz]

Wenn es mehrere solcher Effekt gibt wählst du einen davon aus. In der aktuellen Situation gibt es aber nur einen also musst du diesen wählen.

Bearbeitet von MightyMaz, 01. April 2022 - 11:06.

[Kratos Aurion]

Scheint den Fall abzudecken, wenn mehrere Ersatzeffekte ein Objekt als Kopie eines Objekts ins Spiel kommen lassen will.

Also von all denen, die ein Objekt als Kopie eines anderen Objekts ins Spiel kommen lassen wollen, musst du einen wählen.

[Assimett]

Ich versteh halt noch nicht, wo genau

 

 

Esix wird zuerst angewandt

 

aus den zitierten Regeltexten abgeleitet wird.

 

Geht es hier drum?

 

If not, proceed to rule 616.1d.

 

d.h. wenn ein Replacement-Effekt eine Kopie erzeugt, gilt 616.1d nicht und ich darf nicht wählen?

[MightyMaz]

Es geht nur darum in welcher Reihenfolge die Effekte abgearbeitet werden wenn mehrere existieren und da haben Effekte, die dazu führen, dass ein Objekt als die Kopie eines anderen Objekts das Spiel betritt vorrang.

 

 

d.h. wenn ein Replacement-Effekt eine Kopie erzeugt, gilt 616.1d nicht und ich darf nicht wählen?

 

Wenn ein solcher Effekt eine Kopie erzeugt gilt 616.1c. Falls nicht weiter mit 616.1d.

Bearbeitet von MightyMaz, 01. April 2022 - 12:37.

[Kratos Aurion]

[...]

616.1 If two or more replacement and/or prevention effects are attempting to modify the way an event affects an object or player, the affected object’s controller (or its owner if it has no controller) or the affected player chooses one to apply, following the steps listed below. If two or more players have to make these choices at the same time, choices are made in APNAP order (see rule 101.4)
[...]

 

616.1c kann angewandt werden, ergo wird es angewandt und alle folgenden Schritte ignoriert.

 

Edit: @MightyMaz Du bist heute mein persönlicher Ninja! 

Bearbeitet von Kratos Aurion, 01. April 2022 - 11:16.

[Assimett]

Okay jetzt habe ich es verstanden. Da einer der Replacement-Effekte ein Object kopiert, muss ich wählen, dass dieser Effekt zuerst angewandt wird.

 

Danach wäre der Replacement Effekt des Academy Manufacturer zwar noch an der Reihe, aber da der Token jetzt kein Clue, Food oder Treasure mehr ist, "verpufft" dieser Effekt dann einfach. So richtig?

 

 

Das finde ich extrem unintuitiv und gehe davon aus, dass auch 99 % der Spieler das erstmal falsch spielen werden. Vor allem erschließt sich mir nicht direkt der Grund, warum es überhaupt so sein muss. In welchen Fällen würden irgendwelche Interaktionen denn beispielsweise nicht funktionieren, wenn ich einen anderen, nicht-kopie Replacement Effekt wählen dürfte?

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 01. April 2022 - 11:38.

[Kratos Aurion]

[...] In welchen Fällen würden irgendwelche Interaktionen denn beispielsweise nicht funktionieren, wenn ich einen anderen, nicht-kopie Replacement Effekt wählen dürfte?

 

Dein Clever Impersonator kann mit 2 +1/+1-Marken ins Spiel kommen und ein Mutant sein, wenn er Sol Ring kopiert während Master Biomancer liegt.

Bearbeitet von Kratos Aurion, 01. April 2022 - 11:41.

[Assimett]

Wäre das denn schlimm?

 

edit: Okay, ernsthaft: Ich denke man man hat hier wohl einfach einen "Notfall-Hebel" eingebaut, damit keine unvorhergesehenen Dinge passieren, die nach den Regeln vielleicht noch irgendwie tolerierbar wären, aber maximal verwirrend (so wie ein Sol Ring mit Kreaturentyp "Mutant").

 

Aber zumindest bei dem Beispiel mit dem Biomancer hätte man es doch einfach so lösen können, dass vor jedem Replacement Effekt nochmal gecheckt wird, ob die Voraussetzungen überhaupt noch vorliegen (in diesem Fall: eine Kreatur würde ins Spiel kommen) und da der Impersonator schon ein noncreature Artefact wäre, würde der Effekt aus dem Grund dann nicht mehr greifen.

 

Ich hab leider kein Twitter, sonst würde ich den Rules Manager mal anschreiben

 

----

 

 

Aber jetzt mal wieder on-topic: Funktioniert Esix dann auch nicht mit Adrix and Nev, Twincasters oder Parallel Lives? Sind ja auch Replacement-Effekte. Wenn nein, wäre das ziemlich dumm, weil die Karten in quasi jedem Esix EDH gespielt wird und eine ganze Menge an Leuten (inkl. mir) sehr traurig wären...

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 01. April 2022 - 13:46.

[MightyMaz]

Der Grund warum es mit dem Manufactor nicht klappt ist wie du schon geschrieben hast:

 

 

Danach wäre der Replacement Effekt des Academy Manufacturer zwar noch an der Reihe, aber da der Token jetzt kein Clue, Food oder Treasure mehr ist, "verpufft" dieser Effekt dann einfach.

 

Wenn aber keine Bedingungen im Hinblick auf die Art der Tokens bestehen macht die Reihenfolge ja keinen Unterschied.

 

Bearbeitet von MightyMaz, 01. April 2022 - 15:00.

[Assimett]

Okay, dann hatte ich die Regel 616.1a-d wohl immer noch nicht richtig verstanden. Ich dachte, sobald ein Replacement-Effekt das betreffende Objekt zu einer Kopie macht, verfallen automatisch alle anderen Replacement-Effekte, die das Objekt betroffen hätten?

 

Also greift dies hier

 

616.1f Once the chosen effect has been applied, this process is repeated (taking into account only replacement or prevention effects that would now be applicable) until there are no more left to apply.

 

Immer, auch wenn 616.1a-d Anwendung gefunden haben? Und 616.1a-d verändern nur die Priorität, in der die Effekte angewendet werden?

Bearbeitet von Mett v. Schleck, 01. April 2022 - 15:14.

[MightyMaz]

Ja es geht in 616.1a-e wie gesagt nur um die Reihenfolge. Ein Replacement Effect ersetzt ja grundsätzlich ein Ereignis durch ein anderes, so dass das ursprüngliche Ereignis nie passiert. Wenn im Anschluss aber weiterhin ein Ereignis existiert auf welches sich ein anderer Replacement Effect anwenden lässt so wird auch dieser angewendet bis alle Effekte abgearbeitet sind. Daher bekommt man mit zwei Parallel Lives im Spiel ja auch viermal so viele Tokens und nicht nur doppelt so viele.

Bearbeitet von MightyMaz, 01. April 2022 - 15:29.

[GoblinBasar]

Okay, dann hatte ich die Regel 616.1a-d wohl immer noch nicht richtig verstanden. Ich dachte, sobald ein Replacement-Effekt das betreffende Objekt zu einer Kopie macht, verfallen automatisch alle anderen Replacement-Effekte, die das Objekt betroffen hätten?
 
Also greift dies hier
 
Immer, auch wenn 616.1a-d Anwendung gefunden haben? Und 616.1a-d verändern nur die Priorität, in der die Effekte angewendet werden?

Ja, genau.

 

Für Ersatzeffekte gilt immer: Wenn ein Ereignis ansteht, guckst Du, ob es irgendwelche Ersatzeffekte gibt, die auf dieses Ereignis anwendbar sind; wenn ja, suchst Du einen davon aus. Dann hast Du ein "neues" Ereignis, und guckst wieder, ob es jetzt irgendwelche Ersatzeffekte gibt, die auf dieses "neue" Ereignis passen; wenn ja, suchst Du einen davon aus. Dann hast Du wieder ein weiteres "neues" Ereignis und guckst wieder, ob es Ersatzeffekte gibt, die darauf passen, usw., bis es keine passenden Ersatzeffekte mehr gibt.

 

Beim Aussuchen, welchen Ersatzeffekt Du anwenden willst, bist Du halt an die Einschränkungen von 616.1 gebunden, d.h. es gibt Situationen, in denen Du nicht völlig frei entscheiden kannst, welchen Effekt Du aussuchst.

 

Und für die Frage, ob es passende Ersatzeffekte gibt, ist es egal, ob das Ersatzeffekte sind, die auch schon auf das vorherige, "ursprüngliche" Ereignis gepaßt haben, oder ob sie durch die Anwendung des anderen Ersatzeffekts überhaupt erst selber anwendbar geworden sind. Ersatzeffekte "verfallen" nicht, bloß weil sie beim Aussuchen nicht gewählt wurden, egal ob sie wegen der Beschränkungen von 616.1 nicht gewählt wurden, oder weil Dir ein anderer Effekt besser gefallen hat. Der einzige Grund, der dazu führen kann, daß ein ursprünglich mal passender Ersatzeffekt irgendwann nicht mehr angewandt werden kann, ist, wenn andere Ersatzeffekte das Ereignis soweit verändern, daß der ursprünglich mal passende Ersatzeffekt jetzt halt nicht mehr paßt.

[Assimett]

Alles klar, damit ist das Thema für mich abgehakt