16 Antworten in diesem Thema

[Karnigel]

Beim letzten draft Tunier kam mir die frage wer den Caounter zauber in seinem Deck hatt außer mir ?

Warum hab ich sie drin?

Zunächstmal ich bau kein ganzes deck Darum auf und es sind sicherlich keine picks die man anfangs macht aber da sie niemand will liegen sie recht lange im päckchen so kann ma n sie picken wenn man sonst nichts mehr braucht.


Ich spiele auch nicht massenhaft davon sondern nur vereinzelt so zwischen 2-5.


So nun sagen eine Counter im Draft das doch kacke die bringen nichts aber ich sag klar weil Draft von einzelnen Karten bestimmt wird wie oft hatte ich shcon Kreaturenvorteil und war am gewinnen und dann legt der gegner eine Kreatur die so stark ist das ich sie nicht mehr aufhalten kann und somit das ganze spiel entschieden ist.

Nun sagt dir da helfen dir die paar counter aber auch nicht. Stimmt das? ich finde schon im gegensatz zum normalen spiel geht ein draft spiel meist länger außerdem hat man wesentlich mehr mana und. wie setz ich also meinen counter ein?

Ich hab nur wenig counter diese allerdings kann ich so lange auf de rhand behalten bis der gegner etwas spielt was zu counter sich lohnt und das ist das entscheidende man spielt nicht wie normal man counter alles sondern man countert nur spielensctheidende bzw extrem starke karten und bis dies ekommt hält man den counter eben auf der hand.


Das hat mir nun shcon einige male den arsch gerettet weil ich entscheidende kraturen einfach gecountert hab.


Was haltet ihr von countern im Draft?

[The Pirate]

Counter im Draft sind nur bedingt gut, das ist schon ein ganz eindeutiges Probem. Damit ein Counter sinnvoll Einfluß auf ein Spiel hat, müssen nämlich mehrere Faktoren gegeben sein:

1. Der Spell, den man countert muss Einfluß auf das Board haben - gut, man kann jetzt auch sagen, daß man nix countern muss, was eh das Spiel nicht beeinflußt, aber sowas weiß man nicht immer auf den ersten Blick.

2. Ein Counter ist nur in einer Situation gut - nämlich dann wenn der Spoiler des Gegners grade gespielt wird. Ein Celestial Purge ist auch dann noch gut, wenn der Flameblast Dragon schon liegt, ein Counter nicht mehr.

3. Es ist oft schwierig zu entscheiden, ob man einen bestimmten Spell countern soll. Countere ich nun den Drop des Gegners, oder warte ich auf den Spoiler, den er nächste Runde spielen könnte?

4. Ein Counter sorgt nicht für Druck auf dem Board. Im Limited wird der überwiegende Teil der Spiele durch Schaden entschieden - und ein Counter hat noch nie einen Gegner umgebracht, vielmehr bringt er nicht einmal standardmäßig Kreaturen um...

5. Ein Counter ist hundsmiserabel, wenn man eine nachteilige Boardsituation hat. Man will nie einen Counter topdecken, wenn der Gegner grade auf einen einschlägt. Wie viel besser wäre da ein solider Blocker oder das gute Removal...

Zusammengefasst sind Counter also viel zu situationsabhängig, um gut zu sein. Daher werden sie nur in den seltensten Fällen über Kreaturen und andere Karten gespielt. Ausnahmen gibt es jedoch, bspw. wenn man ansonsten keine Outs gegen den Spoiler des Gegners hat - und selbst dann spiele ich sie nicht immer.

[japro]

Im Esperdeck hatte ich auch schon ein einzelnes Cancel drin. Es ist halt so, dass die Decks die im Constructed Counter spielen, überhaupt sehr viele Instants spielen. T2 Faeries z.B. da Ziehst du ne Karte greifst an und sagst "go". Wenn dein gegner nun was spielt countertst du, wenn nicht, macht man am Ende seines Zuges was anders.

Im Draft hingegen spielt man doch meist in seiner Hauptphase und hat selbst auch teure Sprüche (man spielt quasi Midrange Aggro). Am Ende steht man vor der Wahl, ob man nun selbst ein Fieh spielt, und dann kein Mana für den Counter hat, oder ob man es riskieren will einfach einen Zug lang garnichts zu tun, weil der Gegner nichts spielt (oder nichts was sich zu Countern lohnt)...

Man bringt im Draft normalerweise halt einfach nicht die Deckstruktur hin, in der Counter gut sind.

Bearbeitet von japro, 16. April 2009 - 14:18.

[DerDave]

Joa, Counter sind problematisch, aber zb. Spell Snip hab ich während nem Draft quasi aufgezwungen bekommen und die sind hin und wieder mal recht nützlich, wenn man mal ne Runde nichts zum Ausspielen hat, während man auf nen Klobo wartet. Und wenn man nicht countert cycled mans halt EoT des Gegners und kommt so schneller an seine Spoiler oder an dringend benötigte Länder oder whatever...

Mir jedenfalls ist die Karte ans Herz gewachsen, wenn ich denn mal drafte.

Ansonsten kann ich mich nur Pirate und insbesondere japro anschließen. Decks, die aus Drafts entstehen, laufen hauptsächlich proaktiv und lassen sich daher mit der Reaktivität von Countern nur schwer vereinbaren.

[Rayne]

Im aktuellen Format [Schards of Alara] kann man durchaus Counter spielen.

Liste

Es gibt jede Menge Spoiler mit hohen cc, bzw. Karten die spät eingesetzt werden, die ein Spiel entscheiden.
Das sind u.a. Naya Charm [i hate/love this card], Soul's Fire, so ziemlich jeder Planeswalker, und alles was Mythic, 5/5 und aufwärts geht.

Welche Counter sind spielbar?

Bant Charm
Hmm, die Karte will ich immer spielen, da es ein Removal ist. Im allergrößten Notfall countert man damit, das kommt aber seltener vor.
Spielbar allerdings nur in Bant.

Cancel
Das ist der Hardcounter. Ich persönlich spiele gern ein Cancel im exalted aggro, da ich eine niedrige Kurve habe und mir früh aussuchen kann, ob und was ich countern will/muss.
Spielbar in allen U-based Decks.

Countersquall
Nur bedingt einsetzbar, da es nich auf Kreaturen zielt. Lose 2 Life ist jetzt auch nicht überzeugend. Ich hab's noch nciht gespielt, deswegen leider nur eine Einschätzung.
Spielbar in Esper, Grixis.

Hindering Light
Hindering Light ist ein Counter der auf des Gegners Removal zielt und eine Karte ziehen läßt. Das ist das fairste was ich mir vorstellen kann. Ich spiele es gerne. Meißtens aber als Filler.
Spielbar in Bant, Esper.

Lapse of Certainty
Hmm, schwer zu sagen. Aber die karte ist Müll. Ein Excommunicate für Spells auf dem Stack. Noch nie gespielt und ich werds auch nicht tun.
Spielbar in ... .

Punish Ignorance
Sehr lustige Karte. Wohl nur in Esper zu supporten, aber da ist sie auch richtig gut aufgehoben. Man legt einen Flieger, die Clock und wartet darauf, dass der Gegner sie beseitigen will und Countert ihm noch mal 3 Life weg. Ich hab ggn das Teil auch schonmal verloren.
Spielbar in Esper.

Spell Snip
Tja, ein sehr merkwürdiges Teil. ich würeds nicht spielen, nichtmal als Filler, da spiele ich lieber eine weitere Kreatur. Spell Snip ist unberechenbar, da man immer warten muss bis der Gegner sich austappt, was meißtens in den späten Turns nicht so oft der Fall ist. Cyclen kann man das zwar noch, aber deswegen wird die Karte nicht spielbarer.
Spiebar in ... .

Traumatic Visions
Vorwiegend wird die Karte zum cyclen benutz und wenn sie im Lategame auch noch countern kann ist alles in Butter. Aber vorsicht, das ist im Grunde Manafix mit dem Zusatz eines Counters und nicht andersrum. Auf dem CFX Pre hat mein Gegner damit Nicol Bolas vor mir beschützt.
Spielbar alles was U spielt.

[Tick05]

Counter sind im Limited eine andere Karte als im Sealed.

Die Philosophie von Countern im Limited ist imho eine andere.
Wie auch schon ansatzweise von Rayne erwähnt:

Counter sind in diesem Fall AggroStuff. Nicht ControlStuff.
Sie dienen hauptsächlich Decks eine Runde zu gewinnen um selber den Sack zuzumachen.
Aber auch wirklich NUR um zu gewinnen, nicht um Position oder sowas zu bekommen.

Im aktuell Format finde ich Traumatic Visions & Hindering Light (wie von Rayne beschrieben) und Punish Ignorance (bei aggressivem Esper mit Instant Draw oder Removal wie zB Scepter of Insight) vertretbar und sammel diese wie von Karnigel beschrieben gerne in den späten Picks ein.

Im TimeSpiral-Cycle fand ich durchaus gute Kombinationen von Suspend und Counter.

Wichtig ist auch die psychologische Komponente von Countern. Spieler werfen ihre Kreaturen nach wie vor ungerne in Counter rein und versuchen um diese herumzuspielen - während sie (wie von Pirate beschrieben) dieses gg Removal nicht können und daher weniger versuchen. Eben weil jeder den Beweis zwanghaft versucht, Counter haben im Limited nix verloren - Spieler die sie spielen sind per se schlecht.
Blöffen und Understatement sind im Limited imho eine wichtige Komponente und den Ruf zu haben auch mal Counter zu splashen kann nicht verkehrt sein.

my2cents

€: Das ganze gilt eher für FNM Niveau als für Top8 Turniere

Bearbeitet von Tick05, 17. April 2009 - 11:45.

[Tick05]

Ich hab gestern beim Draft gegen einen Counter verloren, als ich mit meinem Remova seinen Flieger abschießen wollte.
Da ich es nicht geschafft habe, wurde ich von ihm einfach überflogen.
Wär der Counter nicht gekommen, hätte ich das Spiel gewonnen.

Das meinte ich: "Counter wenn man den Druck aufgebaut hat"

[japro]

Wenn man lange genug Tortoise Formation in seine Draftdecks baut, wird auch diese Karte mal ein Spiel "gewinnen" weil sie das entscheidende Removal Countert. Mir wollte auch letztens jemand erzählen Onyx Goblet sei eine top Karte, weil es ihm an einem Abend zwei spiele bei gestalltem Board gewonnen hat. Trotzdem ist das spielen von Countern im Draftdeck in 90% der Fälle ein anzeichen davon, dass man zu wenig andere guten Karten gepickt hat. Behaupte ich jetzt einfach mal so. Counter im Draft sind einfach weder "immer schlecht" noch "öfter gut". Wenn man sie spielt sollte man einfach sehr genau wissen was man tut.

[The Pirate]

Ich hab gestern beim Draft gegen einen Counter verloren, als ich mit meinem Remova seinen Flieger abschießen wollte.
Da ich es nicht geschafft habe, wurde ich von ihm einfach überflogen.
Wär der Counter nicht gekommen, hätte ich das Spiel gewonnen.


Und einmal habe ich eine Situation miterlebt, als jemand auf 2 war, einen Spell spielen wollte und dieser dann mit Countersquall gecounterd wurde.
so viel zu...

Dann hat auch nicht der Counter getötet, sondern die Spells, die den Spieler vorher auf zwei geschossen haben. Ich hab auch schon mal ein Spiel gegen das 4 Countersquall, 4 Punish Ignorance-Deck verloren, aber der totale Gurkenhaufen war das Deck trotzdem...

[Tick05]

Dann hat auch nicht der Counter getötet, sondern die Spells, die den Spieler vorher auf zwei geschossen haben.

Naja, der Counter hat halt seine 10% beingetragen... und Ihn umgebracht.
Aber gerade diese "Absolutheit" ist halt für mich im Limited das was für Japro die 61 Karte im Deckbau ist

Und hier zeigt sich für mich ganz konkret der Unglauben, dass Counter per se schlecht sind.

Ich hab auch schon mal ein Spiel gegen das 4 Countersquall, 4 Punish Ignorance-Deck verloren, aber der totale Gurkenhaufen war das Deck trotzdem...

Recht hat: Wer gewinnt. Also war dein Gurkenhaufen (in dem Fall) nicht besser als sein Gurkenhaufen.

Das ist genauso wie:

"Mein Gegner hat nur gewonnen weil ich mein 3tes Land nicht gefunden habe... "
Klassiker eines jeden 15-16 Land Spielers

"Wenn ich gehabt hätte, dann hätte ich den Branching Bolt gespielt"
Klassiker eines jeden 5c Control Spielers, der sich nicht um Fix gekümmert hat.

"Ich hätte ihm den Oblivion Ring ja HatePicken können"
Klassiker eines Spielers dem sonst die Argumente ausgehen.

Und ja natürlich findet auch ein blindes Huhn mal ein Korn - und mein Post ist provokativ & nicht persönlich gemeint...

Mir wollte auch letztens jemand erzählen Onyx Goblet sei eine top Karte, weil es ihm an einem Abend zwei spiele bei gestalltem Board gewonnen hat.

Ich habe just gerade gelesen, dass jemand die Augen davor verschliesst, dass es dem Spieler an dem Abend 2 Spiele bei gestaltem Board gewonnen hat...

Wenn man sie spielt sollte man einfach sehr genau wissen was man tut.

Man sollte zumindestens beim Picken / Deckbauen sich überlegen, welche Karten das "Gewinnen" des eigenen Decks besser unterstützen.
Es gibt sicherlich reichlich Gründe keine Counter zu spielen.
Ansonsten gilt die Aussage aber auch für jede andere Karte:
Im speziellen: Auren, OffColorKarten, ...

[lOput]

Also Counter würde ich nur picken, wenn wirklich kein Removel im Booster ist und man straight auf der Aggroschiene fährt.
Dann sind so ein paar Counter ganz nett z.b. im Esperaggro 1off Cancel oder Countersquall hab ich schon mehrmals gesehen.
Wenn man in den ersten beiden Runden Druck auf den Tisch knallen kann, ist ein Counter in Runde 3 halt ein Timewalk, was je nach 1-drops mal gerne 4 Schaden und mehr bedeuted.
Klar, sie sind situativ. Man braucht die bessere Boardposition. Aber die hat man als Aggrospieler in den ersten Turns fast immer, weil man mehr 1und2 Drops hat/haben sollte als der Midrange/Control-Spieler. Mehr als 2 würde ich aber auch nicht spielen, denn sie machen alleine keinen Druck sondern helfen nur, Druck aufrecht zu erhalten.
(Als ich mal NayaAggro gedraftet habe, hab ich als 7th Pick Lapse of Certainty gepickt und gute Erfahrung gemacht. Aber man braucht auch wirklich gute und viele cc1- und cc2Drops.)

[Squee, Goblin Nabob]

Also ich musste feststellen, das Counter im Limited (hab jetzt zwar Sealed gespielt und nicht Draft) im Alara Block schon stark sind. Ich habe letzten Samstag ein Esper (+rot) Controlldeck gebaut, mit viel Removal, einigen Fliegern und halt auch einem Counterspell (den zum Landcyclen) MD und zwei im Sideboard gespielt. Der Eindruck, dass gerade im Limited Alara die Spiele von teuren Bombenkarten schnell drehen/entschieden werden können hat sich absolut bestätigt. Ein 6/6 mit Regeneration, ein großes Tier mit Shroud und und und sind schon Probleme, egal, wie spät sie kommen. Ich war eigentlich immer froh, wenn ich den Counter gezogen habe und er war selten nur zum Cyclen. In manchen Matchups habe ich sogar extra mehr Counter reingeboardet und sie waren immer sehr wichtig-spielentscheidend. Bei diesem langsamen Fatty-Format ist es meiner Meinung nach meistens einfacher zu countern, als zu removen. Allerdings kommt das natürlich auch sehr aufs Deck an und hat sich in meinem Controll lastigen Build mit vielen Instants und weniger Kreaturen sehr angeboten. Beim Draften würde ich allerdings weiterhin Removal, gute Kreas und auch Manafixing (spielentscheidend in diesem Block) über Countern picken.

[Gnorfbert]

Im Alara-Block ist zur Zeit nur ein Counter im Limited gut spielbar und das ist der Neuste: Soul Manipulation
Richtig tolle Karte. Macht Kartenvorteil, wenn man tatsächlich was mit countert und wenn es auf dem Board brenzlig wird, dann holt man sich einfach nur den dicken Schläger aus dem Grave zurück.
Top Teil.

Bearbeitet von Gnorfbert, 26. April 2009 - 23:06.

[Play_The_Game]

Gebe ich ihm recht, hatte 2 im Deck. Die bringt einiges.

[nina]

Also ich finde counter beim Draft auch bedingt spielbar. Klar ist direktes removal besser, aber sobald man das Board kontrolliert kann einem das 1-2 Züge verschaffen die unter Umständen reichen.

Letzten FNM hatte der Gegner nur eine Kreatur, ich keine mehr, doch leider hatte seine Kreatur viel Power und wenig toughness. Doofe Situation, aber eigentlich easy zu handeln. Ich ziehe, eine Kreatur, cool genau das was ich brauche. Spiele sie aus, gecountert. Er kommt hauen, ich zieh nen Land nach, zusammenschieben... Klar waren wir beide nicht die besten und die Situation speziell, aber was ich sagen will ist das ein counter genausogut (bzw eventuell besser) als jedes removal ist sobald man besser dasteht auf dem Board.

Draft Decks sind halt immer so ne Sache, da gibts einige Karten die sonst nicht gut sind aber öfter mal ein Spiel gewinnen. Meine 3 Ember Weaver sind wohl auch nicht das non-plus-ultra, aber in meinem Jund Deck haben sie doch quasi alleine den ein oder anderen Sieg an Land gezogen.

Fazit: spielbar ja meiner Meinung nach, aber es gibt schon einiges besseres.

Gruß

Bearbeitet von nina, 27. April 2009 - 17:06.