212 Antworten in diesem Thema

[Pharao]

Hast du dazu vllt auch eine eigene Meinung? Wäre ein gutes Fundament für eine Diskussion über Plan B. Findest du nicht auch?

[dunkle stille]

Natural Order in Progenitus als "I win - button" reicht, sonst wird das Deck zu inkonsistent... abgesehen davon besteht bei Show and Tell immer ein gewisses Restrisiko.

[sporenfrosch]

Hat einer Erfahrungen mit dem Goblin und Merfolk und Zoo Matchup?
Was boardet ihr da, wie stehen die Chancen?

[stumPen]

Das kommt natürlich stark auf die Liste an. Mein Bruder spielt MysticProBant und schwöre auf Kitchen Finks gegen Zoo. Da Zoo ehe den RWM handeln muss kommt ein weiterer "Lifegainer" richtig gut. Wenn man die Library gehandelt bekommt, macht Zoo weiter nicht mehr viel. Finks geht chumpblocken und verschafft uns so mehr Zeit um Progenitus oder in dem Fall das SoFaI zu finden.
Gegen Goblins ist es sehr schwer. Hier boarded mein Bruder immer Jitte. Mit ein bischen Glück kann man sich Zeit kaufen um die zu finden aber Gobbos gleiben ein absolutes ******* MU. Dann muss man hoffen, dass man das wichtigste Countern kann und selber viel Fleisch hinhaut.
Bei Merfolk kann ich dir leider nicht helfen. Bis jetzt habe ich noch nicht einmal gegen Merfolk mit Bant gespielt. Ich denke man kann gut den Cephaliden spielen. Denke wenn man den T3 oder T4 durch bekommt und ein bischen vorher handeln kann, dann sieht das recht gut aus. Aber auch hier: Da kommt einfach zu viel Fleisch.
@edit:
Die Chancen

gegen Zoo: 40:60 bis 60:40 (je nach Liste mit CB sieht es halt viel besser aus)
gegen Gobbos: 40:60
gegen Merfolk: 45:55

sind halt nur grobe Einschätzungen, da die Chancen immer von der Liste abhängen.

Bearbeitet von stumPen, 19. Oktober 2010 - 16:50.

[sporenfrosch]

Hm, die Frage die ich mir momentan stelle, ist ob man Firespout supporten kann :/
3 Firespout im Sideboard und 1-2 Taiga/Volcanic zu fetchen wäre machbar, aber was boardet man raus UND ist es akkzeptabel seine Hierarchen zu grillen

Ansich betrachte ich Firspout als den heiligen Goblin/Merfolk Graal....
Lieg ich da falsch?

[stumPen]

Firespout ist schon stark das ist klar. Wenn du das supporten willst, hast du gegen Zoo keine Probleme. Gobbos können dich aber einfach von Rot abschneiden (Prot oder Wasteland) und Merfolk is das glaube ich egal. Im Gegensatz zu Gobbos geht Merfolk will Merfolk einfach nicht overextenden. Das brauchen die auch nicht, da sieh dich auch einfach mal mit 2-3 Lords kaputt machen. Wenn dann aber 3 Lords liegen, wirds mit dem Firespout auch schwer da noch was weg zu machen. Ich denke bei Merfolk einfach den Cephaliden spielen, gegen Zoo RWM und Finks aufs Board und gegen Goblins ein bischen aufs Glück hoffen. Nur wegen Gobbos die Manabase verkrüppeln ist nicht gut.
Mein Bruder fährt mit Mystic + Jitte relative gut, da so virtuel 4 Jitten im Deck sind.

Was spielst du denn für ein Bant?
ProBant
AggroBant
MysticBant
oder eine Variante mit CB+Top

[The Hunted]

Ich habe das Merfolk Matchup immer als gut empfunden. RWM ist mal wieder bestes Tier und vereinfacht das Race stark. Nach dem Boarden hatte ich dann 3 Path, 3 Jitten und 2 Duelling Grounds mehr. 7 Spots sind sehr mächtig, Jitte gewinnt das Spiel alleine, Grounds verhindert geswarmt zu werden. Ich habe das Matchup damit immer als positiv empfunden, selbiges schreiben aber auch Merfolkspieler. Klar, Lord of Atlantis macht die Fische unblockbar, der muss aber dringend verhindert werden.
Goblins sind um einiges schwieriger, weil sie mehr Musthandels haben. Geboardet wird gleich, Duelling Grounds ist hier aber noch besser, wenn er keine Grips hat, die eigentlich nutzlos gegen uns sind, gewinnen mit einem RWM automatisch.
Zoo ist ausgeglichen, wer besser zieht, gewinnt hier. Turn 2 RWM, Turn 3 Progenitus jetzt mal ausgenommen. Kommt aber natürlich sehr auf die Zoolisten an. Es gibt die mit 16+ Burn, aber auch die mit 8 Burn + Path + Knight. Letztere sind schwieriger zu schlagen, da die Kartenqualität höher ist.

Ich gehe von einer AggroBantliste ohne SFM aus, über diese kann ich am besten urteilen. Firespout halte ich für nicht nötig, das macht die Manabasis imo kaputt und zahlt sich in zu wenigen MUs aus.

[ElAzar]

Ich hab das Deck zwar nur auf einem Turnier gespielt, teste aber damit regelmäßig ggn. diverste Leute von TS und kann mich Nick im großen und ganzen anschließen, nur habe ich die Liste mit SFM gespielt und RWM mit Jitte, oder SoFaI gewinnt ggn. Zoo und Fische im alleingang und Goblins können da nur mit Driver unter Kontrolle halten.
Wenn Fish oder VG Post Board Perish haben ist das ganze einfach nur noch Lotto.

[Flodo]

UGw Tempo

Deck

• Länder (19 Karten)
• 4
  Windswept Heaht
• 4
  Misty Rainforest
• 4
  Wasteland
• 4
  Tropical Island
• 3
  Tundra

• Kreaturen (16 Karten)
• 4
  Noble Hierarch
• 4
  Tarmogoyf
• 4
  Knight of the Reliquary
• 2
  Trygon Predator
• 2
  Stoneforge Mystic

• Andere (25 Karten)
• 4
  Brainstorm
• 4
  Stifle
• 4
  Force of Will
• 3
  Daze
• 4
  Spell Snare
• 4
  Swords to Plowshares
• 1
  Umezawa’s Jitte
• 1
  Sword of Fire and Ice

Deckstatistik

60 Karten im Deck, 0 im Sideboard

Dieses Deck wurde mir von einem Kollegen empfohlen, außerdem hat es in Nürnberg bereits für Top 8 Platzierungen gesorgt. Ich selber hab es auch bereits auf einem Turnier spielen können, dank schlechtem Start war aber nur ein 3 – 2 – 1 drin, wobei das letzte Spiel aus Zeitgründen (mein Zug fährt während der 6ten Runde) ein Draw wurde. Die Losses waren gegen das 75 Karten-Mirrormatch und GW-Survival, beide Matchups sind aber durchaus gewinnbar. Wins waren gegen Eva-Green (2 – 0), Goblins (2 – 0), Counterrebels (2 – 1) und komisches Suicide (eigt. Win, dank Zugfahrplan ein Draw).

Das Deck spielt sich grundsätzlich wie ein normales Tempodeck, man behindert den Gegner und legt dann die Wincondition.
Hervorheben möchte ich besonders den Noble Hierarch, der einen nicht nur besser gegen andere Tempodecks dastehen läßt sondern dank Exalted auch die Goyfstalls bricht. Außerdem kann man mit einem 1st-Turn Hierarch in den Folgezügen den Gegner besser weiter unter Druck setzen während man selber seine eigene Boardposition ungehindert aufbauen kann. Das eine Mana mehr was der Hierarch liefert ist Gold wert.
Bei der Entscheidung zwischen 1st Turn Hierarch oder doch lieber Stifle sollte man sich dennoch für das Stifle entscheiden. Nachdem man dann das Fetchland des Gegners auch gestifled hat, ist der Hierarch dafür doppelt so gut.

Weiters haben wir mit dem Stoneforge Mystic und den beiden Equipments eine starke Waffe gegen jedes Aggrodeck. In vielen Matchups MVP, vor allem aber auch da er wiederum die Hierarchen aufwertet und Druck aufbaut.

Tarmogoyf und KotR erklären sich eigentlich von selber und der Predator ist ein Metaslot. Der ist nämlich ganz gut gegen die ganzen Vials, Equipments, Survivals, Counterbalance oder gegen ganze Decks wie Enchantress, Staxx, MUD, etc.

Was ich mir manchmal gewünscht habe ist weiterer Carddraw in Form von Ponder o.ä., trau mich aber gegenwärtig nicht viel an der Liste rumzuschrauben, da diese so recht gut funktioniert.

Einige von euch werden sich sicher fragen warum man das Deck über New Horizons spielen sollte. Ich selber kann dazu nicht viel sagen, da ich das New Horizons Deck selbst noch nie gespielt habe.
Was aber meiner Meinung nach gegen New Horizons spricht ist, daß das Relic of Progenitus immer wieder anzutreffen ist (Terravore-Killer) und in meinen bisherigen Spielen mit UGW-Tempo habe ich nie die Notwendigkeit verspürt mit dem KotR einen Cantrip (Horizon Canopy) zu holen.
Wasteland oder Fetchland ist ohnehin ungleich besser um den Gegner von einer Farbe abzuschneiden bzw. den Knight wachsen zu lassen ohne sich die Manabase zusammenzuhauen (die angesichts gegnerischem Nonbasic-Hate eh etwas fragil ist).
Weiters reicht ein KotR in der Größenordnung von 5/5 bis 8/8 (was man allein schon mit Fetchies und Wastes erreicht) in den meisten Matchups aus um das Board zu dominieren.

Noch kurz zum Sideboard, das schaut aktuell in etwa so aus:

3 Blue Elemental Blast/Hydroblast
3 Krosan Grip
3 Tormod’s Crypt
3 Spell Pierce
2 Llawan, Cephalid Empress
1 Bojuka Bog

So genau hab ich mich mit dem Sideboard noch nicht auseinandergesetzt, wenn man das Sideboard aber so wie dieses so flexibel wie möglich haltet, kann man nicht viel falsch machen .

Würde mich über eure Kommentare freuen! Lg, Flodo

Bearbeitet von Flodo, 17. Dezember 2010 - 12:51.

[Pharao]

An so einem ähnlichen Ansatz habe ich auch mal gesessen, diesen aber verworfen, weil er nicht das machte, was ich mir vorgestellt hatte bzw. NH für mich wirksamer rüber kam.

Hierarch und Stifle konkurriert einfach zu stark. Man will Stifle immer andeuten. Das stärkste Stifle ist eh das, das man garnicht hat. In meinen Tests damals wirke mir die Temposchiene mit Wasteland, Daze, Stifle und Hierarch überladen. Daze würde ich auch lieber viermal spielen. Die Karte mag zwar dank Manadenial langlebiger sein, aber dennoch will man sie gerade im frühen Spiel haben. Drei finde ich halbherzig.
Was die Toolbox mit dem SFM anbelangt: mir persönlich gefällt das Ding nicht. Das damit Tribals/Aggros aufgewertet werden, mag sein. Jedoch scheint mir der Plan etwas behäbig... Zeit ist aber was, was man nicht unbedingt gegen Tribals hat. Im Vergleich zu NH hast du dafür EEs gekürzt, die zumindest in diesen MUs oftmals die nötigen vorteilhaften Tauschgeschäfte abschließt. 2 EEs und 2 Ponder könnte man in den vier Slots alternativ spielen.
Ich mag die CQ (nicht CA) der Cantrips. Die Flexibilität ist wichtig um bei einem AggroControl den Hebel umzulegen bzw. nach den Optionen für unpässliche Situationen zu suchen. Mir gefiel das sogar so sehr, dass ich auf 9 Cantrips aufgestockt habe. Für mich stellen die Karten das fehlende Stück einer Kausalkette dar und sollte aufgrund von einem gewissen Spielfluß nicht zu sehr minimiert werden.

Dein SB scheint strukturiert. Jedoch würde ich bei 2 Predator im Main auf 2 Grips beschränken. Dafür dann eine weitere Karte für Dredge spielen. Ravenous Trap. Sie stellt ein möglichst diversifen Hate sicher und gerade die Trap hat mir oft das Spiel gewonnen. Bog ist offensichtlich bei gespieltem Knight und Crypt ist ansonsten die einzige adäquate Lösung bei den gespielten Karten.
Ansonsten kann man das Board so spielen auch wenn ich statt Llawan und BEB eher 3 Path und 2 Rhox spielen wollen würde. Ersetzen im "Mirror", CT und Dredge eins zu eins die Swords und machen ihren Job gut. Gegen Tribal werten sie zusammen mit Rhox natürlich auch noch was auf. Rhox wird sich vermutlich in naher Zukunft bewehren, sollte Sur den Hammer bekommen und Sachen wie Zoo damit wieder spielbar machen.

MfG

[ElAzar]

RWM ist für mich nur ggn. richtig agressive Listen mit viel Burn geeignet, ich habe die Erfahrung gamcht, dass man Vore im MD vorrausgesetzt mit dem Controlplan (4 StP, 3 EE, 3-4 PtE) ggn Zoo wirklich gut fährt, ggn. Fish die Lords kontroliert und dann mit dem "Fleischplan" aufgrund überlegener CQ gewinnt, man wechselt sozusagen vom Tempo schlicht in den "harten" Controlmodus.

Das funktioniert auch ggn. Goblins erstaunlich oft wirklich gut, v.a. wir dieser "Plan" von Vial kaum untergraben, da man nicht viel countern muss.

Fish bleibt trotzdem preboard stark negativ, Karten wie PtE und EE sind im Board flexibler als RWM und v.a. weniger anfällig für Denial, RWM fnde ich ohne Exalted und Equipment schlicht zu klobig/ineffizient.

Das wollte ich eigentlich schon im NH Topic schreiben, habs aber irgendwie verpennt.

[Flodo]

Bez. Noble Hierarch - Stifle

Mein Eindruck ist, dass die beiden Karten gut miteinander funktioneren. Bspw. ist on the Play das Stifle viel besser als on the Draw. On the Draw möcht ich viel lieber das Wasteland für das Land des Gegners haben, oder noch besser, den Hierarchen spielen, um dann den 2-Drop des Gegners ohne großen Temponachteil dazen zu können. Umgekehrt ist on the play das Stifle auf das erste Fetchland des Gegners der stärkere Spielzug. Folgt darauf Wasteland und/oder Hierarch kann man eigentlich kaum mehr verlieren (nur bei schlechtem Draw).

Bei Daze ist das so eine Sache bei mir streiten sich Spell Snare und Daze um den 4er Slot und da ich ein großer Fan der Snare bin hat natürlich diese den Zuschlag bekommen; sie ist im 2CC-Format Legacy natürlich auch im Lategame eine Macht. Ich finde hier kann jeder selber entscheiden ob er mehr Snares oder Dazes (oder je nach Meta Spell Pierces Main) spielen will. Das Gute an Daze ist natürlich die offensichtliche Synergie mit dem Manadenial und des Tempoaspekts (verzögert grundsätzlich das frühe Spiel des Gegners um 1 Zug). Allerdings wissen auch viele und vor allem die guten Spieler wie man Daze umspielen kann (und sie ist später im Spiel ein schlechter Topdeck).
Meiner Meinung halten sich die beiden Counter (und mit Abstrichen Spell Pierce) die Waage, die korrekte Anzahl sollte jeder für sich finden.

SFM wird in diesem Deck vor allem durch den Noble Hierarch legitimiert, der einem konstant genügend Mana dafür bereitstellt. Ich bin (momentan noch) hellauf begeistert davon und würde den Mystic demnach noch nicht cutten.

Der logische Ersatz dafür wäre natürlich wie du bereits ansprichst 2 EE und 2 Cantrips. Mit den EE werden natürlich die Hierarchen schlechter, womit wir uns schon auf dem Weg zum New Horizons Deck befinden.

Ich finde für UGW Tempo gibt es zwei unterschiedliche Ansätze, zum einen New Horizons und zum anderen dieses Deck. Um über New Horizons aber richtig urteilen zu können muß ich das Deck erst selber etwas spielen. Theoretisch sehe ich aber beide Decks in punkto Spielstärke etwa gleichauf (kompetente Spieler vorausgesetzt ), wenn auch mit etwas unterschiedlichen Stärken und Schwächen.

Das SB hab ich mir abgeschaut und bin ebenso wie du nicht mit der Krosan Grip Anzahl zufrieden. Ich hab als Ersatz aber an Karten wie Dueling Grounds gedacht, zumal die Grounds nicht nur gegen Dredge einen guten Job leisten. Das Matchup finde ich sowieso seltsam, preboard absolut negativ und ich habe trotzdem bisher mehr Spiele gewonnen als verloren. Genauso wichtig wie Gravehate ist meiner Meinung ein Counter bzw. Manadenial an der richtigen Stelle. Und ist die Trap nicht zu speziell? Man büßt mit einer Trap ja etwas an Flexibilität ein, zumal die Trap nur gegen Dredge wirklich gut ist.

Llawan und BEBs sind mehr so Metaslots, da bei mir kaum Zoo gespielt wird dafür aber mehr Merfolk und Goblins. Nett ist aber eben auch, daß BEBs sowohl gegen TES brauchbar sind, genauso wie Llawan gegen Progenitus und gegnerische War Monks seinen Nutzen hat.
Bez. Rhox War Monk vertrete ich in etwa denselben Standpunkt wie ElAzar, deshalb werd ich anegsichts der Hierarchen und SFM den ollen Jongleur auch testen.
Bei Path to Exile als weitere Option gegen Aggro schreckt mich aber die Antisynergie mit dem Mana-Denial Plan ab, wie sind eure Erfahrungen mit dieser offensichtlichen Überschneidung (Überlegung: ist in den Matchups wo man mehr Spot-Removal will der Mana-Denial Plan auch wichtig?)?

Mfg, Flodo

[Windux]

Bspw. ist on the Play das Stifle viel besser als on the Draw

Ja, natürlich. Hierarch ist on the Play aber auch besser als on the draw, weil du dann auch Daze ohne wirklichen Nachteil spielen kannst.
On the Draw kommt beim Hierarchen noch dazu, dass man Spell Snaren meist lieber möchte als denh Hierarchen zu spielen und zu hoffen das er kein 2er-Drop hat.
Beim Stifle on the draw + Daze oder Spell Snare ist das was anderes. Stiflest du ein Fetch, hat er seinen 2er-Drop diese Runde nicht. Hat er kein Fetch kannst du Dazen/Snaren.

Stifle = Reaktive Karte.
Hierarch = Aktive Karte.

On the Draw möcht ich viel lieber das Wasteland für das Land des Gegners haben, oder noch besser, den Hierarchen spielen, um dann den 2-Drop des Gegners ohne großen Temponachteil dazen zu können.

Das Wasteland on the draw ist halt äußert Situationsabhängig. Bei Snare, Daze oder Brainstorm auf der Hand will man auf keinen Fall das Wasteland spielen, auch wenn ein Daze ein großen Temponachteil on the draw Turn 1 1/2 mit sich bringt.

Mein Eindruck ist, dass die beiden Karten gut miteinander funktioneren.

Das finde ich allerdings überhaupt nicht. Beides sind Karten, die Tempovorteile machen sollen. Eine ist reaktive, eine aktiv.
Hierarch ist nur gut, wenn der Manadenial-Plan nicht greifen KANN (weil zuviele Basics, zu wenig Fetchies, zuviele Bird-Effekte. Bzw. man selbst hat nur 1 Stifle/Waste auf der Hand). Dann macht der Hierarch Geschwindigkeitsvorteil.

Doch was bringt der Hierarch dann?
Runde 2 3 Mana für Predator oder Knight. Knight ist 2/2, max. 4/4 ab da an.
Was will man Runde 2 des Gegners aber lieber machen?

• Brainstorm + Fetch für pure CQ
• Spell Snare auf SotF, CB, Standstill, Goyf, etc (derzeitiges Meta)
• Spell Pierce auf CB, SS, CB etc.

Klar, hab ich nen Predator kann ich das Turn 2 SotF töten, FALLS der Gegner kein Swords mit 1cc Manabird hat.

Schlussfolgerung: In den meisten Fällen ist es unnutz einen Hierarch Turn 1 von sich zu legen.
Was macht er ab Turn 2? Naja Manafixen. Er hilft bei nem Mystic das Equipment eine Runde früher zu bringen, wenn man:

• Runde Hierarch legt
• Runde Mystic
• Runde Swords reinpackt und equipped

Dann hat man sich aber 3 Runden ausgetappt und ein getappten, equippten Hierarch/Stoneforger.

Bringt also auch nichts.

Also bitte: Wann macht der Hierarch wirklich was, außer dir Exalted zu geben?

Was hingegen macht Ponder für das Deck im Hierarch-Slot?
Er gibt dir CQ und unterstützt das finden von Waste/Stifle. Dadurch wird der Manadenial-Plan stabiler, aber du verlierst den, wie ich gerade beschrieben habe, unnötigen Manaacceleration-Plan.