23 Antworten in diesem Thema

[pseudo]

Gerade als ich angefangen hab, Wizards wieder zu loben, lassen sie die Banane hier auf uns los:

"Traditionally, some abilities include the word ‘may’ as part of their text, indicating that their effect is optional. At Competitive and Professional REL, some additional triggered abilities and enters-the-battlefield replacement effects are considered optional. The player is not required to follow the instruction when the ability resolves, and if the ability is forgotten it will not retroactively be applied. An optional ability does one or more of the following things, and nothing else:
• Gains you life or causes an opponent to lose life.
• Puts cards from your library, graveyard, or exile zones into your hand or onto the battlefield. This includes drawing cards.
• Causes opponents to put objects from their hand or the battlefield into the library, graveyard or exile.
• Puts a permanent into play under your control or gives you control of a permanent.
• Puts +x/+x counters, or counters linked to a beneficial effect, on a permanent you control.
• Gives +x/+x or a beneficial ability to a target creature you control.
• Exiles, damages, destroys, taps, or gives -x/-x to an opponent’s target permanent. If the ability could target your own permanents, it is not optional unless that ability could target an opponent.
• Gives you additional turns or phases.
• Counters a spell or conditionally counters a spell, but only when cast by an opponent.
Abilities that trigger at the same point in each players turn and do something to “that player” (e.g. Howling Mine) are never optional.
This list is comprehensive. An ability that does not fit all of the criteria above is not optional, even if it is to the benefit of the player controlling the ability. Similarly, an optional ability is always optional, even if it would be to the detriment of the player for it to happen."

Ja zugegeben, auf dem Level des Spieles sollte man verstehen, was damit gemeint ist.
Aber wenn man Spielern die Intelligenz zugesteht zu erkennen, dass die regeländerung eine Situation betrifft, dann kann man ihnen nicht gleichzeitig die Eignung aberkennen, einen trigger eben nicht zu verpassen.

Freut euch schon mal auf noch mehr Verwirrung, Judgecalls und Cheatversuche ("Ich dachte das wäre jetzt optional")

Ich hätte mir einen Starttermin hierfür am 1.4.2012 viel eher erklären können.

Allein, wie hier erklärt wird, dass den etb Effekt eines Sower of Temptation zu vergessen nicht mehr bestraft wird, lässt mich nur mühsam meinen Brechreiz unterdrücken.

Wofür zur Hölle hab ich denn eben den Sower gespielt?

happy ranting discussion!

Bearbeitet von pseudodespot, 21. Dezember 2011 - 11:47.

[Michael W]

Allein, wie hier erklärt wird, dass den etb Effekt eines Sower of Temptation zu vergessen nicht mehr bestraft wird, lässt mich nur mühsam meinen Brechreiz unterdrücken.

Wofür zur Hölle hab ich denn eben den Sower gespielt?

Gute Frage, wieso hast du den Sower gespielt, wenn du den Trigger vergessen willst? Die Änderungen bewirken, das dich dein Gegner nicht mehr erinnern muß, wenn du es vergißt. Das ist ein kleiner Unterschied, oder meinst du nicht?

[pseudo]

Ich hab ihn natürlich gespielt um etwas zu übernehmen, was dachtest du denn?
Dass ich ihn spiele um nicht bestraft zu werden, weil ich den trigger vergesse? Ernsthaft?

Die Änderung ist vollkommen unnötig, wenn man die entstehende Verwirrung betrachtet.

[Michael W]

Ich hab ihn natürlich gespielt um etwas zu übernehmen, was dachtest du denn?
Dass ich ihn spiele um nicht bestraft zu werden, weil ich den trigger vergesse? Ernsthaft?

Die Änderung ist vollkommen unnötig, wenn man die entstehende Verwirrung betrachtet.

Ich würde eher sagen, dein Sower Beispiel ist schlecht gewählt.

Ja es gibt Situationen, wo man jetzt auf für einen selbst normalerweise vorteilhafte Trigger verzichten kann, weil man in der bestimmten Situation einen Nachteil hat, Beispiel Transendence oder auch False Curse.

Wenn man jetzt bedenkt, das die Änderungen nur 1% der Turniere betreffen und auf diesen Turnieren vielleicht nur 1% der Situationen, in diesen aber Lösungen anbietet, die man vorher nicht hatte, sind die Änderungen schon ok.

[pseudo]

Das Beispiel ist von einem deiner lvl3 Kollegen

[Lim_Dul]

Das Beispiel ist von einem deiner lvl3 Kollegen

Das Sower beispiel ist aber kein Grund warum diese Änderung schlecht ist.

Das man nicht mehr bestraft wird, wenn man einen - in 99% der Fälle sinnvollen - Trigger vergisst ist definitiv sinnvoll. Wenn ich wollte, könnte ich einen Spieler mit Missed-Trigger Warnungen aus dem Turnier vergraulen. Jedes Constructed Deck, was einen Shrine spielt kann ich mit einer Wahrscheinlichkeit von >50% aus dem Turnier schmeissen als Judge. Ich muss mich nur dannebenstellen und jedes mal, wenn der Shrine Trigger vergessen wird, ein Warning vergeben. Spätestens Runde 3 hat der Spieler keine Lust mehr.

Das das bisher nicht passiert liegt an zwei Sachen
- Wir schauen uns die Spiele nicht so genau an
- Bei solchen Kleinigkeiten wird in der Regel kein Judge gerufen

Das ist aber eine unbefriedigende Situation, insbesondere der zweite Punkte.

[Michael W]

Das Beispiel ist von einem deiner lvl3 Kollegen

Dann hast du es vielleicht ganz verstanden? Die Änderungen haben den Hintergrund, das der Gegner dich nicht mehr an den Trigger erinnern muß, wenn du ihn vergißt. Früher mußte der Gegner dich daran erinnern, heute kann er einfach nichts sagen und wenn er was sagt, dann mußt du den trigger allerdings auch nicht machen, wenn du das nicht willst.

[Tigris]

Das Sower beispiel ist aber kein Grund warum diese Änderung schlecht ist.

Das man nicht mehr bestraft wird, wenn man einen - in 99% der Fälle sinnvollen - Trigger vergisst ist definitiv sinnvoll. Wenn ich wollte, könnte ich einen Spieler mit Missed-Trigger Warnungen aus dem Turnier vergraulen. Jedes Constructed Deck, was einen Shrine spielt kann ich mit einer Wahrscheinlichkeit von >50% aus dem Turnier schmeissen als Judge. Ich muss mich nur dannebenstellen und jedes mal, wenn der Shrine Trigger vergessen wird, ein Warning vergeben. Spätestens Runde 3 hat der Spieler keine Lust mehr.

Das das bisher nicht passiert liegt an zwei Sachen
- Wir schauen uns die Spiele nicht so genau an
- Bei solchen Kleinigkeiten wird in der Regel kein Judge gerufen

Das ist aber eine unbefriedigende Situation, insbesondere der zweite Punkte.

Der zweite Punkt ist dafür verantwortlich, dass es überhaupt funktioniert mit so wenigen Judges. Wenn jeder wegen allen einen Judge rufen würde (vor allem wegen solchen triggern) würden die Judges sehr gestresst werden und RUnden eventuel länger dauern,

Prinzipiell finde ich die Idee, welche hinter diesen Änderungen steckt gut. Man muss weniger den Judge rufen, man muss den Gegner auf hohen Events nicht mehr an jeden Scheiss erinnern und auf low Events kann man die Kiddies dennoch nicht einfach verarschen, bzw. man muss ihnen helfen.

Allerdings führt sowohl die Idee an sich, als auch die Ausarbeitung zu Problemen:

-Unterschiedliche Regeln an Unterschiedlichen Turnieren.
-Spielern wird nicht ganz klar sein, welche trigger optional sind. So können bei den nicht optionalen triggern eher Fehler entstehen bzw. es wird eher cheatingversuche geben.
-Es wird immer wieder Karten geben, welche dieses optionale Dasein der Trigger ausnutzen können.
Damit verbunden braucht es neue Sonderregeln für diese Karten.

Man sollte einfach auf diese Trigger bestehen können als Gegner aber nicht müssen.
Und bei solchen Dingen sollten vielleicht die Leute die sie machen im vorhinein etwas genauer überlegen.

[pseudo]

Seht es doch mal so: Wenn jemand den Shrine im Spiel hat, dann hat derjenige sich die Marke jede Runde verdient.
Warum sollte das Vorenthalten dieser verdienten Leistung straffrei bleiben?
Wieso soll der Gegner nicht angehalten sein, diesen Verdienst dem Shrinebesitzer zuzugestehen?
Wieso muss jetzt zwischen triggern UND zwischen Absicht und Schludrigkeit unterschieden werden?

Aber solange die Judges der Änderung gelassen entgegensehen, soll es mir recht sein.

[Lim_Dul]

Seht es doch mal so: Wenn jemand den Shrine im Spiel hat, dann hat derjenige sich die Marke jede Runde verdient.
Warum sollte das Vorenthalten dieser verdienten Leistung straffrei bleiben?
Wieso soll der Gegner nicht angehalten sein, diesen Verdienst dem Shrinebesitzer zuzugestehen?
Wieso muss jetzt zwischen triggern UND zwischen Absicht und Schludrigkeit unterschieden werden?

Weil ansonsten die Matches bei konsquenten Judge rufen über Gamelosses entschieden werden. Möchtest du eine GP/Pro Tour Top 8 sehen wo nur die Frage ist, wer als erstes einen Trigger vergisst und deshalb das GL vergeben wird? Ich nicht. Das es bisher nicht passiert, liegt daran, dass die Judges nicht konsequent gerufen werden (Was definitiv andere Nachteil hat, sie den Fall Alex B.) und das Judges, die an einem Feature Match Tisch sitzen Augenmaß walten lassen (Was auch nicht ideal ist, weil es von der Gleichbehandlung aller Spieler abweicht).

Und da Wizards das Wort "may" auf Triggern reduzieren will, ist es immer wahrscheinlicher, dass die Gameloss Variante eintrifft. Von daher befürworte ich die generelle Stoßrichtung der Änderungen, auch wenn ich mit einzelnen Punkten noch nicht so glücklich binn.

[FabiMN]

Moment mal.
Hab ich das richtig verstanden, dass die oben aufgelisteten Sachen jz alle ein "may" haben?

• Puts cards from your library, graveyard, or exile zones into your hand or onto the battlefield. This includes drawing cards.

Heißt dass, das ich nicht mehr decktot werden kann?
Das wäre eher suboptimal für Decks wie Mill, Painter...

mfg

[pseudo]

Nur wenn das ein trigger ist, der dich ziehen lässt. Und auch nur, wenn dein Gegner es auch nicht merkt.

[Michael W]

Nur wenn das ein trigger ist, der dich ziehen lässt. Und auch nur, wenn dein Gegner es auch nicht merkt.

Es ist egal, ob der Gegner es merkt, wenn diese Regeln greifen.

[FabiMN]

Ah stimmt, bin eig schon während Mittagessen draufgekommen, war aber zu langsam zum editieren..
Dh. für Argothian Enchantress gilt die Regel aber schon, oder?

mfg

[pseudo]

http://www.channelfi...this-is-a-must/

Ich werde es einfach versuchen wegzulachen, was anderes geht nicht.

[Pee-Dee-2]

Oh mein Gott...was ist so schlimm an einem "may" und dass das der Unterschied zwischen "vergessen" und "befolgen müssen" ist? Schon klar, dass das die Judges entlasten soll und die calls minimieren, aber es ist echt...Blödsinn!

Warum nicht einfach Magic spielen...?

[Lim_Dul]

Es wird signifikant weniger "mays" geben, da Wizards sich entschieden hat, sowas nach Möglichkeit nicht mehr zu drucken.

[Sedris]

Wenn man den Trigger unabsichtlich vergisst, und sich dann über diese Regeländerung beschwert, hat man selbst Schuld. Wenn man es mit absicht tut, ok, warum nicht. Ich meine, was ist so schlimm daran, dass es jetzt bei bestimmten abilities mehr optionen gibt? Macht doch alles nur abwechslungsreicher bzw. zeigt wer wirklich gut/genau spielt.

Wenn man was vergisst, dann Pech gehabt und aus.

[Silver Seraph]

Es wird signifikant weniger "mays" geben, da Wizards sich entschieden hat, sowas nach Möglichkeit nicht mehr zu drucken.

Cool, dabei hätte das einfach alle Probleme gelöst. Wenn sie Probleme haben mit dem "Leute können quasi immer dafür aus dem Turnier gekickt werden / leben von der Gnade ihrer Gegner", hätte der Shrine nicht einfach may sein sollen? Inwiefern soll die neue Regelung besser sein?

Generell:
1. Der einzige Unterschied, den ein "may"-Trigger im Unterschied zu der neuen Regelung hätte, ist, dass der Shrine eben auf FNM Ebene anders funktioniert. Da würde er dann weiter Warnings für Trigger und dementsprechend Gamelosses kriegt. Gerade hier wo die Leute sicher am einfachsten von sowas zu frustrieren sind, ändert sich nichts. Das ist auch nicht so schlimm, eventuell ist jemand (zurecht) davon ausgegangen, das auf den meisten FNMs die Leute für sowas nicht ständig einen Judge rufen. Trotzdem ändert das an dem was Lim-Dul gesagt hat:

- Bei solchen Kleinigkeiten wird in der Regel kein Judge gerufen

überhaupt nichts. Ein May-Trigger würde alle Probleme auf größeren Turnieren lösen (die Leute beschweren sich eigtl. immer höchstens über ihre eigene Dummheit, und nie darüber "wieso ist das Teil may?!"), während es auf FNM-Level die Probleme halt theoretisch, aber nicht praktisch löst; das macht das neue System aber auch nicht.
Ich kann nur zu dem Entschluss kommen, das irgendwer willentlich bereit war, dass Karten auf verschiedenen Turnieren verschieden Funktionieren. Wer auch immer das war, und dazu auch noch geglaubt hat, dass die Mehrheit der Community seine Meinung teilt, weiss ich nicht, aber ich weiss, dass es eine bescheuerte Idee war.

Anstatt das Problem in die Richtung zu ändern, hätte man es lieber von der anderen Seite angehen sollen: Anstatt Must-Trigger auf großen Turnieren optional zu machen, hätte man einfach may-Trigger auf kleineren Turnieren verpflichtend machen sollen - Also nicht das man die Option IMMER wählen muss, sondern das man seinen Gegner daran erinnern muss. Das würde zwar zu einigem an Frust unter den selbstverliebten Halbtalenten hervorrufen ("Und ich musste ihn JEDES mal daran erinnern...") aber hey es ist FNM und im Grunde nichts anderes als dass ich meinem Gegner auf dem FNM sagen muss, wie groß meine Kreatur ist. Es ist einfach auf FNMs viel verkraftbarer, weil es dort eben eh nicht so competitive zugehen sollte!

2. Die neuen Guidelines machen das Spielen generell viel anstrengender. Man könnte sagen, "skillintensiver", aber das stimmt halt einfach nicht, es ist einfach nur nervig. Anstatt das beide Spieler miteinander kooperieren, wird es in Zukunft darauf hinauslaufen, das man den gegenüberliegenden Spieler immer wieder explizit auf selbstverständliche Dinge hinweisen muss, weil er sie halt nicht mehr machen muss.
Ich greife mit einem Headhunter an, mein Gegner kriegt Schaden. Anstatt eine Karte abzuwerfen, muss ich ihn erst noch darauf hinweisen. Toll. Nicht nur unterbricht das den Spielfluss brutal (ich kann nicht einfach weiterspielen, sondern muss das immernoch machen...), bei sowas finde ich sollte auch der Gegner gewisse Verpflichtungen haben, wobei das eher nebensächlich ist (wenn ich den Trigger bei einem etwas komplizierteren Game State übersehe, ist zwar nicht toll aber könnte es verstehen wenn man dafür bestraft wird es zu vergessen (ohne Warning))
Ich spiel ein Blade Splicer, und weil ich eh nurnoch, kA, Birds hinterherlege (oder aber auch irgendeine Karte die ich explizit erst nach dem Blade Splicer will, kA, z.B., Gavony Township), spiel ich den erst noch aus weil ich dann während ich den Zug abgebe in meiner Box nach dem Token kramen kann. Jetzt muss ich wenigstens mal noch den Token announcen (wieder soviel zum Thema Spielfluss...), weil es sonst einfach geruled wird das ich den Trigger halt nicht in Anspruch genommen habe. Geil gezockt.
Ich zocke Emrakul, the Aeons Torn. Mein Gegner fragt mich "kommt ins Spiel?" Ich sag "jo klar" - Schade, ich habe gerade meinen Extra Turn gemissed. Wollt ihr mich verarschen...? Das hat doch nichts mehr mit einem flüssigen Spiel zu tun.
Es liegt ein Chalice of the Void, wohl ein Klassiker unter den Karten, dessen Fähigkeit oft übersehen wird, um dann sehr kurz danach bemerkt zu werden. Jetzt natürlich der perfekte Kandidat, um es einfach "mal zu versuchen". kA, das finde ich nicht so schlimm, aber auch nicht toll.

Ist das wirklich der Plan dieser Änderung?

3. Ich hätte gerne ein Ruling auf das ich mich verlassen kann, was ein "beneficial effect" ist. Ich sehe die Definitionen für Trigger, in denen aber wieder "beneficial effects" mit Countern verbunden werden, v.a. mit "linked to", "linken" würde für mich bedeuten entweder a.) eine "linked ability" im Sinne der Regeln oder b.) Teil der Fähigkeit, die die Counter legt. Beim Shrine ist es offensichtlich weder noch, und außerdem gibt es sicher ein paar Karten, bei denen das nicht so eindeutig ist. Sind die Counter von Aurification "beneficial"? Wenn ja, nur für die gegnerischen Kreaturen? Oder für alle? Oder für keine? Und warum?

4. Und das ist nun ohne das ganze Transedence-artige Gedöhns, das natürlich auch einfach Kopfschmerzen hervorruft. Aber natürlich interessant, das man einen Arcbound Worker einfach als 0/0er ins Spiel bringen darf, damit Disciple triggert. Intuitiv ist das nicht, aber gewollt?

5. Generell, wieso sind davon Replacement Effekte betroffen? Das vergisst doch im Normalfall einfach niemand und sorgt doch originall NUR für eine Störung des Spielflusses (spiele Triskelion, "Ja ich lege Marken drauf!" bzw. wieder Würfel direkt rauskramen...)

6. Letzlich wird es darauf hinauslaufen, das es meistens keinen Unterschied macht, ähnlich wie die Entfernung von Damage auf dem Stack. Der Unterschied hier ist, und das finde ich das schlimme, ist eben das es genau dadurch eben nochmal unintuitiver wird, weil es dann eben doch eben mal zu einigen Momenten kommt, wo jemand Absichtlich auf sowas verzichtet und es einfach "awkward" wird. Und irgendwann wird es passieren, das eine Karte im Limited (oder sogar constructed) nur dann gut - oder richtig gut - ist, wenn man auf den Effekt verzichten kann. Und dann wird es eklig, wirklich eklig.

(7. Außerdem, auf MODO wird es wohl nicht so sein? Woher kommt dier plötzliche Richtungswechsel, damit einverstanden zu sein, dass das Spiel auf beiden Ebenen eher divergiert als so nahe wie möglich beieinander liegt?)

Bearbeitet von Silver Seraph, 23. Dezember 2011 - 02:24.

[Michael W]

Schön das hier diskutiert wurde, aber die Änderungen sind hinfällig nach Feedback aus der Community und vielen Judges.