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Die Zukunft von Legacy


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107 Antworten in diesem Thema

#21 Mortiferus Geschrieben 13. April 2011 - 10:13

Mortiferus

    Why always me?

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Also ich persönlich finde, dass Neueinsteiger durch die Preise schon arg abgeschreckt werden.

Ich könnte mich selber als Neueinsteiger bezeichnen und gehöre auch zu der armen Schülergruppe. Das ändert jedoch nichts daran, dass ich mir Karten für 40 €/Stk. auch mit festem Gehalt nicht bedenkenlos zulegen würde.
Die Preise gehen einfach in Dimensionen, die für ein Hobby nicht mehr tragbar sind und die mich persönlich als Einsteiger auch massiv abschrecken. Ich hab zwar ein High Tide-Deck aber das ist eben nur 2. Klasse und einen Blumentopf kann ich damit nicht gewinnen. Es gibt in diesem Hobby eben besonders viele Menschen, die finanziell Prioritäten setzen müssen, weil sie zur Schule gehen, studieren oder anderweitige Ausgaben haben.

ABER das ändert nichts an den dem Zuwachs des Formats. Denn obwohl mich die Preise für Duals und andere Tops krass abgeschreckt haben, habe ich mir trotzdem ein Budgetdeck geholt und bin deshalb ein potenzieller Zuwachs. Was mich aber eigentlich noch um einiges mehr abgeschreckt hat als das Geld ist die Mentalität vieler Legacyveteranen.
Ihr habt selber von Alternativen gesprochen, wie Shockduals oder ähnlichem. Wenn man als Neueinsteiger dann aber wirklich mit so einem Deck kommt, dass Shockduals anstelle von richtigen Doppelländern und Spell Snare statt FoW spielt, wird man von den eingefleischten Pro's sofort vernichtet.

"Verpiss dich mit deinem Casualdeck, hier werden nur kompetetive Decks akzeptiert, komm wieder wenn du für 300 € aufgerüstet hast."

Das fand ich ehrlich gesagt viel schlimmer als die hohen Preise, weil es eben viele Menschen im Legacy gibt, die von sich und der Szene so überzeugt sind, dass sie Neueinsteiger gegen die Wand fahren lassen. Wenn man als Newbie schon versucht den Einstieg in das Format zu finden und dann auf den Tieren ausgelacht wird, weil man nicht Duals, Forces, etc. besitzt, ist es vorbei, dann hat der motivierteste Neueinsteiger keinen Bock mehr. Ist jedenfalls auch eine Problematik, die ich im Format sehe.

Und das T2 entsprechend teuer sein soll, sehe ich nicht so. Was gibt es denn für teure Sachen? (Jace TMS sollte hier aufgrund seines exorbitanten Ausnahmezustandes mal herausgelassen werden.)
Im T2 gibt es meist ein paar wenige teure Karten, wie PW's oder Titanen. Das ändert aber eben auch nichts daran, dass man sich im T2 auch für 50 € ein Deck bauen kann, mit dem man Turniere gewinnt.
Bei den meisten T2 DTB's gibt es vielleicht 1-2 Karten, die >10 € sind, wenn man sich mal bei MKM umguckt, kosten selbst die beliebteren T2 Staples 7-9 € und Karten wie Jace sind eben umgehbar, indem sich für ein anderes Deck entscheidet.

Und die These, es seien alle 3 Monate Neuinvestitionen tätig ist einfach falsch. Denn durch das hinzukommen einer neuen Edition wird der Kartenpool ja nicht reduziert, sondern nur erweitert. Wer das Format mal beobachtet wird feststellen, dass sich die Decks trotzdem kaum verändern, d.h. das vorherige Deck wird höchstens durch 1-2 neue Karten ergänzt, im Extremfall entstehen neue Decks, aber sein bisheriges Deck kann man trotzdem behalten. Effektiv braucht man im Oktober jeden Jahres ein neues Deck, denn dort rotiert ja ein Block komplett raus, d.h. einmal pro Jahr muss ein neues Deck ran. Und wer es geschickt macht, kann sich das neue Deck durch den Verkauf des alten finanzieren und selbst wenn nicht, hat man trotzdem nur ca. 30% Mehrkosten.

Ist ja nicht so, dass es im Legacy nie so wäre. Da können sich doch auch alle, die für 200 € SotF und VV besorgt hatten jetzt umgucken, oder nicht? Hier gibt es doch auch immer wieder Verschiebungen und obwohl man seinen Grundkartenpool fast immer nutzen kann, muss man eben doch auch mal eine Menge Geld in neue Karten investieren.

Naja, mehr fällt mir nicht ein.

Mfg

Bearbeitet von Mortiferus, 13. April 2011 - 10:19.




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#22 CabalTherapy Geschrieben 13. April 2011 - 10:45

CabalTherapy

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Interessante Diskussion, die hier entstanden ist.
Ich glaube man sollte erstmal abwarten und schauen in welche Richtung sich das ganze noch entwickeln wird.
Wie hoch kann den so ein Wasteland noch steigen? (Einfach nur unnormal der momentane Preis, wobei ich glaube, dass
das auch erst der Anfang ist...)

Jüngere Spieler fürs Legacy zu begeistern ist extrem schwer. In Berlin bin ich (genau genommen^^) der Jüngste, der regelmässig da
am Start ist. Und das mit 20. Müss ständig gegen "alte Hasen" spielen.


btw: Zu meiner Wenigkeit und zu meinem Verfahren mit Preisen: Ich besitze momentan ein Dual, hab meine Forces verkauft, keine Goyfs, nur noch minimaler
Pool mit Stormcombokramm. Besitze Burn, Dredge, Affinity, SI und bin trotzdem in 5 Turnieren in diesem Jahr 4 mal in die Top3 gekommen.

Wobei auch nicht jeder Anfänger will zu Burn greifen müssen... hmmm.

Bearbeitet von CabalTherapy, 13. April 2011 - 10:46.


#23 stumPen Geschrieben 13. April 2011 - 11:02

stumPen

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@Morti: Ich glaube das es getrennte Meinungen hier im Forum dazu gibt. Die einen spielen selber Turniere und vertreten die Meinung, dass es ein Turnierforum ist, die anderen haben in ihren Kreisen beschloßen Legacy als "Banlist" zu nutzen und bauen sich dann die Budget Decks. Es macht halt nur Probleme wenn beide Parteien aufeinander Treffen.
Ich denke aber das was immer wieder kritisiert wird ist folgende Aussage: "Hallo. Ich habe hier folgendes Deck und wollte damit auf mein erstes Turnier gehen." Dadurch will man Turniermagic spielen und muss sich darauf einstellen negative Resonanz zu bekommen.

back to topic:
@Preis
Wieso sollte bitte der Preis für ein Format abschreckend sein. Auch als der kleine Anstieg kam, wo Duals 30+ gekostet haben, wurde weiter gekauft. Wer sich damals für 10 Euro seine Savannah gekauft hat und so naiv war zu glauben die Preise für out of print Karten so bleiben, der tut mir leid. Zumal ich gerade nicht verstehen kann warum das so "akut" diskutiert wird. Weil das Wasteland teurer geworden ist? Es sollte doch jedem klar sein, das out of prints teurer werden und gerade durch den stärkere Supporten von Legacy im Amiland sind die Preise gerecht fertigt.

@Reprint
Wieso sollte man solche Karten reprinten? Um die Preise zu drücken? Wizard ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, welches sich nicht viele Gedanken machen sollte, über Karten mit den sie kein Geld mehr machen. Wenn jetzt jemand mit dem Kommentar kommt, dass höhere Preis weniger Spieler zu folge hat, dann bitte "@Preise lesen". Wizard sollte auch so langsam mitbekommen, dass die Haupteinnahmequellen nicht mehr die Spieler sind, außer Amis sind echt bescheuert. Welcher halbwegs geistig anwesende Spieler kauft denn Displays NUR aus dem Grund eine bestimmte Karte zu bekommen. Das ist dumm!!!!! Ich selber hole mir nur Displays um mit Freunden zu draften. Man kommt immer besser Einzelkarten über mkm zu kaufen oder zu durch tauschen.
Ein weiterer Grund der gegen Reprints spricht ist, dass Limited und Standard einfach mal total kaputt wären. Wass soll man ein Wasteland im Limited zocken. Das ist einfach mal eine komplett tote Karte. Welchen sinn macht ein Force im Limited, wenn man seid 2 Editionen ehe nur B/G Infect draftet ;). Mein mal ehrlich. Der Reprint würde nur noch mehr Legacyspieler verschrecken, wenn man Force auch im Standard spielen könnte.
Wie viele wissen macht es auch keine Sinn Super Special Premium Foil Reprints zu machen. Guck euch das neue Wasteland an. Vielen Spielern ist der alte Print lieber, was unter anderem auch an Natural Order zu sehen ist.

@all
Ich denke die Diskussion kann man ehe nur auf Turnierebene führen, denn Duals, Wastes, Force & Co. waren auch schon vor 2 Wochen keine beliebten karten bei Küchentischmagic. Turnierspielern ist der Preis egal bzw. der Kartenpool ist ehe schon komplett bzw. fast komplett. Klar ist der Schritt vom Küchentischmagic zum Turniermagic ein großer Schritt aber es werden ihn weiterhin die machen, die auch auf Turnieren spielen wollen, ob Duals nun 30 oder 50 Euro kosten. Irgendwann (ich spreche aus eigener Erfahrung, da ich früher Karten > 2€ zu teuer fand) kommt der Punkt, an dem der Preis egal ist. Die die es wollen setzten ihre Prioritäten schon so, das sie an die Karten irgendwie kommen.

Auch so und ich wollte noch sagen, dass man im Berufsleben denke ich nicht mehr Pro- und Kontralisten schreibt on man sich jetzt noch nen Volcanic holt oder nicht. Ich komm ja als "armer" Student auch irgendwie um die Runden, trotzdem ich Karten kaufe und auf Turniere gehe.

@Robert: Zwar bist du jung aber kein Anfänger mehr. Du hast schon Erfahrung gesammelt, da man 1. ohne keine Turniere gewinnt und 2. nicht Dredge oder SI pilotieren könnte. Denke es geht hier eher um Einsteiger als um Jüngere

Bearbeitet von stumPen, 13. April 2011 - 11:49.

"Wenn man nun zweifarbig spielt, müssen Grips an den Start, wenn man dreifarbig spielt kann man noch über Earwig Squads überlegen, und wenn man einfarbig spielt, hat man das Spiel nicht verstanden."

"Guck ich mal in den Topf... "NEIN ES IST KEIN VERDAMMTER TOPF! :rage:

(11:53:42) d0ner - ich fang auch schach an, kann man wenigstens nix bannen

#24 karasa Geschrieben 13. April 2011 - 11:05

karasa

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Ich Persönlich denke, dass die Nachfrage den Preis bestimmt, grade weil Legacy beliebter wird steigen die Preise. Sollten auf Legacy Turnieren immer weniger Leute aufgrund des "Aussterbens" erscheinen, würden die Preise wieder sinken, weil ja die meisten wohl kein bock hätten auf ein Turnier mit 5 Teilnehmern zu gehen.
(Und daaaaaaaaan würden vllt wieder mehr spielen und der Preis steigt wieder^^)
Abgesehen davon wundert mich , dass wastelands jetzt erst steigen, sie sind ja schon seit geraumer Zeit die meist gespielte Karte im Format und ich kann mir vorstellen, dass sie bald den Preis einiger, sogar blaur Duals übersteigen könnten.

Zum Thema Barriere: Ehrlich gesagt würde ich nicht mit Legacy anfangen, wenn ich nicht schon einen gewissen Pool besitzen würde..., ich bin auch gespannt wie die Entwicklung weiter geht.

Bearbeitet von karasa, 13. April 2011 - 11:07.


#25 stumPen Geschrieben 13. April 2011 - 11:08

stumPen

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@karasa: Bei dem Argument mit dem Pool muss ich dir Zustimmen. Jeder Küchentisch spieler baut sich mal Tribal Decks. Wenn man dann so Stück für Stück noch einen Lackey dazu nimmt, dann noch einen Piledriver, hat man schon fast das Deck. Wenn man dann "nur noch" die Duals braucht ist der Schritt fast gemacht.

"Wenn man nun zweifarbig spielt, müssen Grips an den Start, wenn man dreifarbig spielt kann man noch über Earwig Squads überlegen, und wenn man einfarbig spielt, hat man das Spiel nicht verstanden."

"Guck ich mal in den Topf... "NEIN ES IST KEIN VERDAMMTER TOPF! :rage:

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#26 timon Geschrieben 13. April 2011 - 11:16

timon

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@karasa: Also ich denke man kann die Kausalität zwischen Preis und Nachfrage nicht so streng ziehen. Wenn sich die Mehrheit der Spieler dran gewöhnt hat, dass Wastelands 40€ kosten, dann werden diese IMMER so viel Kosten. Ich meine, es spielen wenige Vintage, trotzdem kosten die P9 noch 'ne Menge. Man sollte sich also nicht darauf verlassen, dass der Hype zu Ende geht und die Preise wieder "human" werden.

@stumPen: Wenn Wizards ein gewinnorientieres Unternehmen ist, wieso nehmen sie dann nicht noch mehr am Sekundärmarkt Teil als bisher? Eine unrealistische Möglichkeit wäre z.B. einen eigenen Wizards-Online Shop, wo sie Reprints von Duals für den Festpreis von 20€ anbieten. So würde 1. der Preis stabil gehalten und 2. sie würden für ein Stück Pappe 20€ bekommen...

Ich weiß auch nocht, ob man sagen kann, dass Turnierspielern der Preis egal ist... Es gibt denke ich einige Zwischenstufen zwischen dem N00b-Küchentischspieler und dem Wannabe-Legacy Pro, der mit seinem Heavy-Metal T-Shirt auf jedem Turnier zu treffen ist ;)

Noch so'n Ding, Oblivion Ring!



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#27 CalmBefore Geschrieben 13. April 2011 - 11:20

CalmBefore

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Und die These, es seien alle 3 Monate Neuinvestitionen tätig ist einfach falsch. Denn durch das hinzukommen einer neuen Edition wird der Kartenpool ja nicht reduziert, sondern nur erweitert. Wer das Format mal beobachtet wird feststellen, dass sich die Decks trotzdem kaum verändern, d.h. das vorherige Deck wird höchstens durch 1-2 neue Karten ergänzt, im Extremfall entstehen neue Decks, aber sein bisheriges Deck kann man trotzdem behalten. Effektiv braucht man im Oktober jeden Jahres ein neues Deck, denn dort rotiert ja ein Block komplett raus, d.h. einmal pro Jahr muss ein neues Deck ran. Und wer es geschickt macht, kann sich das neue Deck durch den Verkauf des alten finanzieren und selbst wenn nicht, hat man trotzdem nur ca. 30% Mehrkosten.

Metagameverschiebungen sind im T2 deutlich häufiger als im T1.5.
Ich verfolge das T2 genauer (ohne es selber kompitiv zu spielen) seit etwa dem Niedergang von 4CC, wegen der Rotation von in erster Linie Cryptic Command und dem aufkommen von Jund.
Mai 2009: Jeder Dorfdepp braucht ein Playset Maelstrom Pulse. Juli 2009:
Cryptic Commands werden in Kilopreisen gehandelt.
Oktober 2009: Überall wird verzweifelt nach Vampire Nocturnus, Baneslayer Angel, Lotus Cobra und natürlich den Fetchländern gesucht. Der Engel etabliert sich zur Jahreswechsel bei Tarmogyf-Preisen. Elspeth sucht nach einer Berechtigung für ihren Preis, der fast genausohoch ist wie der des Engels.
Februar 2010: "Die Jace-Edition... wie hieß sie gleich nochmal?"
Mai 2010: Um jetzt oben mitspielen zu können, braucht man neben dem (damalig) 40€-Jace (wie billig war der damals eigentlich?) und der 35€- Elspeth einen 30€-Gideon. Oder wenn einem das zu teuer war ein Playset 35€ Vengevines. Von Maelstrom Pulse oder gar Vampire Nocturnus wird jetzt kaum noch geredet.
Juli 2010: Fauna Shaman + Vengevine in Love
Oktober 2010: Elspeth, Bloodbraid Elves, Noble Hierarchs, Knight of the Reliquary und Maelstrom Pulse wird zu überaus fairen Preisen an die Legacyspieler weitergegeben (ja, es gab Versuche den Elfen ins Legacy zu etablieren). Es gibt neue Duals, die jeder braucht um dabei zu bleiben, es gibt n Haufen Artefakte, Planeswalker und und und... Was halt so passiert, wenn T2 dann auch mal offiziell rotiert.
Februar 2011: Die T2 Spieler finden jetzt auch im Preis sprübar Interesse am Stoneforge Mystic. Jace ist inzwischen bei stolzen 70€.

Was ich damit ausdrücken möchte: Um oben mitzuspielen muss man im T2 deutlich öfter in den Geldbeutel greifen, wobei 3 Monate wirklich noch vorsichtig sind und mein Ausdruck "die Top-Staples" bezog sich nicht auf ein Deck sondern im großen und ganzen wirklich auf die genannten Karten.

Ist ja nicht so, dass es im Legacy nie so wäre. Da können sich doch auch alle, die für 200 € SotF und VV besorgt hatten jetzt umgucken, oder nicht? Hier gibt es doch auch immer wieder Verschiebungen und obwohl man seinen Grundkartenpool fast immer nutzen kann, muss man eben doch auch mal eine Menge Geld in neue Karten investieren.

Ja, in der kürzeren Vergangenheit haben wir das Beispiel mit Survival. Aber davor? danach? Timespiral, Grim Monolith, Entomb, Dream Halls, Loyal Retainer...
Die Karten die so einen Wertsprung gemacht haben, sind zum größten Teil auf Unbannings und den daraus entstandenen Hype zurückzuführen.
Wasteland und Force sind meiner Meinung nach Zeichen für ein gesundes Legacymeta. Dass genau diese soweit am steigen sind, bedeutet nicht mehr als dass die Nachfrage nach dem Format steigt.

Ach und der Stoneforge is nich Mystic...


sondern?

#28 Dryco Geschrieben 13. April 2011 - 11:40

Dryco

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Naja ich hab auch bei Küchentischmagic mit schwachen Goblins angefangen. Hab mir mittlerweile Badlands (die allerdings billiger als als alle anderen Duals gehandelt werden, weil sie wenig play sehn) und Fetchies (die preislich ok sind)besorgt und werde mir wohl Wastelands besorgen.

Allerdings ist es auch für mich als Arbeiter nicht leicht, mit Miete usw. 40€+ für ne Karte auszugeben die ich im Playset benötige. Klar kann man sie noch in anderen Decks einbaun, jedoch brauchen die anderen Decks eigentlich eh immer noch Goofys, Duals ,Forces, LED's, etc.

Reprints in gesonderten Editionen bringen Wizard außerdem noch Geld. Also wenn sie schon so profitgeil sind, wieso nicht?
Da wundert es mich nicht das sie Legacy als nicht gewinnbringend sehn. Ganz einfach weil sie nichs dafür tun.

#29 maSu84 Geschrieben 13. April 2011 - 11:48

maSu84

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Och CalmBefore, was fällt dir auf?

Meiner Meinung nach ist Legacy auch nichts für Schüler und andere sehr junge Menschen. Es richtet sich durchaus aufgrund der Komplexität und der schon [...]


Soll ich den Satz für dich mal vollständig bringen?

Meiner Meinung nach ist Legacy auch nichts für Schüler und andere sehr junge Menschen. Es richtet sich durchaus aufgrund der Komplexität und der schon immer hohen Preise wohl eher an all jene, die, wohr auch immer, Geld haben bzw. ihre finanziellen Prioritäten anders setzen und älter sind.

Also Preise UND Komplexität, wobei Komplexität hier wenig mit "dumm" oder "schlau" zu tun hat: im Legacy muss man einfach mehr Karten kennen, also man braucht mehr "Wissen", was nicht zu verwechseln mit Intelligenz oder Ähnlichem ist.
Und wenn man aus 17000 Karten alles mögliche an den Kopf geworfen bekommen kann, dann wird der Einsteiger schon komisch gucken und lieber das Format nehmen, wo die Kartentexte stimmen, es also eindeutiger ist und der Kartenpool zugleich viel kleiner ist.




Btw: ich habe mit Magic angefangen... "damals" ist nun schon etwas her und bin direkt ins Legacy eingestiegen, nachdem ich 2 Wochen Küchentischerfahrungen hatte. Ich fand es spannend ;)




Aber mal eine ganz andere Theorie: ich denke auch, dass die hohen Kartenpreise für das Legacy insofern von Vorteil ist, als dass die Spieler, die diese einmaligen Investitionen tätigen auch verlässlicher bzw. konstanter zu Events kommen. Es herscht einfach weniger "Durchgangsverkehr".
Wichtiger Hinweis zum Gebrauch:
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Provokation beinhalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Provokation beinhaltet.
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Beleidigung enthalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Beleidigung beinhaltet.
...usw.
Verschwörungstheorien und wilde Spekulationen über den Inhalt von Postings sind bitte schriftlich an den Weihnachtsmann zu schicken.

#30 Underworld Geschrieben 13. April 2011 - 11:53

Underworld

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Einige Punkte in diesem Thread halte ich für nicht wirklich richtig.
Klar ist der Einstiegspreis schon ziemlich hoch und klar sind Budgetdecks nicht so geil,aber es gibt doch UNENDLICH Möglichkeiten wie das Problem einfach ignoriert wird.

Fangen wir mal an zu dem Thema"Legacy ist nichts für Schüler,weil zu teuer und zu komplex blabla".Also ich bin selber noch Schüler(selbst wenn es meine letzte Woche ist),zocke genug Legacy,hab schon genug Turniere gewonnen und behaupte jetzt einfach mal,dass ich besser bzw nicht schlechter spiele als 99% dieses Forums.
Also ist dieser Punkt schonmal super Quatsch.
Man kennt eh den großteil der relevanten Karten sobald man sich ein bisschen mit dem Format beschäftigt.
Zum Preis von Karten:Es ist doch einfach NIE ein Problem sich vor nem Event Karten oder sogar ein ganzes Deck zu leihen.Fragt mal geestyler hier aus dem Forum,der hat sich das Deck was er in Iserlohn gespielt hat früher immer vorher zusammengeliehen,wie auch genug andere..Es beschwert sich halt auch niemand wenn jemand ihn fragt ob er was verleihen kann.
Man kann halt auch Legacy spielen ohne auch nur eine Karte zu besitzen.

Kartenpreise fallen und steigen halt,so ist das Leben.Ist ja nicht so als würden die Force die man jetzt kauft in nem Jahr kein Geld mehr kosten und Neueinsteiger gibt es auch noch genug.

Klar wird es utopisch irgendwann mit den preisen,aber Turnierspieler die Ahnung haben gehen auf kurze oder lange Sicht immer mindestens +-0 raus wenn sie wissen wann sie was kaufen und verkaufen.

Das Legacymeta ist auch super gesund und die Preise für Wastelands waren eh immer schon viel zu billig,dafür dass die Karte so allgegenwärtig ist.
Zu den Preisen von den alten Swords:In Amerika kosten die Dinger halt 50$,man spielt sie halt als 1 off,also kann man das schonmal bezahlen für ne Karte die im(Vintage),Legacy,HL,EDH und die neuen im T2 gezockt werden.

Bearbeitet von Underworld, 13. April 2011 - 11:54.

Suche jap. Foil Tarmogoyf!

#31 Fyren Geschrieben 13. April 2011 - 11:55

Fyren

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Die Frage, die man sich stellen sollte, ist nicht "Was passiert mit Legacy, wenn die Preise weiter steigen?". Die Frage sollte viel eher lauten "Sind die Preise durch die Nachfrage gerechtfertigt, oder handelt es sich um Fantasiepreise, bzw. um Preise die irgend wann mal aufgrund hoher Nachfrage auf dieses Niveau geschossen sind, und danach einfach nicht mehr runter gingen?"

Wenn die Preise tatsächlich von der Nachfrage bestimmt werden, dann ist es relativ egal wieviel die Karten kosten. Solange die Leute bereit sind, diese Preise zu bezahlen, werden eben jene verlangt und gezahlt.
Sollten die Preise aber aus irgendwelchen Gründen ihr hohes Niveau behalten, obwohl die Nachfrage gesunken ist, dürfte sich über kurz oder lang ein Format- oder Händlersterben (oder beides) einstellen.

aber mal im ernst, ich glaube combospieler sind nerds die von papa gestillt wurden.

Für alle, die eine Budgetlösung fürs Legacy suchen, hier werdet ihr fündig.
Und hier gibts den entsprechenden Post, der das Deck erklärt.

#32 Baalthus Geschrieben 13. April 2011 - 12:12

Baalthus

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Ab einem gewissen Punkt der Beliebtheit einer Karte wie Wastelands, wird vermutl. Wizard darüber nachdenken sie im Legacy zu bannen. Allein weil sie mit dieser Karte kein Geld mehr verdienen. Dann wird sie das Schicksal der Strip Mine treffen und eine andere Karte einer im Print befindlichen Edition wird im Preis steigen.
Oder Wizard wird versuchen durch den aktuellen Preis auch Geld zu verdienen und sie als Reprint (jedoch nur in einer Sonderedition, damit T2 stabil bleibt) auf dem Markt zu werfen. So hat z.B. der Reprint von Berserk auch nur minimal den Preis gesenkt.

"Verpiss dich mit deinem Casualdeck, hier werden nur kompetetive Decks akzeptiert, komm wieder wenn du für 300 € aufgerüstet hast."


Auf diese Reaktion bin ich hier im Forum auch schon gestossen. Teilweise ist diese Reaktion in einem Turnierformat berechtigt, teilweise nicht. Ich selbst spiele gerade mein Affinity-Deck casual, da ich mir die Mox Opale und Arcbound Ravager noch zusammenspare (selbst als Berufstätiger, doch mit Famile kauft man seinem Sohn lieber etwas als sich selbst). Mit einer Budget-Version mit Lotus Petal und Atogs würde ich auf einem Turnier nicht nur nicht gewinnen (was nicht so schlimm wäre), sondern hätte viel mehr mit der Reaktion der Spieler zu kämpfen.
Avoid Fate!!!!111elfeinseins

#33 stumPen Geschrieben 13. April 2011 - 12:24

stumPen

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Ab einem gewissen Punkt der Beliebtheit einer Karte wie Wastelands, wird vermutl. Wizard darüber nachdenken sie im Legacy zu bannen. Allein weil sie mit dieser Karte kein Geld mehr verdienen. Dann wird sie das Schicksal der Strip Mine treffen und eine andere Karte einer im Print befindlichen Edition wird im Preis steigen.
Oder Wizard wird versuchen durch den aktuellen Preis auch Geld zu verdienen und sie als Reprint (jedoch nur in einer Sonderedition, damit T2 stabil bleibt) auf dem Markt zu werfen. So hat z.B. der Reprint von Berserk auch nur minimal den Preis gesenkt.


Ich glaube das ist auch von Karte zu Karte unterschiedlich. Der Mox Diamond war auch mal auf 30 Euro. Ich weiß zwar nicht genau ob der Reprint Schuld ist, aber im Moment ist 10 Euro billiger. Auch den Drednought hat dieses Schicksal eingeholt. Aber auch hier stellt sich die Frage ob Reprint oder unterbesetzted Dredstill Schuld daran ist. Auf jeden Fall denke ich, dass es gesunder für Standard wäre die Sachen nicht zu reprinten und einen Special Promo/Judge Reward Promo nicht viel am Preis verändern würde.

"Wenn man nun zweifarbig spielt, müssen Grips an den Start, wenn man dreifarbig spielt kann man noch über Earwig Squads überlegen, und wenn man einfarbig spielt, hat man das Spiel nicht verstanden."

"Guck ich mal in den Topf... "NEIN ES IST KEIN VERDAMMTER TOPF! :rage:

(11:53:42) d0ner - ich fang auch schach an, kann man wenigstens nix bannen

#34 Nekrataal der 2. Geschrieben 13. April 2011 - 12:29

Nekrataal der 2.

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Lustig, genau die Frage von Fyren spukte mir auch im Kopf rum nach dem Studium der ersten 3 Threadseiten. Der Thread redet von der Zukunft des Legacy und vom Aussterben des Formats, dabei ist das Anziehen der Preise imho ein klares Indiz dafür, das die Beliebtheit des Formats zugenommen hat und weiter zunimmt. Das lässt sich durch die Teilnehmerzahl an Turnieren ja eindeutig belegen. Der aktuelle Trend zeigt also in die gegenteilige Richtung als hier prognostiziert wird.

Ich schliesse mich Deine Meinung nicht an, Fyren. Es ist erst einmal völlig egal ob die Preise der reellen Nachfrage nachkommen oder ob sie einen Erwartungswert der Verkäufer als Aufschlag haben. Die Preise pendeln sich mittelfristig auf einem Gleichgewichtspreis ein, denn die Händler wollen ja verkaufen und nicht sparen (in Form von Karten) oder anlegen. An ein Ende der Preisspirale in Extremen wie Händler- oder Formatsterben glaube ich nicht.

Die berechtigte Frage ist aber schon: Bleibt die momentane Beliebtheit des Legacy Formats bestehen und manifestieren sich die Preise damit langfristig auf einem hohen Niveau, kann dieses der Beliebtheit des Formates in Zukunft wieder abträglich sein. Ehrlich gesagt finde ich das schwierig abzuschätzen wie sich die Magic Gemeinde tatsächlich zusammensetzt, um hier eine valide Prognose zu stellen. Ich schliesse mich aber der Meinung an, dass für junge Spieler, die vermutlich das Gro an Magic-Nachwuchs darstellen, der Preis von Legacy Decks eine Einstiegshürde darstellt, da sie i.d.R. keine Einkommensquelle haben, die die hohen Preise erschwinglich machen. Der momentane Trend zeigt aber, dass diese Hürde auch noch nicht überschritten wurde. Für ein "cooles" Produkt, ist man i.d.R. bereit auch einen höheren Preis zu zahlen (Warum holt man sich sonst ein iPhone).


"Ab einem gewissen Punkt der Beliebtheit einer Karte wie Wastelands, wird vermutl. Wizard darüber nachdenken sie im Legacy zu bannen."

Es ist abwegig das Wizards Karten wegen Ihres Preises bannt. Ich kenne kein Beispiel dafür. Dagegen gibt es massig Beispiele für Karten, die trotz Ihres Preises noch gespielt werden "Candelabre of Tawnos", "Tabernacle of Pendrell Vale", "Moat" usw.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 13. April 2011 - 12:37.

Altered Miracle Legacy Deck in progress ... (last updated 19th of October 2014)


#35 maSu84 Geschrieben 13. April 2011 - 12:33

maSu84

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Ab einem gewissen Punkt der Beliebtheit einer Karte wie Wastelands, wird vermutl. Wizard darüber nachdenken sie im Legacy zu bannen. Allein weil sie mit dieser Karte kein Geld mehr verdienen. Dann wird sie das Schicksal der Strip Mine treffen und eine andere Karte einer im Print befindlichen Edition wird im Preis steigen.
Oder Wizard wird versuchen durch den aktuellen Preis auch Geld zu verdienen und sie als Reprint (jedoch nur in einer Sonderedition, damit T2 stabil bleibt) auf dem Markt zu werfen. So hat z.B. der Reprint von Berserk auch nur minimal den Preis gesenkt.


Wastelands und Stripmine kann man einfach nicht vrgleichen und das Banning der Stripmine ist einfach dadurch logisch, dass die Karte absolut jede Manabase zerlegen kann. Kombiniert man Stripmine mit Life from the Loam oder Crucible of Worlds in einem Deck, dann kann man jeden Gegner vollständig vom Mana abschneiden.
Daher halte ich den Vgl. Stripmine<->Wastelands einfach für nicht in Ordnung.

Und mal ehrlich: Würde WotC Wastelands bannen, dann würden soviele Decks plötzlich ungleich schlechter werden bzw. von anderen Decks, deren einzige Schwäche die Angreifbarkeit der Manabase darstellt, so massiv vernichtet.


Daher halte ich einen Reprint als Promo für wahrscheinlicher als einen Ban.
Wichtiger Hinweis zum Gebrauch:
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Provokation beinhalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Provokation beinhaltet.
Sollte der Text über der Signatur keine offensichtliche Beleidigung enthalten, so ist davon auszugehen, dass er gar keine Beleidigung beinhaltet.
...usw.
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#36 Korraz Geschrieben 13. April 2011 - 12:37

Korraz

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Kurz und knapp, ein Zuruf aus dem Pöbel:

Ich wollte auch bereits mehrere male Legacy anfangen und wurden dann vom Einstiegspreis abgeschreckt.
Das war vor zwei Jahren, wohlgemerkt. Ich bin schlicht nicht bereit derartg abartige Preise für Pappe mit Farbe drauf zu bezahlen. Irgendwann wirds einfach lächerlich Die Argumente "Wertstabilität" und "Selten Neuanschaffungen" sind schön und gut, aber allein die basic staples des Formats kosten, alles in allem, vermutlich zwei bis drei Monatsmieten. Und wenns Neuanschaffungen gibt, dann sind diese oft genauso gesalzen wie das alte Zeug.

Der Unterschied zwischen Standard und Legacy ist, das Standard eine niedrige Eintrittsschwelle hat. In Standard kannst du auch mit einem Semi-Casual oder Budget Deck hingehen und trotzdem auch mal einen Blumentopf gewinnen. Klar, gegen Fulljace und Autopilotendecks nicht sonderlich häufig, aber man wird nicht Turn 2 zerschmettert, wie im Eternal. Wenns überhaupt zu Turn 2 kommt und man nicht schon beim Anmelden unter schallendem Gelächter aus der Stadt gejagt wird. Ich spiele auch kein T2, nur hin und wieder On A Budget, aber ich hab danach nicht wirklich was verloren. Bei Legacy sind einfach riesige Geldmengen weg. Einfach weg. Der Wiederverkauf ist schön und gut, aber das ist auch wieder alles nicht so einfach.

Natürlich würden Reprints den Preis drücken und die "Alten Hasen" würden sich maßlos aufregen. Meine persönliche Einstellung dazu ist zwar "Shit Happens, zahl halt keine 200 Euro für Papier", aber das wird ohnehin nicht passieren, da Wizards seine Policy nicht von einem Tag auf den anderen komplett umdrehen wird. Aus dem Grund wäre ein TMasks ideal, da es die alten Sammlungen unangetastet lässt. Natürlich würd das über kurz oder lang Legacy ebenfalls den Hals umdrehen, wenns erfolgreich ist...

Natürlich sind kurzfristig steigende Preise ein Indiz dafür, das die Beliebtheit steigt (entweder das, oder ein Shop kauft alles auf um die Preise zu heben), aber wie lang kann das gut gehen?

Bearbeitet von Korraz, 13. April 2011 - 12:39.


#37 Nekrataal der 2. Geschrieben 13. April 2011 - 12:53

Nekrataal der 2.

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An den Pöbel:

Du bist in der Tat kein Turnierspieler, denn die müssen in jedem Format (auch T2) "investieren". Dein Argument kein Geld für Pappkarten ist für Dich gesehen OK und absolut akzeptabel. Ich gebe auch kein Geld für Fahrräder aus, die mehrere Monatsmieten kosten. Ich trete aber auch nicht mit meinem Holladrad beim regionalen Radrennen an. Du musst für genau 1 Legacydeck auch nicht mehrere Monatsmieten einplanen. Das ist nur dann erforderlich, wenn Du direkt einen Kartenstamm haben möchtest, um mehrere Decks zu bauen. Nicht jeder mag nur mit einem Deck über Monate unterwegs sein, was ich verstehen kann.

Mit zwei Vorurteilen in Deinem Post möchte ich aber gerne aufräumen

a) Du kannst sehr wohl mit einem guten Casualdeck zu einem Legacy-Turnier gehen. Es gibt durchaus Decks, die im richigen Meta auch eine respektable Platzierung erzielen können, weil viele Legacy Decks hochgezüchtete (Meta)-Maschinen sind und anfällig für Dinge, die aus diesem Schema fallen. Mono-B Kontrolle ist ein Bespiel für ein Deck was im richtigen Meta gut sein kann und auch häufig im Casual gespielt wird (zumindest in unserer Runde). Natürlich kannst Du im Durchschnitt vieler Turnier mit einem solchen Deck nicht viel reissen. Das gilt aber im T2 genauso. Das Fatale aus meiner Sicht ist immer, wenn man Post der folgenden Güte liest: "<Random Casual Sliver Liste> ... läuft super bei meinen Kumpels und gewinnt alles, daher möchte ich jetzt auf ein Legacy Turnier. Wie stehen meine Chancen?" mit der Erwartungshaltung, dass ein solchen Deck "im Durchschnitt" gut abschneidet wie in der Casual-Runde. Die Standard-Antwort: "<Standard Meathook (Countersliver)> Liste oder Du bist Opfer" unterschlägt, dass das Deck 1. sehr wohl gespielt werden kann, u.U. im richtigen Meta halbwegs erfolgreich laufen kann, aber "im Durchschnitt" keine hohen Erwartungen an das Abschneiden gestellt werden dürfen.

b) "Über Reprints würden sich die alten Hasen aufregen". Das ist Quatsch! Die einzigen die sich aufregen sind Sammler und Händler. Ich behaupte aus meiner persönlichen Meinung heraus und von dem was ich zu diesem Thema bzgl. Reprints aus Foren kenne, das die Mehrheit alle Legacy Spieler Reprints begrüssen würde, weil es das Format langfristig sichert.

Bearbeitet von Nekrataal der 2., 13. April 2011 - 13:02.

Altered Miracle Legacy Deck in progress ... (last updated 19th of October 2014)


#38 timon Geschrieben 13. April 2011 - 12:59

timon

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Wenn die Preise tatsächlich von der Nachfrage bestimmt werden, dann ist es relativ egal wieviel die Karten kosten. Solange die Leute bereit sind, diese Preise zu bezahlen, werden eben jene verlangt und gezahlt.
Sollten die Preise aber aus irgendwelchen Gründen ihr hohes Niveau behalten, obwohl die Nachfrage gesunken ist, dürfte sich über kurz oder lang ein Format- oder Händlersterben (oder beides) einstellen.


Das ist die gegenwärtige Situation. Aber ich glaube, dass die Preise nicht so sinken werden, wie sie jetzt ansteigen (siehe P9 im Vintage). Mit den Preisen verhält es sich nicht wie beim Jäger-Beute-Schema aus der Biologie (falls das noch jemand kennt):

1) viele Jäger, wenig Beutetiere -> Anzahl Jäger zu ab
2) wenige Jäger, wenig Beutetiere -> Anzahl Beutetiere nimmt zu
3) viele Jäger, viele Beutetiere -> Anzahl Beutetiere nimmt ab
1) viele Jäger, wenig Beutetiere -> Anzahl Jäger zu ab
...
(der Startpunkt ist egal, weil das Schema zirkulär ist)

Diese Metapher lässt sich eben nicht auf die Kartenpreise übertragen. Sobald die Nachfrage steigt, steigt der Preis. Der zugeschrieben Wert für eine bestimmte Karte steigt also und wird nicht auf den Altwert sinken, nur weil sie nicht mehr so häufig benötigt wird. Natürlich sinkt der Preis etwas, aber Wastelands werden nie wieder 15€ kosten, egal wie viele Leute Legacy spielen.

Bearbeitet von timon, 13. April 2011 - 13:02.

Noch so'n Ding, Oblivion Ring!



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#39 Nekrataal der 2. Geschrieben 13. April 2011 - 13:04

Nekrataal der 2.

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Ich stimme Dir zu, dass Preissenkungen einer gewissen Dämpfung unterliegen. Langfristig gibt es für Karten, die nicht mehr gespielt werden, aber kaum eine Berechtigung Ihren einst hohen Preis beizubehalten. Daher denke ich schon, dass meine Aussage langfristig gesehen korrekt ist.

Altered Miracle Legacy Deck in progress ... (last updated 19th of October 2014)


#40 Arbaal Geschrieben 13. April 2011 - 13:20

Arbaal

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Als einer der aktiveren Vintagler dieses Forums:

Ich denke schon, dass Legacy wenn nichts dagegen getan wird auf Dauer den Bach runtergehen wird wie Vintage. Zu beachten ist hier das "auf Dauer". Es ist vermutlich nicht so, dass ihr Weihnachten mit euren Legacykarten den Ofen heizen könnt, das wird schon noch einiges länger dauern, so wie das auch bei Vintage eine lange schleichende Geschichte war.

Zu dem Argument, dass Vintage es so ergangen ist, weil die Decks immer krasser waren und man mit budget Decks nichtmehr mitzocken konnte:
Das ist Blödsinn, und zwar ziemlich krasser. Ich und Aekhold hier haben zu Ende der Gifts-Ära mit Vintage angefangen und ich denke ich kann guten Gewissens behaupten, dass man auch damals schon richtig hart gesägt wurde wenn der Gegner ein vernünftiges Deck gezockt hat und wusste, was er damit tun muss. Ich weiß nicht, wieweit man davor in die Vergangenheit gehen muss um tatsächlich Decks zu finden, die einem nicht alle Viere abschrauben wenn man ein budget Deck zockt, ich vermute man wird da ziemlich tief graben müssen. In Vintage hat man solange ich es spiele schon immer Sachen abgekriegt, die sich subjektiv sehr unfair anfühlen, relativ zu den anderen Optionen aber fair sind.


Als jemand, dessen Kontakt mit Kartenpreisen sich in der Regel auf "Dennis, besorg mir dredge, was kriegste dafür?" beschränkt bin ich aber doch immer verwundert, wenn ich per Zufall die Preise von irgendwelchen Mistkarten herausfinde, die in meiner Welt 1-2€kosten. Vial für 10-15 Dollar?

Natürlich ist es in T2 oder Extended mit den Preisen nicht wirklich besser, das traf aber auch damals auf T1 zu. Generell sind diese gestörten Preise für Karten natürlich Formatübergreifend schlecht, das ist aber eben der Preis für das (imo längst überholte) CCG Modell, da wird man wenig tun können.
Die sinnvollsten Optionen für wizards sind imo Folgende:
1. Legacy staples die nicht auf der reserved Liste sind in großem Stil und möglichst nicht T2 legal nachdrucken (z.B. Eternal packs oder sowas).
2. Overextended, bzw. Lextended (imo deutlich besser als Name). Das Problem an diesem Format wäre natürlich, dass es wohl nicht mit Legacy koexistieren kann und nur eins von beiden sinnvollen support von wizards kriegen wird.
3. Alternative Karten drucken für z.B. duals. Das funktioniert nicht. Ein Turnierspieler will immer das beste für eine bestimmte Funktion und die alten duals sind da wohl nicht zu schlagen. Die Option suboptimalen Ersatz zu zocken existiert schon ewig und wird nicht genutzt, und zwar aus genau dem Grund: Man will das bestmögliche zocken, wenn man das nicht will hat man Spiele nicht verstanden. Nein, ich werde darüber hier nicht diskutieren, ich habe Recht und wenn man mal logisch darüber nachdenkt gibt es keinen anderen Ausgang.


Wenn es nach mir ginge würden natürlich ab morgen alle Karten 50cent kosten, das würde mich zwar ungefähr 700 Euro kosten, wäre aber eigentlich richtig. Ich mag das collectible im card game nicht und ich spiele Magic nicht deswegen, sondern trotzdem.
Eingefügtes Bild

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